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Warum ist ja nicht die erste Flüchtlingswelle, ich denke da nur an den Jugoslawienkrieg die haben sich fast alle sehr gut intergriert. Dann die türkischen Gastarbeiter (ob Gastarbeiter oder Flüchtling spielt ja keine grosse Rolle) die Türkei ist ja auch ein islamisches Land auch da gab es nicht viele Probleme und inzwischen sind die meisten Deutsche Staatsbürger.
???
stimmt doch überhaupt nicht!
Natürlich gibt es Jugoslawen und Türken die sich hier integriert haben, aber gerade das sind auf die Masse der Eingewanderten gesehen die Problemfälle!
Gerade die zweite Generation der Türken hat doch sehr große Probleme und deutsche Staatsbürger sind auch viele nicht - komplex, aber Integration ist was anderes.
Liest man hier mal die relevanten Zahlen von Arbeitslosigkeit, Verbrechen etc. sind die "integrierten" Migranten weit vor den Einheimischen - das dies auch anders geht, haben wir in anderen Ländern gesehen!
Und nicht nur in anderen Ländern, auch hier in D sind die Migranten aus z. B. asiatischen Ländern weit besser integriert und fallen in weit geringerer Weise durch Straftaten auf!
Große bis sehr große Integrationsmängel bestehen bei den Gruppen mit
Migrationshintergrund aus dem ehemaligen Jugoslawien, Afrika und der Türkei.
dass diese Einzug in diese Gesetze erbringt, wenn die "Werte und Normen" also demnach gegen das deutsche Gesetz verstoßen, dann ist das von Deutschland so nicht zu akzeptieren.
Hier gebe ich dir recht wenn gegen das Gesetz verstoßen wird kann man das nicht akzeptieren und muss es ahnden. Wobei meiner Meinung nach keine Werte oder Normen darunterfallen. Zum Beispiel bin ich absolut gegen jede Beschneidung weil damit dem Kind enormer pysischer und psychischer Sschaden zugefügt wird. Aber da wäre der Gesetzgeber am Zug. Die Diskussion hat es einmal gegeben leider ohne Ergebnis.
Ergänzung ()
Lars_SHG schrieb:
Verbrechen etc. sind die "integrierten" Migranten weit vor den Einheimischen
Mein Schluss "Wir schaffen das nicht!" ist ja nicht das Ergebnis eines Gefühls. Ich habe mir da schon ein paar Gedanken gemacht, Ziele definiert... Ist im Grunde nur ein wenig Mathematik und Kulturverständnis.
Und du glaubst wirklich, dass du im Alleingang mit Mathematik und Kulturverständnis (komische Wissenschaft, ich kenne nur Kulturwissenschaften, Soziologie und so etwas), den richtigen Überblick hast?
Ein kleiner Denkanstoß meinerseits: Schon alleine die Wortwahl "Flüchtlingskrise" lässt Ängste aufkommen. Wie würde es hier zugehen, wenn man es nicht Krise, im Sinne der gefährlichen Entwicklung/Zuspitzung, sondern einfach Flüchtlinghilfe nennen würde?
e-ding schrieb:
Der propagierte ökonomische Gewinn ist auch ein zweischneidiges Schwert. Natürlich steigt der Konsum. Taxifahrer, Hoteliers, Einzelhandel, etc. profitieren in der Tat davon. Finanziert wird das aber über Abgaben und Steuern; für die die Lohnarbeiter aufkommen müssen. Diese profitieren somit nicht davon; Umverteilung die 99. halt.
Nein, das alles sichert schließlich auch Jobs für Lohnarbeiter (vom Taxifahrer über Wachleute bis zur Putzfrau im Hotel). Die Umverteilung müsste man an anderer Stelle ansetzen, wenn sie denn gewünscht wäre, was sie nicht ist. Bei genauerer Betrachtung ist die Verleugnung der positiven Effekte auch wieder nur eine Verdrehung der Tatsachen. Die Flüchtlinge sind schließlich nicht daran Schuld, dass unsere Gesellschaft auseinanderdriftet, es ist die schon vorhandene Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik.
e-ding schrieb:
Ich halte die Positionierung in Bezug auf die Flüchtlingsfrage bzw. die Kritik am Eurosystem für für nachvollziehbar. Nicht gefallen mir die klassisch konserativen Werte (Rolle der Frau, Religionsfunktion, Arbeitsgebernähe, usw..).
Ich sehe durchaus die Gefahr, dass die bürgerliche Fassade irgendwann bröckelt.
Komisch, dir gefallen die klassischen, konservativen Werte der Afd nicht, im Gegensatz zur Flüchtlingspolitik oder Eurokritik, aber du siehst es als Gefahr an, dass die bürgerliche Fassade bröckelt? In meinen Augen will das nicht so recht zusammenpassen. Die bürgerliche Fassade der AfD sind nämlich die konservativen Werte.
@Onkelhitman,
Ich bin Vegetarier, und stehe dem Schächten daher in einer art gegenüber, die sich am besten mit "es gibt nicht Richtiges im Falschen" beschreiben lässt.
Ob die Tiere nun lebendig, mit oder ohne Betäubung aufgeschlitzt, per Bolzenschuss gekillt, oder (wie bis ins letzte Jahrhundert hinein bei uns üblich) von Hunden zu Tode gehetzt werden. ... wenn das ganze in großindustriellem Maßstab stattfinden, dann ist das mMn falsch. Denn wenn ein Carnivore zartes Fleisch vor sich hat, dann ist ihm nur selten bewusst, dass für diese Zartheit Tierquälerei verantwortlich ist (ob durch Angsthormone wie beim Schächten oder Hetzen oder dadurch, dass Babys geschlachtet werden).
