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Bin ich eigentlich der einzige, der sich fragt, wie der Vergeltungsschlag der Amerikaner so dermassen lächerlich ineffizient war?
59 Tomahawks, je nach Quelle wurden einige abgeschossen, 36 oder so sollen eingeschlagen haben - und die haben nicht mal die Pisten zerstört?
Diese Waffe hat nicht unbedingt den Ruf, wahnsinnig ungenau oder grosse Ungenauigkeit zu haben, also was ist da wirklich los?
Die ganze Sache stinkt doch zum Himmel, Assad ist nicht dumm und Putin schon gar nicht, wieso sollten die chemische Waffen einsetzen? Der Gegenschlag dazu wirkt wie ein Klopfer auf den Hinterkopf, wenn auch ein unheimlich teuerer... Tomahawks gegen MiG-21, kosteneffizient ist das nicht...
FALLS tatsächlich Gas eingesetzt wurde (kann ich nicht beurteilen), kämen für mich nur übereifrige/extreme Militärkader als Verantwortliche in Frage... Leute, die den "totalen Sieg um jeden Preis" wollen.
Tomahwks zerstören auch keine landebahnen zuverlässig, dafür haben sie gar keinen konzipierten sprengkopf. Dafür brauchst du spezialmunition wie die BLU 107 Durandal. Hier ging es auch nicht darum, eine basis so zu zerstören, dass sie nur nach wochen wieder nutzbar ist sondern um eine reaktion um zu zeigen, das man sowas nicht hinnimmt und jeder zeit und überall in syrien zuschlagen kann.
@Foehammer:
Vor allem wollte Trump Zweifel beseitigen, dass er zu solchen Schritten bereit ist. Der Angriff war effizient, denn er hat seinen Zweck voll und ganz erfüllt. Schöne Bilder für's US-TV, damit PR für Trump. Handlungsfähigkeit, auch in Bezug auf andere Konflikte (Nordkorea/Krim) gezeigt. Die USA wollten mit dem Angriff doch nicht "den Krieg" gewinnen. Also von welcher Effizienz sprichst du hier? Völlig falscher Denkansatz, das ist nicht Command&Conquer, das ist Politik.
@Noxiel: es ist ein schmaler Grad zwischen dem Glauben von Verschwörungstheorien und naivem Folgen jeglicher Propaganda der "eigenen" Seite.
Natürlich gibt es Leute die zu sehr zum einen oder anderen neigen, aber wenn deine Kern-Aussage heißen soll, dass die westliche Darstellung zu 99,9% immer ein realistisches Bild zeichnete, würde ich dir widersprechen.
Ich bin mir auch sicher, dass viele Leute die zu Realismus und sachlicher Betrachtungsweise neigen, dass eine oder andere mal zu oft die Verschwörungskeule schwingen.
Im Falle des aktuellen Giftgasangriffes in Syrien etwa neige ich dazu die russische Version klar anzuzweifeln. Und dennoch stelle ich mir die Frage, warum in anderen Fällen wochenlange Ermittlungen durchgeführt werden müssen um sich ein Urteil zu erlauben, hier aber in kürzester Zeit klar gewesen sein soll wer das war.
Ich würde nicht zu viel Geld auf Assad als Verantwortlichen setzen, aber auch nicht zu viel auf eine "False Flag"-Attacke irgendwelcher "gemäßigter Rebellen" oder sonstwem.
Was Noxiel wohl damit sagen will (und das völlig zurecht) ist das man nicht viel rumspinnen muss, nur weil man fast schon zwingend an der Echtheit von Erkenntnissen eines bestimmten Lagers zweifelt. Assads Regierung hat die Mittel, die Möglichkeiten und ein Motiv. Sie haben Giftgas bereits eingesetzt und es sind auch ethnische Säuberungen in Syrien durch Assads Lager bekannt. Absolut nichts spricht dagegen, dass die Annahme falsch ist.
Gase wie Sarin sind darauf ausgelegt, sich nach Ausbringung schnell zu verflüchtigen. Macht strategisch ja auch Sinn. Man will das Gebiet ja nicht auch vor den eigenen Soldaten sperren.
Zum Thema Spuren wie Rauchsäulen etc.
