Sammelthread Aktien kaufen, verkaufen und Fragen

[Skjöll]

Und warum sollte man nur 2,5% Dividende bekommen? Oo

Aber an sich auch egal, wir reden hier über das Geld von jemandem, der auf "Korrektur" hofft und dabei jetzt schön Geld verbrennt, da die Kurse steigen und steigen.

Wenn man steigende Kurse nicht mitnimmt verbrennt man kein Geld.

 

[blackshuck]

von daher macht die Strategie von NedFlanders (jetzt etwas Geld von der Börse als Reserve abziehen) schon Sinn.

Time in the Market beats timing the market. Und das kommt (u.a.) wirklich von Gerd Kommer

 

[Erkekjetter]

Vor allem wenn man auf Dividenden setzen will…

 

[florian.]

Time in the Market beats timing the market.

Maximal mögliche Rendite ist nicht immer das Ziel.

 

[blackshuck]

Sondern? Niedrige Volatilität? Ist auch wichtig, aber dann doch die ganze Zeit. Und nicht nur in guten Börsenzeiten 🤔

 

[NedFlanders]

Hast du da mal Empfehlungen? Die meisten Dividenden ETF haben eine so schlechte Performance, dass die Ausschüttungen das nicht wett machen.

Empfehlungen an sich sind schwierig, weil ja jeder seine eigene Strategie hat. Ich habe aktuell 3 ETFs bei mir im Depot. Der Standard, den Vanguard FTSE All World thesaurierend, Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield und den Vaneck Developed Markets Dividend Leaders. Den ersten, weil dort die Growth Werte mit drin sind, den werd ich dann in zig Jahren mal verkaufen, die anderen beiden sind Dividendenwerte, die werden quasi irgendwann vererbt. Habe aktuell quasi eine Mischung aus Dividenden- und Growthwerten. Solange man noch in der Aufbauphase ist, ist das imo auch sinnvoll. Da schaue ich auch immer mal, ob und wie ich umschichte.

Hier: https://extraetf.com/de/ kann man sich mal zusammenklicken, welcher ETF für einen geeignet ist.

Zudem habe ich Einzelaktien, die hauptsächlich Dividendenwerte sind, die aber seit dem Kauf sehr gut gelaufen sind, wie z.B. Daimler Truck, ING, Talanx, etc. und BDCs. Die großen US Firmen sind durch die ETFs mit abgedeckt. Da selbst erfahrene Fondsmanager idR. den Markt nicht schlagen, mache ich mir keine Illusionen, dass mir das dauerhaft gelingen würde, das ist auch gar nicht meine Intention.

Ich kann die Ansicht, dass man dann bei Dividendenwerten und ETFs, die schlechter als der Markt laufen, dann argumentieren kann, dass dies unsinnig sei, nachvollziehen. In meinen Augen ist es jedoch einfach eine andere Strategie, denn in dem einen Fall muss man irgendwann verkaufen, um die Gewinne einzulösen, im anderen Fall nicht, also hardcore buy-and-hold. Das funktioniert natürlich nur mit Firmen, die ein gutes Geschäftsmodell haben und entsprechende Gewinne fahren, aus denen die Dividenden gezahlt werden.

Gibt auch zahlreiche Videos für und gegen die Dividendenstrategie, da muss man dann mal gucken, was für einen gut passt.

Da ich ganz zu Beginn meiner "Börsenkarriere" extremes Glück mit AMD hatte und die weiteren Werte gut gelaufen sind, kann ich zwar noch nicht von den Dividenden leben, wenn es so weiter geht, wird das dann in ein paar Jahren der Fall sein. Daher wird die Performance und wann ich für wie viel verkaufen werde, immer uninteressanter. Klar, ist der Kurs nicht komplett zu vernachlässigen, spielt aber dann keine große Rolle mehr. Wer seine Aktien und ETFs irgendwann verkaufen will, für den ist der Kurs deutlich wichtiger.

Sondern? Niedrige Volatilität? Ist auch wichtig, aber dann doch die ganze Zeit. Und nicht nur in guten Börsenzeiten 🤔

Bedeutet ja, dass man die ganze Zeit auch investiert ist, insbesondere bei einer Dividendenstrategie. Es wird halt nur der Cashbestand ein bisschen erhöht, bedeutet dann ja nicht, dass man nicht investiert sei. Dann halt nicht zu 100%, sondern übergangsweise etwas weniger.

 

[p4z1f1st]

Hat hier jemand schon den Steuerreport für 2023 von TradeRepublic bekommen / im "Postfach" der App liegen?