Religion my ass ... Schlachtgebote haben nichts mit Religion zu tun, da geht es einzig um den "Genuß" (Mal vom Schweinefleischverbot der Moslems abgesehen, was bei seiner Einführung wohl eher gesundheitspolitische Gründe hatte).
Bei der Integration sollte mMn immer ein allgemeiner pädaogischer Grundsatz im Vordergrund stehen: Wenn du jemandem etwas Erklären und Vermitteln willst, dann hast du die besten Chancen, wenn du den jenigen dort abholst, wo er steht.
Die Primäre Aufgabe besteht also bei jedem pädagogischen Unternehmen darin, herauszufinden, wo mögliche Verbindungen zwischen der "gewohnten" Geisteswelt und der "gewünschten" Geisteswelt bestehen.
Zwingende Vorraussetzung ist dabei natürlich die Bereitschaft beider Parteien (Lehrende und Lernende) ... wenn die nicht da ist, kann man's eigentlich auch lassen. Das betrifft aber nicht nur die Bereitschaft des Lernenden, sich mit der Wertelandschaft der Aufnahmegesellschaft zu beschäftigen, sondern auch für die Bereitschaft des Lehrenden, sich mit der Herkunftsgesellschaft zu beschäftigen.
Wer keine Lust auf dazu nötige Lernprozesse hat, der wird bei seiner Integration wahrscheinlich scheitern ... wer aber kein Interesse am Ausgangpunkt seiner "Schützlinge" hat (z.B. weil er von der absoluten überlegenheit seines eigenen Wertesystems über das des Flüchtlings genauso überzeugt ist, wie der Flüchtling selbst), der ist dazu verdammt Integrationsversager zu produzieren (oder Schulversager ... es ist im Grunde das selbe).
Natürlich soll das nicht bedeuten, unseren Wertekanon aufzugeben ... aber ihn einfach aufzwingen zu wollen das kann nicht klappen, denn es produziert nur eine Defensivhaltung (die jeder von uns im umgekehrten Fall auch einnehmen würde ... schließlich wird da UNSER großartiges und bewährtes Wertesystem, in Frage gestellt).
Wenn man der Meinung ist, das Integration unter den momentanen Bedingngen zu oft scheitert, dann sollte man doch versuchen die Gründe für dieses Scheitern zu verstehen, und Überlegungen darüber anstellen, WIE es besser gelingen könnte.
Von jetzt auf gleich wird das aber nichts, denn dafür fehlt schlicht die Erfahrung. Wie von RIP angedeutet, gelungene Integraton ist historisch betrachtet echt selten.
@ Kronos60 https://de.wikipedia.org/wiki/Ausländerkriminalität
....auch noch deutlich differenziertere Zahlen gehen doch seit Wochen durch die Medien - warum soll ich Dir hier eigentlich für alles was Du schreibst das Gegenteil beweisen - beweise Du doch mal Deine Aussagen!
Soll ja jetzt keine Hetzkampagne werden, aber man darf doch auch nicht die Augen vor der Realität verlieren! Mit neuen Menschen holen wir uns halt auch neue Probleme ins Land - leider allerdings aus Ländern die dazu neigen überproportional viele Kriminaldelikte zu verüben! Aber man kann es sich ja nicht aussuchen, wer Flüchtling ist!
Auch hier wieder, mit Aufrichtigkeit und richtigen Bewertungen der Situation bekommt man den Großteil der Bevölkerung dazu Flüchtlinge aufzunehmen.
Wenn man aber stets die Fakten der letzten Jahre verdrängt, legt man den Populisten nur Öl ins Feuer!
Hinzu kommt, dass die Art wie wir Flüchtlinge aufnehmen - also wie Merkel, erst mal alle rein und um die Probleme und wer überhaupt gekommen ist, kümmern wir uns später - ist sehr gefährlich.
Bei ~13% "Nichtdeutscher Bevölkerung" geht auf diese Gruppe ~45% aller Straftaten auf "Nichtdeutsche"
Dabei Platz 1 in dieser unrühmlichen Liste geht an die Türkei und zumindest für mich überraschend schon Platz 5 an Syrien!
Tabelle steht auf Seite 28
edit nach unten @ #308 Kronos60
einfach scrollen, dann erschließt sich Dir der Link zu Wiki
und der von Dir gepostete Ausschnitt aus meinem Link bestätigt ja meine Aussage.
Ich sehe das auch so. Gerade die bürgerliche Fassade...die Bürgerlichen sind doch mit daran Schuld, dass es soweit gekommen ist, mit dem ganzen Sozialabbau. Sie hätten sich mit den Armen verbünden können und gegen diese Ungerechtigkeiten kämpfen, das haben sie aber nicht, weil sie oben sein wollen und dann lieber nach unten treten. Die "Mitte" trägt grosse Verantwortung gegenüber den jetzigen Zuständen. Die kann man natürlich auch Konservativ betrachten und sagen, ist alles nicht so schlimm, der Wirtschaft geht es gut und die Flüchtlinge sind nicht unser Prolbem, so ist das Leben nun mal, das bringt aber keine befriedigende Lösung für alle, menschlich bewertet sowieso nicht. Und dass dann diese von westlichen Werten sprechen, finden ich sehr heuchlerisch.