Solche Kampfmittel besitzen nur kleine Verteilerladungen. Die Explosion an sich ist hier ja nicht die Waffe ergo muss sie nicht groß sein. Idealerweise explodieren sie bereits über dem Boden. Spuren sieht man dann so gut wie keine. Aber selbst wenn sie am Boden detonieren sieht man nicht viel. Wenig Sprengstoff, die Wandstärke ist minimal, die Explosion entsprechend mit wenig Druck. Auch dann sieht man nicht viel und Rauch schon gar keinen groß. Es gibt sogar Kampfmittel, die werden in einfachen Blechkanistern abgeworfen und verteilen sich allein aufgrund der kinetischen Energie. Spuren wie hier "gefordert" gibt's es ergo kaum bis gar nicht.
@Foehammer: wie ich weiter vorne schon geschrieben habe: 60 marschflugkörper und auf der ganzen basis nur 5 tote (falls überhaupt). der angriff war vorher angekündigt und wie TnTDynamite schon geschrieben hat vor allem auf die (innen-) politik der usa abgezielt. mit einem echten gefecht hatte das wenig zu tun. trump lässt medienwirksam die muskeln spielen, ohne aber einen echten krieg zu riskieren. beliebtes mittel der amerikanischen präsidenten, wenns innenpolitisch mal nicht so läuft um die aufmerksamkeit der öffentlichkeit woanders hin zu lenken.
@Noxiel: es ist ein schmaler Grad zwischen dem Glauben von Verschwörungstheorien und naivem Folgen jeglicher Propaganda der "eigenen" Seite.
Natürlich gibt es Leute die zu sehr zum einen oder anderen neigen, aber wenn deine Kern-Aussage heißen soll, dass die westliche Darstellung zu 99,9% immer ein realistisches Bild zeichnete, würde ich dir widersprechen.
Ich bin mir auch sicher, dass viele Leute die zu Realismus und sachlicher Betrachtungsweise neigen, dass eine oder andere mal zu oft die Verschwörungskeule schwingen.
Im Falle des aktuellen Giftgasangriffes in Syrien etwa neige ich dazu die russische Version klar anzuzweifeln. Und dennoch stelle ich mir die Frage, warum in anderen Fällen wochenlange Ermittlungen durchgeführt werden müssen um sich ein Urteil zu erlauben, hier aber in kürzester Zeit klar gewesen sein soll wer das war.
Ich würde nicht zu viel Geld auf Assad als Verantwortlichen setzen, aber auch nicht zu viel auf eine "False Flag"-Attacke irgendwelcher "gemäßigter Rebellen" oder sonstwem.
Das sehe ich auch so.
Was sagt denn der mutmaßliche Drahtzieher Assad dazu? Würde mich mal interessieren. Und ja hier Leute als Vtler hinzustellen weil sie Dinge aufgrund früherer Verfehlungen und Lügen des Westens bzw. der USA hinterfragen finde ich schon etwas dumm. Hier geht es nicht darum, den Menschen in Syrien Demokratie zu bringen, sondern macht und geopolitische als auch kriegsindustrielle Interessen zu vertreten. Meiner Meinung nach ist, wer daran glaubt, hier geht es um Gutes zu tun und Freiheit zu bringen, realitätsfern.
Es geht nur um imperialistische Interessen.
Der von Trump angeordnete Raketenangriff ist eine schwere völkerrechtswidrige Straftat“. Ein Interview mit Dieter Deiseroth; ein ehemaliger Deutscher Richter.
Einfach mal lesen. Bin mal auf die Rechtfertigungen gespannt.
"......Nach allem, was wir wissen, liegen der Behörde solche Beweise nicht vor.
Wenn die US-Geheimdienste solche Belege hätten, hätte die US-Regierung diese spätestens jetzt präsentiert.
Im Übrigen gibt es die Erfahrungen mit den Giftgas-Einsätzen in Syrien vor einigen Jahren, die ursprünglich auch dem Assad-Regime zugeschrieben wurden. Bei diesen hat sich aber zwischenzeitlich herausgestellt, dass es offenbar islamistische Rebellengruppen waren, die damals Giftgas in Syrien zum Einsatz gebracht haben. Bei der Beschaffung soll der türkische Geheimdienst MIT eine wichtige Rolle gehabt haben. Hierauf hat u.a. der renommierte deutsche Nahost-Experte Michael Lüders unter Verweis auf ernstzunehmende Studien erst jüngst wieder öffentlich hingewiesen. Die deutsche Regierung hat dem nicht widersprochen. Die türkischen Journalisten, die diese MIT-Verwicklungen aufgedeckt und öffentlich gemacht haben, sind dafür von Erdogan inhaftiert oder ins Exil getrieben worden."