 

[scsgamer1337]

Empfehlungen an sich sind schwierig, weil ja jeder seine eigene Strategie hat. Ich habe aktuell 3 ETFs bei mir im Depot. Der Standard, den Vanguard FTSE All World thesaurierend, Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield und den Vaneck Developed Markets Dividend Leaders. Den ersten, weil dort die Growth Werte mit drin sind, den werd ich dann in zig Jahren mal verkaufen, die anderen beiden sind Dividendenwerte, die werden quasi irgendwann vererbt. Habe aktuell quasi eine Mischung aus Dividenden- und Growthwerten. Solange man noch in der Aufbauphase ist, ist das imo auch sinnvoll. Da schaue ich auch immer mal, ob und wie ich umschichte.

das heisst den ersten verkaufst du wenn du quasi in rente gehst und beim anderen nimmst du die dividenden mit und vererbst das portfolio?

ich bin grad ganz am anfang und in meiner vorstellung will ich einen anteil als aktive rentenvorsorge und einen anteil der mittelfristig (hoffentlich ) als dividenden auszahlt, mit denen ich dann quasi schauen kann ob ich reinvestiere oder dann auch mal in einzelaktien investiere.

macht das sinn?

 

[florian.]

Wenn eine Aktie/ETF eine Dividende von 5% zahlt, dann sinkt der Aktienkurs in dem Moment um 5%
Entsprechend hast du nichts "Gewonnen", das ist ein komplettes Null-Summen Spiel.

Beispiel A:
Du hast 100€ Dividende bekommen, deine 10 Aktien fallen damit von 1000€ auf 900€
Beispiel B:
Du hast eine Aktie für 100€ Verkauft, die 9 Verbleibenden Aktien sind 900€ Wert.

Am ende stehst du komplett Identisch da.
Dividenden musst du nehmen wie sie kommen.
Verkäufe kannst du selber planen.

 

[Micha-]

Wenn eine Aktie/ETF eine Dividende von 5% zahlt, dann sinkt der Aktienkurs in dem Moment um 5%

Sehr theoretisch. Praktisch wird der Aktienkurs oft von makro ökonomischen Faktoren beeinflusst. Und in Zeiten des Bären Markt ist so eine Dividende ein schöner Trost.

 

[florian.]

Wenn eine Firma 100 Milliarden Wert ist, und sie 5 Milliarden an Dividende auszahlt, ist sie logischerweise nur noch 95 Milliarden Wert.

Psychologisch mag es für einige sinnvoll sein, auf Dividenden zu setzen.
Man sollte sich aber nicht einreden, dass man dadurch irgendetwas "geschenkt" bekommt.

 

[gymfan]

das heisst den ersten verkaufst du wenn du quasi in rente gehst und beim anderen nimmst du die dividenden mit und vererbst das portfolio?

Er dürfte ihn eher ab dem Renteneintritt verkaufen. Es macht aus heutiger Sicht kaum Sinn, den gesamten ETF-Bestand auf einmal zu verkaufen (außer, man hat hohen Einmalausgaben zu Rentenbeginn).

Mein eigener Plan hängt jedenfalls von der vorherrschenden Marktlage bereits ein paar Jahre vor Rentenbeginn und den dann aktuellen Zinsen ab. Wobei da noch einiges anderes reinspielt, bis hin zu der Frage, welche Einmalzahlungen ich dann erhalte (erhalten möchte). Jedenfalls plane ich immer nur max. meine Zusatzrente für 2-3 Jahre in Bar auf dem Tages-/Festgeld o.Ä. liege zu haben, so lange ich geistig noch in der Lage bin, das selber zu regeln.

in meiner vorstellung will ich einen anteil als aktive rentenvorsorge und einen anteil der mittelfristig (hoffentlich ) als dividenden auszahlt,

Hast Du Dir mal ausgerechnet, was bei Deiner Sparrate an Dividenden heraus kommt, um die während der Ansparphase "sinnvoll" reinvestieren zu können?

Falls man die Dividenden von ETFs nicht als persönlichen Anreiz ansieht, müssen schon einge (viele) zehntausend Euro im Depot liegen, damit sich der Aufwand eines realen Reinvests lohnt. Nicht zu vergessen ist ja auch, dass ein Kauf ohne Sparplan immer der Kauf in ganzen Stückzahlen bedeutet. Willst Du also die Dividenden Deines ETFs in eine NVidia Aktie investieren, musst Du derzeit 878€ Dividenden ansammeln. Selbst bei den geschätzt 3,5% Ausschüttung (im Jahr) des FTSE All-Word High Dividend sind das schon gut 30000€ /nach Steuer ggf. sogar knapp 31500€) für eine Aktie. Die liegen dann bis zu 9 Monate uninvestiert auf dem Konto.