Die Probleme die wir haben sind hausgemacht. Nach der Ära Brand wurde die Asozialität langsam wieder eingeführt, jeder für sich in Eigenverantwortung. Immer mehr Privatisierungen, Sozialabbau und Lohndumping, Schröder und die jetzige Groko haben es perfektioniert und fortgeführt. Die Propagandamaschine des Kapitals hat hier sehr gute Arbeit geleistet.
oh, und fast 50% sind auch meiner Meinung. Na, das lässt ja noch hoffen.
Tja, warum würde ich die pösen "Nazis" wählen...
- Bei dem Zuzug von Muslimen und deren Geburtenzahlen leben wir in 20 Jahren in einem islamischen Staat, das will ich nicht.
- Ich sehe gerade hier im Ruhrgebiet immer mehr Nicht-Deutsche und viele davon haben nicht das Interesse sich anzupassen, wollen sich von Deutschen abgrenzen und halten es nicht mal für nötig unsere Sprache zu lernen.
- Diese massive Einwanderung nützt weder den Immigranten noch uns, da nicht genügend Arbeit da ist, und viele in der BRD eh schon für einen Hungerlohn arbeiten. Von Vollzeit-Mindestlohn kann man keine Familie ernähren und Viele Mindestlöhner sind Aufstocker. Das haben sich viele Armutsflüchtlinge sicher anders gedacht.
- Wenn in Deutschland schon Sportplätze, Schulen und Messehallen als Flüchtlingslager genutzt werden, ist das Land definitiv an der Kapazitätsgrenze. Wird diese Situation weiter verschärft, wird es große Teile der deutschen Bevölkerung, aber auch die enttäuschen Immigranten radikalisieren. Es könnte Bürgerkrieg drohen. Die einzgie Partei die da klare Worte findet und handeln will, ist die AfD.
- Auch wenn ich mich immer gegen Panikmache gegen den Islam und die Terrorgefahr ausgesprochen habe, kann ich nur den Kopf schütteln, was hier zur Zeit passiert. Selbst wenn nur 0,1% der Flüchtlinge dem radikalen Islam anhängen und zu potentielle Attentäter werden könnten, währen das immer noch über 100 000 im letzten Jahr. Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, den Wert. Noch dazu sind viele nicht mal registriert und wandeln quasi vollkommen unerkannt durch Deutschland.
- Ich bin pro Europa und sehe auch die AfD nicht als Europa feindliche Partei. Gerade an dieser Flüchtlingspoltik unserer Regierung zebricht Europa gerade und wie man sieht möchte kein anderes Land soviele Flüchtlinge aufnehmen, auch das "linke" Frankreich nicht. Selbst Schweden hat seine Grenzen geschlossen. Auch die Euro-kritische Position der Afd sehe ich nicht als unbedingt EU-feindlich an, da der Euro imho die südlichen Länder wirtschaftlich geschwächt, anstatt gestärkt hat.
- Die AfD vertritt eine mehrheitlich Russland-freundliche Politik, ist gegen die Sanktionen und den kalten Krieg 2.0.
- Die AfD ist für mehr direkte Demokratie und Bürgerentscheide.
- Die AfD steht kritisch gegenüber dem mafiösen Rundfunkbeitrag und gegen die tendeziöse Berichterstattung. (Siehe Ukraine-Konflikt, Flüchtlingsbilder aus Anfangstagen, frühere Islam-hetze, etc.)
- Die AfD wird quasi von allen Mainstream Medien, sehr vielen Promis und allen etablierten Politikern zerissen und in die Nazi-Ecke geschoben. Dabei ist sie zur Zeit die einzgie Partei die Gegenpositionen aufzeigt, zu der Einheitspartei CDU-SPD-GRÜN-FDP. Aber offen darüber diskutieren ist wohl nicht drin. Das sollte einem zu Denken geben.
Ich habe es mir runtergeladen aber keine Statistik über Ausländerkriminalität gefunden. Nur das:
Bei den nichtdeutschen Tatverdächtigen sind die Anteile männlicher Erwachsener ab 21 Jahren mit
77,2 Prozent geringfügig höher als bei den deutschen (73,7 Prozent).
Dass der Anteil von Fremden in Kriminalitätsstatistiken höher ist als jener an der Gesamtbevölkerung, ist in den meisten Ländern die Regel und lässt sich teilweise mit der größeren Anzahl an Delikten erklären, gegen die Ausländer verstoßen können. Verletzungen des Fremdenrechts etwa sind nichts, worüber sich Inländer Gedanken machen müssen - derstandard.at/1369362961278/Ueber-das-Etikett-Auslaenderkriminalitaet
Weiters falles auch die Illegalen in diese Statistik hinein, das sind keine regulären Asylwerber. Und auch die Kriminallitätstouristen muss man noch abziehen.
Und du glaubst wirklich, dass du im Alleingang mit Mathematik und Kulturverständnis (komische Wissenschaft, ich kenne nur Kulturwissenschaften, Soziologie und so etwas), den richtigen Überblick hast?
Kulturverständnis ist keine Wissenschaft. Wer schrieb dies?
Ähm! Im Grunde ist jeder, der ein paar Zahlen in den Taschenrchner tippern kann, dazu in der Lage. Keine Ahnung, was an Grundschulmathematik jetzt so schwer ist? Mal ein kleines, simples Beispiel:
Integration erfodert Sprachkenntnisse.