Ergänzung ()
Und hier noch was zur Ehrlichkeit der Flinten Uschi von der Leyen....
"Ach Uschi, mach kein Quatsch
Neben dem schlimmen Lüders-Bashing hatte die gestrige Sendung jedoch noch einen zweiten „Handlungsstrang“ – und zwar die Selbstdemontage der Verteidigungsministerin von der Leyen. Und dies wiederum ist vor allem dem fünften Gast zu verdanken – Jan van Aken von der Linkspartei, der vor seinem politischen Leben als Biowaffeninspekteur der Vereinten Nationen tätig war, hakte dankenswerterweise meistens dann ein, wenn Anne Will wieder einmal schlecht vorbereitet war und von der Leyen selbst offensichtliche Lügen durchgehen ließ. Das musste heute selbst die WELT – die bekanntlich ja kein Freund der Linken oder Kritiker von von der Leyen ist – lobend anerkennen.
Jan von Aken konnte jedoch nicht überall sein und seine Redezeit hätte auch gar nicht gereicht, um alle Lügen der Verteidigungsministerin zu benennen. So kam es dann zu solchen Dialogen:
Von der Leyen: „[…] Die erste Sache ist die, dass nachweislich Assad 2013 bereits mit Giftgas seine Bevölkerung angegriffen hat.“
Will: „Das ist aber nicht erwiesen.“
Von der Leyen: „Das ist erweisen, weil es gab von den Vereinten Nationen und der Organisation zum Verbot der chemischen Waffen einen gemeinsamen Bericht, sehr akribisch dargelegt, der im August 2016 veröffentlich wurde, in dem das eindeutig nachgewiesen worden ist“.
Will: „Es ging aber nicht darum, die Schuldfrage zu klären.“
Von der Leyen: „Nein, nein. Es ging darum, was das Nachvollziehbare ist. Das heißt, er hat einen Giftgasangriff gegen seine Bevölkerung geführt. Und er hat mit hoher Wahrscheinlichkeit auch jetzt in Idlib wieder einen Giftgasangriff geführt“.
An diesem Dialog ist von beiden Seiten so ziemlich alles falsch, was falsch sein kann. Dass Assad 2013 beim Giftgasangriff von Guta (um den es beim Dialog ging) Giftgas eingesetzt hat, ist eben nicht erwiesen. Erwiesen ist, dass Sarin eingesetzt wurde – vom wem, ist jedoch nach wie vor ungeklärt. Und genau das sagt auch die UNO. Doch ihr 38 Seiten starker Report bleibt bei der Frage des Verantwortlichen wohlweislich neutral. Dieser Bericht wurde jedoch im September 2013 – rund einen Monat nach dem Angriff – veröffentlicht. Von der Leyen spricht von einem Bericht aus dem August 2016. Und nun wird es völlig grotesk.
Denn der Bericht von den Vereinten Nationen und der Organisation zum Verbot der chemischen Waffen, den von der Leyen meint, hat mit den Angriffen aus dem Jahre 2013 überhaupt nichts zu tun. Stattdessen hat man neun verschiedene Giftgasangriffe aus den Jahren 2014 und 2015 untersucht. Und dabei kam man in genau drei Fällen zu Ergebnissen, die eine klare Täterschaft herleiten lassen: Bei zwei Vorfällen (Talmenes, April 2014 und Sarmin, März 2015) konnten die Ermittler Beweise finden, dass die syrische Armee Chlorgas eingesetzt hat. In einem weiteren Fall (Marea, August 2015) fand man Beweise für einen Senfgas-Angriff durch die Kämpfer des IS.