Danach hast Du zwar "schöne" Dividenden erhalten, wärst auf lange Sicht in der Vergangenheit aber besser dran gewesen, wenn Du den FTSE All-World bespart und die 878€ durch Verkäufe realisiert hättest. Nimmst Du dagegen den FTSE All-World als (Dist), sind es bisher ca. 1,9% Ausschüttung, also nach Steuern schon 58000€, die Du dort Investiet haben musst, um Dir im Jahr eine solche Aktie kaufen zu können.

Am ende stehst du komplett Identisch da.

Nur, wenn beide ETFs auch exakt idnetisch sind, was hier (FTSE All-World und FTSE All-Word High Dividend) nicht der Fall ist. Der "Vaneck Developed Markets Dividend Leaders" hat dann nochmal einen anderen Index mit einer komplett anderen Verteilung (auch aus Sicht der Regionen) der enthaltenen Aktien/Firmen.

Dividenden musst du nehmen wie sie kommen.
Verkäufe kannst du selber planen.

Wobei man derzeit in D die Vorabpauschle bei ETFs nicht ignorieren sollte, für die man (je nach Broker) selber jedes Jahr, in der sie anfällt, aktiv werden muss. Das ist eine der (für Angestellte) wenigen Steuern, die man zu entrichten hat bevor man irgendeine Zahlung erhalten hat, aus der sie beglichen werden kann. Also muss man das Geld dafür entweder zusätzlich herum liegen haben oder Anteile in der passenden Höhe verkaufen. Automatisch macht das m.W.n. kein Broker, da gibt es max wenige, die das Verrechnungskonto nicht belasten sondern den Betrag nur dem Finanzamt melden.

 

[feynman]

Sehr theoretisch. Praktisch wird der Aktienkurs oft von makro ökonomischen Faktoren beeinflusst. Und in Zeiten des Bären Markt ist so eine Dividende ein schöner Trost.

Wenn Geld per Dividende das Unternehmen verlässt, ist das Unternehmen zunächst mal weniger wert. Und zwar logischerweise genau im den Betrag der Dividende. Neben dem einmaligen Dividendenabschlag unterliegt der Kurs wie sonst auch den normalen Marktbewegungen, wodurch der Dividendenabschlag unter Umständen nicht oder weniger sichtbar sein kann. Aber theoretisch ist daran garnix.

 

[florian.]

Wobei man derzeit in D die Vorabpauschle bei ETFs nicht ignorieren sollte

Das hängt ja vom Leitzins ab.
letztes Jahr waren das 0€
dieses Jahr waren das ~24€ pro 10.000€
Und das auch nur, wenn man den Freistellungsauftrag nicht erteilt hat.
Das kann man (fast) vernachlässigen.

 

[NedFlanders]

das heisst den ersten verkaufst du wenn du quasi in rente gehst und beim anderen nimmst du die dividenden mit und vererbst das portfolio?

Genau. Mit dem therausierenden ETF nehme ich verstärkt das Wachstum mit, am besten so lange wie möglich, dann sind auch ein paar Rücksetzer mit abgefedert. Der Rest wird gehalten aufgrund der Dividenden.

ich bin grad ganz am anfang und in meiner vorstellung will ich einen anteil als aktive rentenvorsorge und einen anteil der mittelfristig (hoffentlich ) als dividenden auszahlt, mit denen ich dann quasi schauen kann ob ich reinvestiere oder dann auch mal in einzelaktien investiere.

macht das sinn?

Je jünger man ist, desto weniger sollte man imo auf die Dividendenstrategie setzen, es kommt aber immer auf jeden einzelnen an. Manche nutzen die Dividenden schon früh als zusätzliches Einkommen oder um am Ball zu bleiben, wenn sie die Auszahlungen sehen. Manche nutzen die Börse, um früher in Rente zu gehen, manche, um z.B. einen Tag die Woche weniger zu arbeiten, etc. Kommt immer ganz auf jeden Einzelnen an, was "richtig" ist. Zu Beginn machst du mit einem breit gestreuten therausierenden ETF aber nix falsch. oDer auch auszahlend, aber dann müsste man die Dividenden wieder reinvestieren, um den entsprechenden Effekt zu haben.

Beispiel A:
Du hast 100€ Dividende bekommen, deine 10 Aktien fallen damit von 1000€ auf 900€
Beispiel B:
Du hast eine Aktie für 100€ Verkauft, die 9 Verbleibenden Aktien sind 900€ Wert.