Sprachkenntnisse werden durch Lehrer vermittelt.
Wir haben 1,1 Mio. Flüchtlinge.
1,1 Mio. Flüchtlingen müsste Deutsch beigebracht werden, damit Integration u.a. funktioniert.
(Jetzt kommt der Taschenrechner)
Wieviele Deutschlehrer benötigt man, um 1,1 Mio. Flüchtlingen, bei einer geschätzten Klassengröße von 30, Deutsch beizubringen?
Mein Taschenrechner sagt: 36.667 Deutschlehrer. (Bedarf)
(Jetzt kommt die Prüfung der Kapazitäten)
Wieviele Deutschlehrer stehen spontan zur Verfügung, um den Bedarf zu decken?
Wie lange dauert die Ausbildung eines Deutschlehrers?
(Prüffrage: Schaffen wir das?) ....merkste?
Das kannst Du jetzt auf die verschiedensten Bedarfe anwenden: Wohnungen, Arbeitsplätze, medizinische Versorgung, etc..
Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Kannst Du, ganz konkret, an diesem Beispiel, meine Herangehensweise widerlegen?
Schrammler schrieb:
Nein, das alles sichert schließlich auch Jobs für Lohnarbeiter (vom Taxifahrer über Wachleute bis zur Putzfrau im Hotel). Die Umverteilung müsste man an anderer Stelle ansetzen, wenn sie denn gewünscht wäre, was sie nicht ist. Bei genauerer Betrachtung ist die Verleugnung der positiven Effekte auch wieder nur eine Verdrehung der Tatsachen. Die Flüchtlinge sind schließlich nicht daran Schuld, dass unsere Gesellschaft auseinanderdriftet, es ist die schon vorhandene Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik.
Ich verleugne keine positiven Effekte, sie sind nur weitaus kleiner, als Du verkaufen möchtest. Einen ökonomischen Gewinn, für die Allgemeinheit, wird es nicht geben. Natürlich entstehen auch Jobs und verschiedene Branchen werden davon profitieren. In Konsequenz funktioniert das allerdings nur, wenn die Ausgaben geringer sind, als die migrationsbedingten Einnahmen. Das ist momentan aber auch in Zukunft nicht möglich. Erst, wenn der Großteil der Migranten in sozialversicherungspflichtiger Arbeit untergebracht ist, geht die Rechnung auf. Jetzt kannst Du gern wieder den Taschenrechner rausholen und den deutschen Arbeitsmarkt mit den spezifischen Anforderungen, der Zahl der Flüchtlinge und deren Arbeitsmarkteignung gegenüberstellen.
Schrammler schrieb:
Komisch, dir gefallen die klassischen, konservativen Werte der Afd nicht, im Gegensatz zur Flüchtlingspolitik oder Eurokritik, aber du siehst es als Gefahr an, dass die bürgerliche Fassade bröckelt? In meinen Augen will das nicht so recht zusammenpassen. Die bürgerliche Fassade der AfD sind nämlich die konservativen Werte.
Da habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt. Mir ist eine bürgerliche-konservative AFD lieber, als eine NPD "light". Ich bin allerdings nicht bürgerlich-konservativ. Ich finde mich im AFD-Wahlprogramm, bis auf die genannten Ausnahmen, nicht wieder.
edit:
Vielleicht kommt das etwas falsch rüber. Ich wünsche mir wirklich, dass wir "es schaffen". Ich glaube aber ncht daran.
Ich für meinen Teil werde über das Verbot nicht unglücklich sein. Bevor man jedoch über AfD herzieht, auch nur versteckt, sollte man sich mal fragen, warum die so erfolgreich sind.
Integration erfodert Sprachkenntnisse.
Sprachkenntnisse werden durch Lehrer vermittelt.
Wir haben 1,1 Mio. Flüchtlinge.
1,1 Mio. Flüchtlingen müsste Deutsch beigebracht werden, damit Integration u.a. funktioniert.
(Jetzt kommt der Taschenrechner)
Wieviele Deutschlehrer benötigt man, um 1,1 Mio. Flüchtlingen, bei einer geschätzten Klassengröße von 30, Deutsch beizubringen?
Mein Taschenrechner sagt: 36.667 Deutschlehrer. (Bedarf)
(Jetzt kommt die Prüfung der Kapazitäten)
Wieviele Deutschlehrer stehen spontan zur Verfügung, um den Bedarf zu decken?
Wie lange dauert die Ausbildung eines Deutschlehrers?
(Prüffrage: Schaffen wir das?) ....merkste?
Deine Rechnung basiert auf der Annahme, dass Flüchtlinge 5 Tage die Woche jeweils 8 Stunden in Deutsch unterrichtet werden. Mal schnell einen Wisch vom BAMF angeschaut, ergeben sich für einen Kurs in Bayern für einen Erwachsenen 300 Unterrichtseinheiten (je 45min) pro Person, dann ist Schluß. Wie häufig die in der Woche stattfinden und ob jemand überhaupt daran teilnehmen kann, hängt von der jeweiligen Situation vor Ort ab. Trotzdem ist Blockunterricht in Vollzeit wohl kaum wünschenswert, da würde nichts hängen bleiben.
Was du aber nicht bedenkst: Für diese Deutschkurse werden Volksschullehrkräfte und private (Fort-)Bildungsanbieter genutzt. Praktisch geben auch noch Freiwillige, Studenten und Pensionäre Unterricht.
