Aktuelle politische Lage und Einschätzung

[Idon]

@ Godde

Die Vorgeschichte dazu ist irrelevant.

Gleichwohl stimmt deine geschichtliche Betrachtung nur bedingt: Die russischen Streitkräfte sind abgezogen, weil Deutschland dies mit einem Milliardenbetrag gekauft hat. Die USA haben ebenfalls seit spätestens 1992 massiv abgerüstet - und zwar freiwillig und nicht deshalb, weil sie 50% ihres Materials in Satellitenstaaten verloren haben und kein Geld mehr hatten, Nahrung für ihre Streitkräfte zu kaufen.

Die russische Sprache wurde zu keinem Zeitpunkt verboten. Es wurde von Randgruppen darüber debattiert, ob man die Sprache verbieten lassen könnte. Realistisch war das aber nicht.

Die Proteste auf dem Maidan wurden ausgelöst und getragen von Studenten - man sollte sich nicht davon täuschen lassen, dass sie nicht immer die lauteste Gruppe waren.

Man könnte anbringen, dass es die Proteste nur gab, weil der von Russland unterstützte Janukowitsch sämtliche vor der Wahl getroffenen Zusagen nicht einhielt. Aber ich halte nichts davon stupide einen bestimmten Punkt auf dem Zeitstrahl zu suchen, der mir gerade toll in meine Argumentation passt.


@ TnTDynamite

Für die Verhandlung über den 2+4-Vertrag war Genscher, was die direkten Belange der Bundesrepublik Deutschland betraf, legitimiert. Um die Osterweiterung ging es nur am Rande, wie das detaillierte Verbot im 2+4-Vertrag zeigt, dauerhaft nicht-deutsche Truppen in den ehemaligen Gebieten der DDR zu stationieren.

Die Aussage, es hätte eine Zusage zu keiner NATO-Osterweiterung gegeben, ist ja nicht damals entstanden, sondern erst in den letzten Jahren - als Russland zunehmend mit falschen Informationen versuchte, bestimmte Ziele zu erreichen. Zuvor gab es darüber einen Konsens.

Das bedeutet natürlich nicht, dass Russland stets äußerst zufrieden mit den Erweiterungen war. Es geht hier rein um die falsche Behauptung, hier wurde eine Zusage gebrochen.

 

[TnTDynamite]

@Idon:
das heißt du meinst Gorbatschow hat sich diese nachträgliche Zusage auch nur ausgedacht, aus den gleichen Propaganda-Zwecken wie Putin das machen würde? Denn er hat das ja so gesagt und ich finde ihn da ein Stück weit glaubwürdig.

Im Endeffekt wird es eh kaum von Bedeutung sein, weil jede Seite das damals gesagte, sowie die aktuellen Entwicklungen einfach zu seinen Gunsten interpretieren wird. Das Kernproblem ist ja, dass man sich im Moment nicht grün ist und man sich um die gleichen Einflussbereiche balgt, wie zu Zeiten des kalten Krieges. Insofern bleibt das ohnehin alles Jonglage mit Worthülsen.

@Mustis:
jaja, immer anderen schlechtes Niveau vorhalten, aber selbst immer solche Keulen auspacken. Kennt man von dir. Ich bin auf in meinen Beiträgen auf die wirtschaftlichen Versprechungen und die Auftritte Westerwelles und anderer Politiker in der Ukraine eingegangen. Die kann man legitim finden oder auch nicht. Und man kann sagen das habe Putin kritisiert, man hätte anders mit ihm reden müssen. Oder man sagt die Ukraine sei ein freies Land, man muss da doch nicht mit Putin sprechen. Putin hat seinen Einfluss in der Ukraine vor den Wahlen geltende gemacht, der Westen auch.
Über die Bewertung kann man in der Tat streiten. Aber mit welchem Recht packst du an dem Punkt schon wieder die Verschwörungs-Keule aus? Aber das kennt man von dir.