Das stimmt zwar, aber nur, wenn man auch irgendwann verkaufen will. Wenn einem der Kurs allerdings relativ egal ist, weil man sowieso nie verkaufen will, dann ists egal, ob die Aktie am Dividendenauszahlungstag genau um diesen Wert sinkt.

Am ende stehst du komplett Identisch da.

Nein, siehe oben, das wäre nur der Fall, wenn ich die Aktie mal verkaufen will, was ich bei den Dividendenaktien sowieso nicht vorhabe. Die anderen Aktien werfen ja die ganzen Jahre nur Buchgewinne ab, von denen man sich nix kaufen kann.

Dividenden musst du nehmen wie sie kommen.
Verkäufe kannst du selber planen.

Daher setzt man auch möglichst auf Unternehmen mit einer langen und "sicheren" Dividendenhistorie, Dividendenkönige & Aristokraten, ist natürlich keine Garantie, aber die gibts an der Börse sowieso nicht. Beim Verkauf stellt sich eine andere Frage: wann/zu welchem Preis verkaufe ich? Da bin ich doch viel abhängiger vom Kurs und auf den hat man ebenso wenig Einfluss. Den richtigen Ein- und Ausstieg kann man noch viel weniger planen als Dividenden

 

[Punsch]

Du verschenkt halt den steuerstundungsffekt bei Dividenden Strategie. Es hat eigentlich nur Nachteile.

 

[Cokocool]

Manche nutzen die Dividenden schon früh als zusätzliches Einkommen oder um am Ball zu bleiben, wenn sie die Auszahlungen sehen. Manche nutzen die Börse, um früher in Rente zu gehen, manche, um z.B. einen Tag die Woche weniger zu arbeiten, etc. Kommt immer ganz auf jeden Einzelnen an, was "richtig" ist.

Für die meisten Pläne ist eins am wichtigsten. Maximal viel Kapital im Depot. Je mehr Geld im Depot ist, desto früher erreicht man seine Ziele und desto besser läuft das exponentielle Wachstum. Wer in Teilzeit oder Frührente gehen will, der kann Dividenden komplett ignorieren. Maximales Kapital ist das Wichtigste.

"Zusatzeinkommen" habe ich bis heute nicht verstanden und werde es auch nie verstehen. Dividenden sind nichts anderes automatisierte Entnahmen aus dem Depot. Diese Entnahmen nehmen dann nicht mehr am exponentiellen Wachstum teil, man versteuert zwangsweise oberhalb des Freibetrages und in der Ansparphase braucht man keinerlei Entnahmen. Ja zum Ausnutzen des Freibetrages kann man sie schon benutzen, aber sonst gibt es keine rationalen Gründe.

Man kann auch einfach die Sparrate um 100 € senken und schon habe ich 100€ "Zusatzeinkommen" im Monat.

Die anderen Aktien werfen ja die ganzen Jahre nur Buchgewinne ab, von denen man sich nix kaufen kann.

Ohne Buchgewinne kannst du das Investieren direkt sein lassen. Ohne Buchgewinne has du kein exponentielles Wachstum.

Das stimmt zwar, aber nur, wenn man auch irgendwann verkaufen will. Wenn einem der Kurs allerdings relativ egal ist, weil man sowieso nie verkaufen will, dann ists egal, ob die Aktie am Dividendenauszahlungstag genau um diesen Wert sinkt.

Warum sollte der Kurs egal sein - Vermögen gehört ganzheitlich betrachtet und nicht mit Dividenden-Scheuklappen. Ich investiere um aus Geld mehr Geld zu machen und das geht nun mal am besten mit dem exponentiellen Wachstum.

Da bin ich doch viel abhängiger vom Kurs und auf den hat man ebenso wenig Einfluss. Den richtigen Ein- und Ausstieg kann man noch viel weniger planen als

Du verkaufst einen Betrag und keine X Anteile - dazu wird gerne vor der Entnahme teilweise in weniger volatile Sachen investiert. Dennoch gibt es bei Verkäufen das Sequence-of-returns-Risiko, aber auch das lässt sich minimieren. Verkäufe deutlich besser und intelligenter als vorher z.B. 30 Jahre lang zwangsweise Dividenden oberhalb des Freibetrages zwangszuversteuern. Das kann man hier alles schön nachrechnen https://d-mueller.de/etf-tax-calculator/

Dividendenstrategien sind und waren nie das Optimum. Fast immer sind Dividendenstrategien Renditekrücken und steuerlich nachteilig. Beim exponentiellen Wachstum zählt jedes Prozent, damit am Ende möglichst viel Kapital rauskommt. Selbst 1 % weniger Rendite machen langfristig mal schnell extreme Renditeunterschiede aus. Einmalanlage von 5000€

• 5000 € bei 7 % Rendite p.a. auf 30 Jahre: 38.061 €
• 5000 € bei 6 % Rendite p.a. auf 30 Jahre: 28.717 €

 

[milliardo]

Das stimmt zwar, aber nur, wenn man auch irgendwann verkaufen will. Wenn einem der Kurs allerdings relativ egal ist, weil man sowieso nie verkaufen will, dann ists egal, ob die Aktie am Dividendenauszahlungstag genau um diesen Wert sinkt.