Fazit: Dein errechneter Bedarf, existiert so überhaupt nicht, weil speziell dafür genau 0 Deutschlehrer ausgebildet werden.
e-ding schrieb:
Das kannst Du jetzt auf die verschiedensten Bedarfe anwenden: Wohnungen, Arbeitsplätze, medizinische Versorgung, etc..
Kannst du nicht, weil du sie genauso hinter die Kulissen schauen musst: Was ist schon vorhanden, was wird überhaupt benötigt. Beispiel: Unter den Flüchtlingen befinden sich auch Mediziner, außer der Anerkennung ihres Studiums und einem Sprachkurs brauchen die nicht viel um hier voll tätig zu werden. Die steigen dann direkt in die Versorgung der Flüchtlinge ein (geschieht schon längst..).
Beispiel 2: In Deutschland stehen viele Wohnungen leer, nicht unbedingt in den Ballungszentren, aber es gibt sie.
e-ding schrieb:
Einen ökonomischen Gewinn, für die Allgemeinheit, wird es nicht geben.
Muss es den Gewinn überhaupt geben? Wäre doch schön, wenn wir dafür +-0 bekämen. Mögliche ökonomische Vorteile liegen in der Tat in der Zukunft, die kommen nicht von heute auf morgen, die kommen erst nach Ausbildung+Beruf und später, nach der Rückkehr, durch den Wiederaufbau Syriens oder des Iraks, an dem dann mit Sicherheit dt. Unternehmen beteiligt sein werden.
e-ding schrieb:
Mir ist eine bürgerliche-konservative AFD lieber, als eine NPD "light". Ich bin allerdings nicht bürgerlich-konservativ. Ich finde mich im AFD-Wahlprogramm, bis auf die genannten Ausnahmen, nicht wieder.
Hachja, wenn schon die Welt eh übervölkert ist, kann man ja noch aktiv was dazu beitragen. Sollen die Flüchtlinge da bleiben, wo sie sind; immerhin sind 11,5% der syrischen Bevölkerung durch diesen Krieg schon gestorben. Weniger Fluchtmöglichkeiten=mehr Tote= weniger Überbevölkerung. Selten war Morden so einfach wie heute!
Ist das noch Freiheit, oder nur die endgültige Form des Kapitalismus? Geld vor Menschenleben zu stellen? Sich selbst einmauern?
Ich bin gespannt, was passiert, wenn in Deutschland ein Terror-Anschlag passiert (wovon ich mal ausgehe)...
Kommt dann die aufkeimende animalische Angst im Menschen wieder zum Vorschein? Fällt dann die "Mitte" komplett weg, und die Extreme übernehmen das Ruder? Oder wird sich zurückbesonnen darauf, dass Angst NIE etwas bringt? - es ist, wie es ist. Leben und leben lassen..
@the_plague:
Über die Positionen der AfD diskutieren ... sehr gerne ... aber wenn, dann sollte man dabei nicht nur die verständlichen oder positiven Positionen thematisieren, sondern ALLE.
Ich bastele mir ja auch keine Krude Merkel-Sympathie aus der einzigen politischen Position, in der ich mit ihr übereinstimme.
Leider "kauft" man mit der Stimme für eine Partei nicht nur den Teil des Programmes, der gut und richtig erscheint, sondern eben auch all die Punkte, die man doch eher ablehnen sollte (und der Ruf nach einem Schießbefehl zum Schutz der Grenzen kam eben auch von der AfD).
Mehr direkte Demokratie und Bürgerentscheide fänd ich auch gut.
Die momentane Regelung der Rundfunkbeiträge ist auch diskussionswürdig - keine Frage.
Russland freundlich oder nicht ist mir eigentlich wurst, aber den "kalten Krieg 2.0" will ich auch nicht.
ABER: Muss ich deswegen meine Stimme an eine Partei geben, die sich offen GEGEN Gleichberechtigung ausspricht, an den Grenzen am liebsten auf Wehrlose schießen lassen möchte und allgemein keine Gelegenheit auslässt, dem Rechtskonservativen Pöbel nach dem Maul zu reden?
Sicher nicht ... die "einzige Alternative" ist eben nicht automatisch eine Gute.
Ausserdem finde ich es einigermaßen bezeichnend, dass deine Suche nach Alternativen ganz offensichtlich den Blick ausschließlich nach Rechts gerichtet hat. Piraten und Linke stehen z.B. auch für mehr direkte Demokratie ein, möchten die Rundfunkgebühren reformieren und haben was gegen "kalten Krieg 2.0" ... die AfD ist also keinesfalls die einzige Alternative ... das fällt aber nicht auf, wenn man die Hälfte des politischen Spektrums komplett ausblendet.
@Kronos60
Es ging nur um eine Gesetzesübertretung oder eine Gesetzesänderung um die verschiedenartigen Werte und Normen durchzusetzen. Das muss aber nicht zwingend positiv sein, wie ich ja darlegte. Jegliche positiven Einflüsse könnten aber auch in Deutschland Verbesserungen herbeiführen.
Sind wir uns ja dann einig.