Wie immer bei Unyu sind die Worte nicht die Pixel wert, die sie darstellen.

Wie immer bei Mustis, kommt es irgendwann zu arrogantem, herablassendem Quatsch.
​Du machst die Threads nicht gerade sachlicher, auch wenn du immer beteuerst die Threads seriös und sachlich halten zu wollen.
Idon kann eine ähnliche Position vertreten, ohne dass er dabei so auftritt.

 

[Mustis]

Du publizierst zu Westerwelle aber keine Fakten sondern deinen Glauben. Westerwelle hat NIE gesagt, er bereue irgendwas zum Thema Ungarn. Das er irgendwas bereut kann wahnsinnig viel bedeuten, aber du vermutest etwas, weil es dir in den Kram passt und begründest dann damit weitere "Fakten". Und Idon hat dir ganz klar aufgezeigt, was es mit deinen wirtschaftlichen Versprechungen auf sich hat, nämlich das du diese auf wunschgemäß zu deiner Meinung diese völlig einseitig wahrnimmst und daraus dann einen Fakt "bastelst". Kurzum du wurdest klar widerlegt bzw. hast von vorneherein deinen persönlichen Glauben als Fakt aufgelegt. Sorry aber gemeinhin nennt man das nicht Kritik, sondern Verschwörung. Kritik basiert auf nachweis- und nachprüfbaren Fakten.

 

[TnTDynamite]

Ich habe zum einen selbst formuliert, dass das "Bereuen" Westerwelles sich nur nach meiner Vermutung darauf beziehen könnte. Nebenbei reden wir über die Ukraine, nicht Ungarn. "Ich vermute".
Stell dir vor, es ist in Foren erlaubt Vermutungen zu äußern, erst Recht wenn sie als solche kenntlich gemacht werden. Meine weitere Argumentation fußt nicht auf dieser Vermutung, sondern es wäre nur verstärkend für meine These. Von daher bricht auch nicht der Rest des Beitrages ohne diese Vermutung in sich zusammen, falls du jetzt darauf abzielst.

Dann hat Idon gar nichts widerlegt, er hat nur gesagt Geld sei von beiden Seiten geflossen, bzw. Geldversprechen. Das widerspricht nicht meiner Darstellung. Also bitte sage mir mal genau in welchem Punkt er welche These von mir widerlegt. In dem Punkt sehe ich da nichts.
Wie meistens verweise ich nur darauf, dass der Westen hier und da eine Doppelmoral aufweist, weil man so tut als würde nur Russland bestimmte Mittel einsetzen. Man geht nicht hin und sagt deutlich "die Ukraine steht seit Jahren unter Druck/Einflussnahme Russlands, vor allem über diverse Russland-freundliche Oligarchen. Daher nehmen wir jetzt unsererseits Einfluss auf den Wahlkampf in der Ukraine und fördern die Gegenseite." Das kann man halt schlecht öffentlich so sagen. Das macht es aber nicht zu einer Sache die nur in Verschwörungen vorkommt und das hat Idon, so nehme ich das war, auch nicht behauptet. Widersprochen hat er mir dann nur in den Punkten zu den "Agreements" und deren Gültigkeit.
Wenn deine Position vertreten wird, nutzt du das Wort "widerlegt" synonym mit "widersprochen" und "These" mit "Fakt". Nur bei der Gegenseite bist du für diesen Unterschied empfänglich.

 

[Idon]

@ TnTDynamite

Soll Gorbatschow, der innerhalb Russlands extrem unbeliebt ist, sich jetzt auch noch hinstellen und sagen:
"Ja, sorry Leute, wir haben damals einfach nicht für möglich gehalten, dass das mal ein Problem wird und es deshalb total versiebt. Shit happens, wa?!" Das kann er doch nicht bringen.

Kern ist: Für die Gebiete der DDR wurden im 2+4-Vertrag sehr detaillierte Absprachen getroffen. Warum hätte man diese Absprachen nicht auch für Polen, das Baltikum etc. treffen sollen? Ein Vertragswerk, in welchem diese Aspekte bearbeitet wurden, gab es ja offensichtlich.