Dass es momentan keine Indizien oder gar Beweise dafür gibt, dass Assad hinter dem aktuellen Giftgasangriff von Idlib stehen könnte, erklärt sich von selbst. Es kann ja im Trubel des Alltags mal passieren, dass man ein paar Sachen vergisst oder falsch in Erinnerung hat. Aber Ursula von der Leyen benutzt diese Argumentationskette ja nicht, um bei einer bierseligen Diskussionsrunde Recht zu bekommen, sondern um einen offiziellen Casus Belli für eine deutsche Beteiligung an den völkerrechtswidrigen Kriegshandlungen der USA in Syrien zu konstruieren. Das ist kein Geplänkel und kein Spiel, sondern bitterer Ernst. Und hier macht sich dann auch Anne Will schuldig. Man darf von der Leyen nicht mit solchen Lügen durchkommen lassen – auch dann nicht, wenn man „nur schlecht vorbereitet“ ist.""
Er bezieht sich auf die territoriale Integrität. Wo ist diese hier in irgendeinerweise eigentlich betroffen? Zielt dieser Paragraf nicht eigentlich auf Eroberungskriege?
Ich zweifele die Aussage nicht per se an, es geht mir hier ums Verständnis.
Davon ab, die Begründung mag rechtlich korrekt sein, aber mit Russland als Vetomacht wird es solche Mandate NIE geben. Als diese Gremium mal so geschaffen wurde hat wohl keiner mit einem Putin gerechnet. Die UN ist derzeit ein völlig zahnloser Tiger. Die Vetomächte benutzen ihre Vetos machtpolitisch um der jeweilig anderen Großmacht eines reinzuwürgen. Da wird ein Prinzip ein Veto gesprochen unabhängig davon, wie sinnvoll ein solches Mandat wäre. Ein Freibrief und Täterschutz für jedes Regime und jeden Diktator.
Das Problem bei Giftgasen ist, man wird nie klären können, wer es benutzt hat, wenn man die Flugzeuge nicht dabei filmt, wie sie die Container abwerfen. Und selbst dann würde es wohl Zweifler geben. Aber nachgewiesener Maßen hat Assad Giftgas benutzt. In Ghuta ist es noch umstritten. Ansonsten gibt es nur noch einen Fall, der auf den IS zurückgeht. Assad hat und nutzt Giftgas, keine andere Rebellentruppe außer dem IS hat Giftgas eingesetzt und dennoch ist für viele es plausibler, ein Lager der Rebellen wars statt Assad selber. Und das bei noch weiteren Unstimmigkeiten wie der zeitlichen Ablauf.
Wir können hier nur darüber streiten, ob Assads Schuld zu 50, 70 oder 95% sicher ist. Nun stellt sich die Frage ob man ohne 100%igen Beweis und ohne (nahezu unmöglich zu erlangendes UN-Mandat) zuschlagen darf. Und als nächstes stellt sich die Frage ob Trump das überhaupt interessiert, die unklare Faktenlage ist ja im Moment für Putin und Trump gleichermaßen bequem, jeder kann auf seiner Wahrheit beharren, mit ihr argumentieren und handeln wie er will - ohne nach Innen das Gesicht zu verlieren.
Eigentlich ist doch egal was man jetzt macht. Am besten alles wegbombem. Zivilistenopfer interessieren eh nicht mehr, ausser auf der falschen Seite. Womöglich wird das Ganze noch eine Weile am Leben gehalten, denn lukrativ scheint es ja zu sein.
Davon ab, die Begründung mag rechtlich korrekt sein, aber mit Russland als Vetomacht wird es solche Mandate NIE geben. Als diese Gremium mal so geschaffen wurde hat wohl keiner mit einem Putin gerechnet. Die UN ist derzeit ein völlig zahnloser Tiger. Die Vetomächte benutzen ihre Vetos machtpolitisch um der jeweilig anderen Großmacht eines reinzuwürgen. Da wird ein Prinzip ein Veto gesprochen unabhängig davon, wie sinnvoll ein solches Mandat wäre. Ein Freibrief und Täterschutz für jedes Regime und jeden Diktator.
Putin mag es so einsetzen. Aber vom Grundgedanken her, ist die NATO von Beginn an so aufgezogen worden, dass Veto-Mächte sie als geopolitisches Instrument nutzen können.
Ohne ein Veto-Recht für die USA (als Beispiel) hätte es wohl nie eine NATO gegeben. Und Russland wäre dem Verein ohne Veto-Recht wohl auch nicht beigetreten.