@DerOlf
Für dich ist es demnach egal, wie ein Tier stirbt. Für mich nicht. Ich bin gegen Tierleid. Nehmen wir daher ein Szenario an: Man bekommt es hin, dass die Tiere kein Gehirn mehr hätten. Tiere wären dadurch so etwas wie Pflanzen. Sie werden gezüchtet, sie werden selektiert, "angebaut" und geerntet. Dann gegessen. Ich halte diese Vorstellung für besser, als weniger Tiere zu töten um sie zu essen. Auch sehe ich das anders, ein Tier vorher zu betäuben und dann zu töten, oder es zu schächten. Ein minimieren des Leids ist wohl auch dein Ziel, daher verstehe ich nicht, die dir die Art daher egal ist. (möglich, dass du an die Möglichkeit nicht dachtest)
Religion my ass ... Schlachtgebote haben nichts mit Religion zu tun
Dem ist aber so. Tiere werden geschächtet und nicht sofort getötet, weil die Religion dies so vorschreibt, und die Menschen nach dieser Religion leben. UND, weil es zugelassen wird, dass die Tiere in der Art getötet werden.
Zwingende Vorraussetzung ist dabei natürlich die Bereitschaft beider Parteien (Lehrende und Lernende) ... wenn die nicht da ist, kann man's eigentlich auch lassen. Das betrifft aber nicht nur die Bereitschaft des Lernenden, sich mit der Wertelandschaft der Aufnahmegesellschaft zu beschäftigen, sondern auch für die Bereitschaft des Lehrenden, sich mit der Herkunftsgesellschaft zu beschäftigen.
Das meinte ich. Da hast du das Problem, dass die Menschen eben Religion, Werte, Normen und Gesellschaft sowie ihre eigene Individualität untrennbar verbunden haben. Wie möchtest du einen, wieder überspitzt, Fanatiker, bekehren? Atheismus lehren? Oder so wie die momentanen Hobbychristen in Deutschland? Wenn du nun weisst, was du tun müsstest, es aber nicht tun kannst, weil die Zielgruppe dir gar nicht zuhört...
Das mit dem Wertesystem stimmt so einfach nicht. Gehen wir von freiwilligen aus, die also ins Land kommen WOLLEN. Die MÜSSEN sich in einer gewissen Art anpassen, es bleibt ihnen nichts übrig, wenn sie hier leben wollen. Es wird ihnen nicht aufgezwungen, aber doch vorgeschrieben. Wer das nicht macht, der wird, letzten Endes, bestraft.
Reden wir dann über Flüchtlinge sieht der Fall anders aus, weil deren Status ja fraglich ist. Gehen sie wieder zurück oder nicht? Müssen sie integriert werden ?
Und nun andersrum. Wir wollen in kA, der Türkei leben. Dann muss ich mich den dortigen Gepflogenheiten hingeben. Nicht in jeglicher Form, aber in jedem Fall nach der gesetzlichen Art. Ob man das will oder nicht ist dabei unerheblich, man befindet sich in einem Gastland.
Bin ich nun Flüchtling, weil es in meinem Land nicht mehr geht, dann rechnet man damit, dass man wieder zurückkommt. Ich möchte überleben. Nun herrschen im Land, in das ich flüchte andere Gebräuche und Gesetze. Daran habe ich mich auch hier ran zu halten. Wenn das bedeutet, ich muss ne schwarze Katze auf der Straße erschlagen, wenn ich eine sehe, dann muss ich das nicht tun. Dann wird aber mein Gaststatus evtl. zurückgezogen.
@Godde
Die Probleme die wir haben sind hausgemacht. Nach der Ära Brand wurde die Asozialität langsam wieder eingeführt, jeder für sich in Eigenverantwortung. Immer mehr Privatisierungen, Sozialabbau und Lohndumping, Schröder und die jetzige Groko haben es perfektioniert und fortgeführt. Die Propagandamaschine des Kapitals hat hier sehr gute Arbeit geleistet.
Und weil du, wie auch die gesamte Mitte eine unsagbare Macht hat, darum kann jeder selber entscheiden, was er macht. DAS ist heuchlerisch und lächerlich. Als ob ich, wenn ich in ein System hineingeboren werde etwas dafür kann, was Generationen vor mir losgetreten haben. Das ist wieder die Schuldfrage. Die Propagandamaschine hat die Leute ganz langsam mürbe gemacht, keine Alternativen zu haben.
@Kronos60
Und wo ist das Problem neue Lehrer wenn es unbedingt erforderlich ist auch aus dem Ausland einzustellen?
Das Problem ist, dass auch so schon genügend Lehrer gefehlt haben, ohne die Rechnung mit Flüchtlingen zu tätigen. Dass nun aber gerechnet werden soll, um auch alle in jeglicher Art zu versorgen, wo vorher schon Kapazitäten fehlen. Es ist eine Farce zu glauben, es würden dann genau die ausgerechnete Summe an Lehrern eingestellt werden.
@Weissermann
Ich bin gespannt was mit Europa passiert im Vergleich zu Russland, USA oder China. Ob es dann, wenn Europa alle Flüchtlinge aufnimmt auch noch ein Europa gibt.
Wie, OnkelHitman, lautet denn deine Definition resp. Auffassung von "Europa"?
Versperrt man sich durch das Bewahren-Wollen des Ist-Zustandes nicht auch der Zukunft?
Sind USA, Russland oder China "besser" oder "schlechter" durch die Zuwanderung geworden? Und wenn ja -überall oder nur selektiv? Ist das Amerika von heute noch ein Amerika?
Nun das Europa die Flüchtlinge nicht aufnimmt ist doch bekannt - die Frage ist, ob die anderen Länder D nicht aus Europa rausschmeißen, wenn D auch weiterhin quasi alle Flüchtlinge aufnimmt!