Wir reden hier also nicht über Meinungen oder Gedanken, sondern über unumstößliche Fakten - es gibt keine Zusage darüber, dass die NATO nicht nach Osten expandiert, mit Ausnahme der ehem. DDR.


Das ist im Endeffekt deshalb von Bedeutung, weil es einen Großteil der russischen Propaganda ad absurdum führt. Ähnlich der falschen und dummen Aussage, der Anti-Raketen-Schild würde sich gegen russische ICBM und SLBM richten. Und damit fällt nicht nur die russische Verteidigungspropaganda in sich zusammen, sondern auch die darauf aufbauenden Konzepte; hier in unserem Fall z. B. die zwingende Verteidigung des Vaterlandes gegen den fiesen illegitimen Verbreitungsaggressor NATO.


Was Russland und den Westen beim Thema Ukraine unterscheidet:
Russland hat die Ukraine militärisch angegriffen. Russland hat Teile der Ukraine in sein Staatsgebiet integriert. Russland führt nach wie vor direkt und indirekt Krieg in und gegen die Ukraine.

Nochmal: Die russischen Proxys sind besser ausgerüstet als eine ganze Reihe NATO-Staaten. Inklusive diverser sehr neuer russischer Exklusivtechnologie (womit auch die Behauptung Russlands widerlegt ist, es würde die Proxys nicht unterstützen). Dazu kommt der direkte Einsatz regulärer russischer Einheiten in zum Teil erheblicher Größe, zum Beispiel dem Einsatz der 5th Separate Tank Brigade bei Debalteseve.

 

[TnTDynamite]

Also wie soll ich deinen ersten und dritten Absatz jetzt deuten? Du meinst Gorbatschow habe diese Zusage erfunden, um in Russland besser dazustehen? Kann gut sein, belegt sehe ich es jetzt aber nicht zwingend.

Für die DDR konnte man die Dinge schriftlich fixieren, weil wir nach dem WW2 ein besetzter Staat waren und das durch den 2+4 Vertrag erst aufgelöst wurde, während die ehemaligen UDSSR-Staaten ja formell unabhängig waren und es keine Legitimation dafür gegeben hätte in irgendeiner Form über diese zu verhandeln, oder?


Ein Großteil der russischen Propaganda IST absurd, alleine schon wie lange man schon abgestritten hat Soldaten in der Ukraine zu haben ist lächerlich.
Auch das bestreite ich nicht.
Der Westen lügt nicht halb so oft wie Russland und wenn, dann meist weniger dreist und ungeschickt.
Putin muss sich aber auch weniger Mühe geben, weil in Russland eh jeder Probleme kriegt, der seiner Propaganda öffentlich, medial widerspricht.

Was Russland und den Westen beim Thema Ukraine unterscheidet:
Russland hat die Ukraine militärisch angegriffen. Russland hat Teile der Ukraine in sein Staatsgebiet integriert. Russland führt nach wie vor direkt und indirekt Krieg in und gegen die Ukraine.

Klar hat Russland das gemacht und klar ist das krass. ich rede ja nur über die Entstehung des Konfliktes und dass man den hätte durch geschickteren Umgang mit Putin vermeiden können. Nicht weil Putin das verdient hat, sondern weil es um viel mehr geht, als darum wer Recht hat und wer nicht. Wie gesagt, ob man mit Putins Reaktion hätte rechnen können, darüber kann man diskutieren. Ich meine "ja, hätte man". Aber ich gebe auch zu, dass man danach immer schlauer ist.

Deinem letzten Absatz will ich auch nicht widersprechen.
Eine weitere Eskalation zwischen NATO-Staaten und den Großmächten Russland und dank Trump evtl. auch China, muss unter allen Umständen vermieden werden. Wie stark genau wer ist, hin oder her. Die Auswirkungen wären schrecklich. Auch diese Stellvertreter-Konflikte wie in Syrien, der Krim und womöglich bald Nordkorea, sind besser zu vermeiden. Die führen zu wenig Gutem, im besten Fall dienen sie als Ventil um einen direkten Konflikt zu verhindern.