Nein, siehe oben, das wäre nur der Fall, wenn ich die Aktie mal verkaufen will, was ich bei den Dividendenaktien sowieso nicht vorhabe. Die anderen Aktien werfen ja die ganzen Jahre nur Buchgewinne ab, von denen man sich nix kaufen kann.

Hä? Verstehe ich immer noch nicht. Irgendwo unterliegst du da möglicherweise einer seltsamen Illusion. Wenn du einen irgendwie gearteten "Bar-Cashflow" aus deinen Investments erzielen willst, dann nimmst du Dividende und verkaufst nichts oder du verkaufst gelegentlich Anteile im selben Gegenwert, die ansonsten um nahezu identischen Anteil prozentual stärker steigen.

Wenn du langfristig weniger verkaufst, als die Anteile an Wert steigen bzw. das Unternehmen nicht mehr ausschüttet, als es verdient, wirst du nie auf null fallen bzw. einen "Substanzabbau" haben. So oder so, egal.

Eine Dividendenstrategie mag anders laufen als eine Divi-Vermeidungsstrategie, dann aber wegen der Unterschiede in den Unternehmen bzw. Branchen selbst. Die Art der Gewinnentnahme durch den Investor ist rechnerisch völlig egal. (Steuerliche oder Tradingkosten-Aspekte außen vor) Das ist einerseits bloße Mathematik, zum anderen ist der Markt letztendlich zu effizient, als dass es hier zu großen Unterschieden kommen könnte. Systematische Vorteile würden schnell wegarbitriert. Dass es kein "geschenktes" oder "magisches" Dividendengeld gibt, dürfte dabei vollkommen klar sein.

Der Vorteil von Dividenden erschöpft sich in psychologischen Belohnungsgefühlen und darin, dass man für Geldeingänge "nichts tun muss". (Und ja, ich mag Dividendeneingänge auch!)

 

[gymfan]

Und das auch nur, wenn man den Freistellungsauftrag nicht erteilt hat.

Oder wenn das Vermögen zu groß ist. Aber wenn man nur den Beginner mit dem 10k Depot und 100€ Sparrate betrachtete, dann ist das alles irrelevan.

scsgamer1337 will langfristig mit seinen Dividenden AKtien kaufen, da braucht es bei weltweit etwas gestreuten ETFs schon eine recht erkläglichen Invest. Mit ausschüttenden ETFs ist er die Steuer von der Ausschüttung los, mit thesaurierenden ETFs muss er die Vorabpauschale irgendwann zusätzlich zahlen oder wieder auf Negativzinsen hoffen.

dieses Jahr waren das ~24€ pro 10.000€

Es kamen ca. 36€ je 10k€ ETF zustande, aber bis zu 180€ (bzw. 126€, wenn man die Teifreistellung berücksichtigt) zu versteuerndem Vorabgewinn. Ein kleiner, aber enscheidender Unterschied, was den Freistellungsauftrag betrifft. Macht also gerade ein Depotvermögen von gut 80000€ bevor selbst der vollständige Freistellungsauftrag verbraucht ist.

Ich hätte jedenalls keine Lust gehabt, wegen der nötigen Steuer (nach Freistellungsauftrag) in den Dispo des Verrechnungskontos zu laufen, weil Scalable Capital das halt so handhabt.

 

[Micha-]

Diese Entnahmen nehmen dann nicht mehr am exponentiellen Wachstum teil, man versteuert zwangsweise oberhalb des Freibetrages und in der Ansparphase braucht man keinerlei Entnahmen. Ja zum Ausnutzen des Freibetrages kann man sie schon benutzen, aber sonst gibt es keine rationalen Gründe.

Wer sagt denn, daß man die Dividenden dann nicht nutz um (in andere Segmente) zu investieren? Und ich finde es gar nicht so verkehrt ab und zu mal etwas von den Steuern abzubauen. Ansonsten würde ich ja (rein hypothetisch) 30 Jahre lang keine Steuern zahlen und beim Verkauf dann den gesamten Gewinn aus 30 Jahren auf einmal versteuern müssen. Da habe ich 30 Jahre lang Freibeträge verschenkt. Oder denke ich da falsch?