Fakt ist doch, dass die anderen Länder die Verantwortung übernommen haben und D vor vollendete Tatsachen gestellt haben. Die haben schon erkannt, dass Mutti von sich aus keine Lösung findet die für Resteuropa akzeptabel wäre!
Europa ist ein Zusammenschluss von Nationalstaaten mit gemeinsamen Zielen.
Der IST-Zustand ist Stillstand und ist schlecht. Was mich auf die Palme bringt ist, dass man jetzt auf einmal, wo die Kacke am dampfen ist, versucht, alle Probleme, die man vorher schon hatte oder ausgeweitet hat, zu lösen mit der Begründung, man müsse dies für Flüchtlinge tun.
Hatten wir kein Lehrerproblem? Sind 30 Schüler auf 1 Lehrer in Ordnung? HÄTTEN wir auf 20 oder 15 Schüler einen Lehrer, so KÖNNTEN wir jetzt Millonen Kinder ohne Probleme mit Deutsch versorgen, weil wir Kapazitäten hätten. Und das rechne auf alles hoch. Das bedeutet: Ja, ich bin dafür, dass Veränderungen stattfinden. Ich denke jedoch, dass diese Veränderungen schon lange hätten passieren müssen. Jetzt ist wieder so ne "Schnell-Schnell-Lösung" gefragt. Und das kann wieder Probleme bedeuten....
Was durch Zuwanderung in den großen Ländern passiert ist, ist völlig egal. Denn darum ging es mir nicht. Es geht mir darum, ob es in den Nationen denn "besser" ist, als in Europa. Vor allen Dingen die Sozialsysteme halte ich für eine der Fortschrittlichsten Errungenschaften der zivilisierten Welt, weil es nichts anderes bedeutet als die Versorgung der Bedürftigen. Erweitert man das, so wären Flüchtlinge darin inkludiert. Das ist aber ein Prozess und keine Hauruck-Methode.
jetzt auf einmal, wo die Kacke am dampfen ist, versucht, alle Probleme, die man vorher schon hatte oder ausgeweitet hat, zu lösen mit der Begründung, man müsse dies für Flüchtlinge tun.
Ja, ich durchlaufe immer Phasen, manchmal kann ich nur noch lachen wenn ich die Nachrichten und unsere Polit-Clowns reden höre!
Dann habe ich aber auch andere Phasen, wo mir der Kragen platzt, wenn mal wieder einer von unseren Landeschefs so dreist lügt ohne Rot zu werden, dass man sich wundert das so eine Person überhaupt jemals für irgend etwas gewählt wurde!?!
Eigentlich ist es ja auch jetzt so, dass Probleme immer erst gelöst werden, wenn sie schon so groß sind, dass man sie ohne riesige Verluste (wie auch immer) nicht mehr lösen kann!
Hatten wir kein Lehrerproblem? Sind 30 Schüler auf 1 Lehrer in Ordnung?
Tatsächlich war ich in den 80ern in der größten Klasse Niedersachsens mit 36 Schülern. Ging auch, aber damals haben auch noch 90% deutsch gesprochen....
Vor allen Dingen die Sozialsysteme halte ich für eine der Fortschrittlichsten Errungenschaften der zivilisierten Welt
ohne Zweifel und mir graut davor, was wir den Leuten sagen wollen, wenn die uns mal fragen "warum habt ihr all das aufgegeben"?
Aber leider schon seit Kohl im massiven Rückbau um der schwachen Wirtschaft in D zu helfen die dann den armen Politikern hilft, nach dem Amt kleine Beschäftigungen in den Aufsichtsräten oder anderen Bereichen zu bekommen.
Erweitert man das, so wären Flüchtlinge darin inkludiert.
Nein, die Idee der Politik ist ja seit Jahren schon so, dass man möglichst viele aus der Liste heraus nimmt - Stichwort miese, oft nicht erreichbare Konditionen bei ALG, Rente, Hartz 4 - selbst viele deutsche fallen ja aus dem Raster.
Weisst du, was zynisch bedeutet? Natürlich sind das KEINE sicheren Länder. Darum ist es ja so zynisch zu sagen, rundherum ist alles ok und nur in Syrien ist es schlimm.
Selbst in den Balkanländern ist es teilweise nicht wirklich toll.
Aber Deutschland will diese Menschen gar nicht. Sonst hätten sie eine normale Einreise per Flugzeug für alle ermöglicht. Kostet nur ein paar 100€ und ist absolut sicher für alle.
Aber Fluggesellschaften haften selbst für Menschen, die sie ohne gültiges Visum anschleppen. Nach wie vor. Der Staat wollte NIE Menschen einfach reinlassen.
Er will lieber, daß sie elendig ersaufen, damit wenigstens nicht ganz soviele ankommen. Die Hürden werden extrem hoch gesetzt.
Würde Deutschland sagen, daß jeder Mensch in Notlage weltweit willkommen ist auch ohne Visum, könnten ja alle am Flughafen Frankfurt anreisen ohne jegliche Gefahr für sie.
Kronos60 schrieb:
Wenn man also keine Perspektive sieht wird man also automatisch rechtsradikal? Denkst du nicht das das auch andere Ursachen haben kann? Und warum sollte man in Deutschland keine Perspektive sehen?
Ich sagte nicht, daß es die einzige Ursache ist. Aber es ist eine Ursache, die alles begünstigt. Wer nichts hat, keine Zukunft sieht, frustriert ist ... wird tendentiell eher zu schlechtem Verhalten neigen.