 

[Idon]

Ich sage, dass es keine Belege dafür gibt, dass es eine Zusicherung gab. Das kann ich natürlich nicht beweisen, denn etwas, das es nicht gibt, lässt sich nun mal nur durch Umstände erklären. Schon das Fehlen der Beweise, dass es diese Zusicherung gab, sollte dir aber ausreichen, dass dem so ist... logisch, ne?

Natürlich hätte sich die NATO im Gegenzug zur Wiedervereinigung (oder auch einfach nur so) schriftlich dazu bekennen können, keine ehemaligen Staaten der UdSSR sowie assoziierte Staaten aufzunehmen. Das hätte die NATO aber wohl kaum getan. Warum auch.


Den Ukraine-Konflikt hätte man wohl nur "vermeiden" können, indem man die Ukraine wahl- und willenlos dem Schalten Russlands ausgeliefert hätte. Darauf hatte aber ja auch ein guter Teil der Bevölkerung keine Lust, erst so sind die Proteste ja entstanden. Letztlich muss man da auch realistisch sein und vor allem darf nicht jede Moral und jede Ansicht einem vermeintlich übergeordneten Ziel unterjocht werden.
Wozu das Kuschelverhalten führt hat man ja z. B. in Georgien gesehen und sieht es noch immer.

 

[TnTDynamite]

Mündliche Vereinbaren gibt es in der Politik, auch "ungeschriebene Gesetze". Mit entsprechenden Folgen, wenn sie gebrochen werden. Obwohl es sich mit schriftlicher Fixierung und Belegen genauso verhält wie im Gorbatschow-Fall. Diese ungeschriebenen Gesetze gibt es in der deutschen Politik massig (Verhalten in Koalitionen, Fraktionen vs. öffentliche Darstellung, Umgang mit Lobbyarbeit, etc.). Dass solche Vereinbarungen nirgends schriftlich fixiert sind, macht sie nach deiner Logik belegt inexistent. Wir können jetzt um geeignete Beispiele ringen, aber die Existenz generell zu bestreiten und das mit "...logisch, ne?" zu untermauern, halte ich für gewagt.

Der Ukraine-Konflikt fußt zum Großteil auch eben genau darauf, dass es keine starke Mehrheit innerhalb der Bevölkerung für die eine oder andere Seite gab. Einen klaren demokratisch übermittelten Auftrag sich von Russland zu entfernen, sehe es nicht. Die Wahl war von beiden Seiten beeinflusst. Und unabhängig von der Wahl ist die Bevölkerung, gerade in der Ost-Ukraine, tatsächlich mehrheitlich pro-russisch. Das ist an sich schon ein gesellschaftliches Problem (hier gibt es ja klare Parallelen zur Türkei, in der sich die ländliche Bevölkerung den Gott-Präsidenten Erdogan tatsächlich wünscht).

Was war denn der Plan für die Ukraine, wenn das ein bewusstes Verzichten auf einen Kuschelkurs war?
"Wir locken die auch mit Geld und lassen den Part mit dem militärischen Apparat im Hintergrund weg. Wenn die Ukraine im Bürgerkrieg versinkt oder in einen Konflikt mit Russland, gucken wir erstmal dumm aus der Wäsche und versuchen dann halbherzig zu helfen".

Bei den "Hilfen/Interventionen" des Westens fehlt irgendwie immer das Konzept in der Schublade, wie es langfristig weitergehen soll, falls das rosa-rote Pony-Szenario das man sich erhofft nicht eintritt.