Klar ist diese Institution dadurch etwas sinnfrei ... aber DAS ist eben nicht erst so, seit Putin da mitmischt.
Du glaubst garnicht, wie viele Diktaturen dank US-Veto lange keine NATO- oder UN-Sanktionen zu befürchten hatten.
Aber das ist ja was anderes gell? Putin nutzt diese Vereine in genau der gleichen Weise, wie es die USA und andere schon seit Jahrzehnten tun, eigene Interessen verfolgen ... ledier sorgen die entgegengesetzten Interessen (USA/Russland - beide mit Veto) momentan für stillstand. Und das Hauptinteresse scheint bei beiden darin zu liegen, dem anderen die Wurst vom Teller zu klauen.
Am besten wäre es wohl, die Veto-Rechte zu streichen und aus den Zentralgremien von NATO und UN endlich demokratische Institutionen zu machen ... leider ist es sehr wahrscheinlich, dass diese Institutionen dann zerbröseln, weil sie den Großmächten keinen Nutzen mehr bringen.
Und NATO/UN ohne USA und Russland ... DAS wäre dann wirklich ein zahnloser Tiger.
Lol NATO mit Rußland und dann auch noch mit Vetorecht. Das solltest du dringend überdenken oder ich kann kaum einen deiner Posts noch ernst nehmen. Da du es mehrfach wiederholst ists ja offensichtlich nichma nen Flüchtigkeitsfehler...
@Godde
übliches Geblubber ohne Realitätnähe? Wenn derzeit einer bombt und unter dem Zivilisten leiden dann wohl Assad/Russland. Bei dem Angriff der USA sind nur Angehörige der Syrischen Streitkräfte umgekommen. Und man könnte einiges richtig machen. Den Weg Russlands ists sicher nicht. Wie will man der Bevölkerungen Assad je wieder glaubhaft machen? Abgesehen das Assad wohl erstmal großflächige Säuberungen vornehmen würde. Eine Zukunft für Syrien sehe ich nur ohne Assad....
So wie in Libyen oder im Irak oder Afghanistan? Tolle Beispiele. Weisst du, ich denke man hat sich damals einfach verzockt, und wenn einem Wahlergebnisse nicht gefallen, dann sind sie gefaked, zumal sie von einem Diktator kommen, der sich öffnete und seine Kollegen im arabischen Raum um Mässigung und Liberalität bat. Deshalb ging er auch nicht von einem arabischen Frühling in Syrien aus. Nehmen wir mal an, die Bevölkerung dort hat sich für ihn entschieden und die angeblichen Rebellen waren einfach nur islamisten Penner? Was dann? Weiss man denn dass man lupenreine Demokraten unterstützte? Das ist doch Humbug.
Nochmal, bisher hatte Assad niemals Sarin eingesetzt, dafür Chlorgas. Und das gegen die Rebellen, also warum sollte er Sarin gegen die eigene Bevölkerung einsetzen? Damit Trump aussenpolitisch Stärke beweisen kann? Dass die Version er Russen mehr als fraglich ist, ok.
Ich empfehle dir auch mal, da du immer Wiki zitierst, mal die Diskussion zu Baschar al Assad zu lesen. Ist ganz interessant, wie dort Dinge verdreht werden.
Ergänzung ()
Sind es nicht die USA die ihre Indianer wie Aussetzige behandeln? Gibt es dort nicht noch immer massiv Probleme mit Rassismus gegen Schwarze und Latinos? Gibt es dort keine Institutionellen Rassismus? Mann, dein USA Bild ist ganz schön rosa.
@Mustis:
OK ... NATO und Russland passt nicht ... is ja eigentlich klar. Ich hätte wohl etwas mehr Zeit ins Post-Design stecken sollen ...
Ich störe mich ganz allgemein an Veto-Rechten ... egal ob in NATO oder UN, denn beide sind nur dann Handlungsfähig, wenn keine der Vetomächte was dagegen hat ... das ist mMn einfach lächerlich.
Du musst dir das mal reinziehen, da kann es in einem angeblich demokratisch entscheidenden Gremium eine 75% Mehrheit für einen Entschluss geben, und EIN Staat kann diesen Entschluss dann trotzdem kippen. Wie soll man das nennen? ... "demokratisch" passt jedenfalls nicht.