Diebstahl, Drogenmissbrauch, Gewalt findet man im Durchschnitt weitaus mehr in sehr armen Schichten als in sehr reichen Schichten. Ok bei den Drogen unterscheidet es sich wohl eher am Preis
Und ja, das gibts auch oft genug in Deutschland. Schlechter Hauptschulabschluss, Regale einräumen, mit den passenden Typen rumhängen. Die sehen wirklich oft für sich keine Zukunft.
Und da findet man sicher auch am ehsten die Typen, die bei 20 Autos die Reifen aufschlitzen.
Ich sagte nicht, daß sie dafür verantwortlich sind. Aber sie sind der Auslöser. Ohne Flüchtlinge keine brennenden Flüchtlingsheime.
Vor 5 Jahren gab es lange nicht soviele rechtsradikale und linksradikale Proteste, obwohl das Elend auch schon da war. Nur eben in den Ländern vor Ort.
Da protestieren vielleicht eine handvoll Leute. Aber jetzt wo alle herkommen sieht das schon anders aus.
Verantwortung spielt auch keine Rolle. Wenn ich zu Schaden komme dadurch spielt es für mich nur eine untergeordnete Rolle, wer verantwortlich ist.
Das ist genau wie die Diskussion, daß Linux ja nicht schuld daran ist, daß es keine gescheiten Treiber gibt und manche 3D Programme dafür gar nicht unterstützt werden.
Klar ist es nicht schuld daran. Aber das Ergebnis ist nunmal, daß ich ein 3D Studio Max (damals) nicht auf Linux nutzen konnte.
In diesem Fall werden wir das zahlen. Egal wer daran Schuld ist.
Kronos60 schrieb:
Und wie du es ausdrückst haben sie diese schlechtere Behandlung sich selber zuzuschreiben?
Bist du der Meinung das die Ursache des Rassismus die unterschiedlichen Kulturen sind oder willst du damit gar den Rassismus rechtfertigen. Ich halte es da mit Stefan Zweig:
"Ethnische Vielfalt gegen rassistische Einfalt"
Und deiner Meinung nach ist die Ursache die durchmischung der Kulturen?
Ich rede auch hier nicht davon, wer daran Schuld ist oder verantwortlich. Ich sehe nur, daß es nicht praktisch funktioniert. In idealen Weltvorstellungen schon. Wenn alle liebe Menschen wären und füreinander sorgen würden, wäre es eine ganz tolle Welt.
Ich rede aber von der Praxis. Man sieht weltweit überall nur gescheiterte Mischungen. Es gibt nur sehr wenige positive Beispiele und umso mehr negative.
Und oft liegen die Kulturen dort deutlich dichter beisammen als die Kulturen, die nun als Flüchtlinge zu uns kommen gegenüber uns.
Kronos60 schrieb:
Na klar die kommen ja alle nur hierher um den Sozialstaat auf der Tasche zu liegen.
Manche vielleicht schon, manche nicht. Spielt keine Rolle. Im Ergebnis liegen sie fast alle dem Sozialstaat auf der Tasche.
Ich unterscheide auch nicht zwischen einem Menschen, der aus Angst aus dem Kriegsgebiet in Syrien flieht und einem Menschen, der unter so miesen Lebensbedingungen wirtschaftlich leben muss, daß er immer kurz vor dem Tod steht.
Letzterer flieht genauso verständlich vor der Situation.
Kronos60 schrieb:
Und deiner Meinung nacch sind sie nicht notwendig?
Klar sind sie sinnvoll. Man kann nur niemanden zwingen. Man kann die Kurse verpflichtend machen. Aber jemand, der keinen Bock darauf hat, wird auch dabei kein Deutsch lernen und nur stören.
Für diejenigen, die das wirklich wollen, ist es sehr sinnvoll. Aber vermutlich nur ein Tropfen auf dem heissen Stein.
Gegenüber meines Arbeitsplatzes ist ein Flüchtlingsheim. Die bekommen 1 mal im Monat ein paar Worte beigebracht. Das was bisher kam war echt lächerlich wenig.
Kronos60 schrieb:
Wenn vielleicht ein kleiner Teil in die Unterschicht kommt wo zum Teufel stehen sie jetzt, oder anders gefragt was liegt unter der Unterschicht?
Sie sind in der Unterschicht und werden dort auch bleiben großteils. Das ist ja das Problem. Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber diejenigen, die zur Oberschicht gehören, gehen nicht in ein Flüchtlingsheim. Die wohnen hier ganz anders.
Kronos60 schrieb:
Und bei den Einheimischen gibt es etwa keine Kriminalitätsrate?
Sie ist der Masse einfach nicht gewachsen. Theoretisch wäre das alles für alle gleich. Aber es sind zuviele Fälle, die pro Fall wesentlich aufwendiger sind.
Wenn du mir an mein Auto trittst und ich sehe das und kann dich festhalten bis die Polizei kommt bzw. es beweisen, bist du sofort fällig dafür.
Wenn ein Flüchtling vor meinen Augen mein Auto demoliert, gibt es viele Probleme:
1. Stimmen seine Angaben? Alter? Name? Herkunft?
2. Kein Geld, wer soll den Schaden zahlen? Keine Versicherung
3. Diverse bürokratische Dinge, die man bei einem Deutschen nicht muss.
Der Aufwand ist einfach viel viel höher und das Ergebnis bringt nichts, weil er eh nicht zahlen kann.