Veto-Rechte haben mMn in demokratischen Gremien nichts zu suchen.
Ist es wirklich wichtig, welche Institution blockiert wird, weil zwei Vetomächte in Kindergartenmanier sich lieber gegenseitig in die Förmchen pillern?
Ob nun NATO oder UN, beides ist völlig sinnfrei, wenn da solche Machtspielchen wichtiger sind, als alles andere.
Auf nichts anderes wollte ich hinaus. Mir ist allerdings klar, dass ohne Veto-Recht wohl weder die USA noch Russland an solchen Gremien Interesse hätten.
ist das jetzt dein ernst?
anscheinend ist dir einiges entgangen oder hast eine einseitige Haltung zu den Syrien Krieg
da unten herscht Bürgerkrieg, da gibs nicht nur der böse assad und der böse russe und die gute USA
jeder bombt da unten, sei es Assad, sei es der Russe, sei es die USA , sei es Israel, sei es die verschiedenen Islamisten ( die ja in der Medienwelt nur als Rebellen dargestellt werden )
klar ist das die Zivilbevölkerung leidet, aber nicht weil nur assad und der russe bombt , sondern weil da jeder gegen jeden bombt
vor 3 Tagen hat zb der IS mal wieder ne Aktion gestartet, aber scheint unwichtig zu sein, wird nicht so in den medien breit getreten
Immer schön relativieren lieber hotzenplotz wie immer.
Die einzigen die dort eine absolute Lufthoheit haben sind die Russen und Assad und das sind auch jene, die den Haupteil aller verschossenen Munition abliefern. Nur Assad hat größere Panzermächte, nur Russland und Assad haben dort eine Luftflotte. Die wenigen Luftangriffe der westlichen Mächte gegen den IS mit den monatelangen Bombardements der Russen und den jahrelangen Bombardements Assads gleichzusetzen ist schon derb.
Aber egal, bin hier wieder raus, die Diskussion ist schlicht sinnfrei und wieder voll von den üblichen Ressentiments gegen die USA: Ich hab auch nirgends geschrieben, dass nur Assad oder die Russen bomben. Ich sagte deutlich, es sind jene, die dort den Haupanteil dran tragen. Guckt halt weiter zu und fühlt euch dabei human, weil ihr eure Hände in Unschuld wascht und so tolle Pazifisten seid.
@Olf ja ist es. Die NATO ist etwas komplett anderes als die UN. Dort gibt es auch nicht solche Blockadehaltungen mit solcher Tragweite. Zumal die NATO auch völkerrechtlich nichts machen dürfte ohne das UN Mandat.
@Godde soviel platte Falschaussagen zum Thema Syrien das ist mir jetzt echt zu doof das zu widerlegen was du da schreibst. Du hast ja nicht mal die geringste Ahnung, wie der Bürgerkrieg dort losging. Die Rebellen als Islamisten Penner abzustempeln lässt hier ausreichend tiefblicken wie dein Wissensstand zum dem Thema ist. Nicht vorhanden...
Wenn derzeit einer bombt und unter dem Zivilisten leiden dann wohl Assad/Russland. Bei dem Angriff der USA sind nur Angehörige der Syrischen Streitkräfte umgekommen. .
Dann zeig mir doch bitte die Quellen der amerikanischen Luftschläge der letzten Woche abgesehen von dem VErgeltungsschlag auf den Flughafen. Bitte sehr, jetzt legst du mal vor.
@hotzenplot du musst halt verstehen, es ist nicht relevant ob man die Zivilbevölkerung bebombt, sondern wer es tut. Wenn z.B. die Amis Atombomben auf Japanische oder die Briten Bomben auf Deutsche Städte werfen. Dient das dazu den Krieg zu beenden, deswegen sind die dann auch die Guten. Wenn Assad das macht, dann nur um sich auf den Toten einen runter zu holen.[/ironie]
Dann zeig mir doch bitte die Quellen der amerikanischen Luftschläge der letzten Woche abgesehen von dem VErgeltungsschlag auf den Flughafen. Bitte sehr, jetzt legst du mal vor.
Das solltest du dringend überdenken oder ich kann kaum einen deiner Posts noch ernst nehmen. Da du es mehrfach wiederholst ists ja offensichtlich nichma nen Flüchtigkeitsfehler...