Im Übrigen finde ich es einen traurigen Trend, dass das Beeinflussen von Wahlen durch andere Staaten, wohl inzwischen so als machtpolitisches Instrument etabliert ist. Das hat es in der Vergangenheit immer mal gegeben, aber inzwischen findet ja kaum noch eine wichtige Wahl auf der Welt statt, bei der im Nachgang keine halbwegs glaubwürdige Anschuldigung erhoben wird, dass es eine Einflussnahme von Außen gab.

 

[Idon]

Du vergleichst außenpolitische Vereinbarungen höchster Wichtigkeit zwischen Nicht-Verbündeten mit vage gehaltenen innenpolitischen und sogar innerfraktionären Vorgängen? Weiterhin passen diese nicht mal: Es gibt Koalitionsverträge, es gibt Fraktionsbindungen und Richtlinien im Umgang mit Lobbyisten.

Die Ukraine wurde nicht mit Geld gelockt. Angeboten wurde ihr mittelfristig eine Zusammenarbeit mit der EU und eine langfristige Chance auf Beitritt. Das ist ein Gesamtkonzept.

 

[Unyu]

Die NATO rückt nicht aktiv an Russland heran. Souveräne Staaten, die selbst über ihre Politik und Ausrichtung bestimmen können, haben sich freiwillig und aktiv an die NATO gewandt.

Achso, wenn Russlands Nachbarn in die Nato wandern und die USA Panzer bis zur russischen Grenze schickt, ist das kein Heranrücken. Erinnert einwenig an Orwell. Krieg ist Frieden.

Du hast den Vergleich Russland vs. NATO eingebracht. Ich habe dargelegt, warum deine Argumentation falsch ist.

Ich warte noch auf die Argumentation, warum Russland eine solche Gefahr ist. Während man sich gleichzeitig über die Rückständigkeit lustig macht. Egal wie du es drehst, Bevölkerung, Etat oder die schlichte Anzahl der nuklearbetriebenen Flugzteugträger.

Ja, den Menschen in Vietnam und Südkorea geht es - gerade im Vergleich zu ihren Nachbarn - echt extrem schlecht.

Du hast leider nicht verstanden um was es geht. Millionen toter Vietnames, Jahre des zusätzlichen Krieges (als ob das Vertreiben der französischen Besatzer nicht genug gewesen wäre) sind keine gute Sache. Südkorea muss hoffen, das sich der Tonkin Zwischenfall nicht wiederholt, sonst siehts ganz böse aus. Für Nordkorea natürlich noch übler. Eigenartig, wie man das toll finden kann.

Dabei habe ich doch mehr als deutlich geschrieben, welches Glück Deutschland hatte. Ein Tonkin Zwischenfall in der Ostsee und dein propagierter Wohlstand wäre in sehr weiter Ferne.

Die Aussage, Deutschland hätte nur eine politische Richtung, ist völlig absurd. Das wäre sie schon vor der AfD gewesen, heute aber umso mehr. Die Wahlberechtigten sind aber nun einmal auf einen mittleren Block fokussiert - das ist jedoch nicht die Schuld der Politik, es ist das logische Ergebnis unseres extrem hohen Wohlstandes und des Vergessens von Leid und Krieg.

Grüne, SPD und CDU ziehen zur Zeit an einem Strang. Selbst die Linke abseits der Wagenknecht läuft hinterher. Mit extrem hohen Wohlstand meinst du die 50% Staatsabgaben zzgl. MWST?

Oder doch die Rente mit 67 bei gleichzeitiger Altersarmut, Sprich Rentenniveau unter H4?

Die russischen "Fortschritte" sind vor allem darauf begründet, dass es nach dem Ende der UdSSR (völlig verständlich) stark bergab ging. Wo wenig ist, da kann viel und schnell wachsen. Das sieht man ja auch an anderen Entwicklungsländern oder auch am West-Deutschland der 40er, 50er und 60er Jahre.

Stimmt in der DDR blüht es auch so abartig. Sieht man an den Löhnen.

warum ist der Rubel dann so wenig wert?

Wenn du schon den Währungsvergleich machst nimm doch Dollar und den Euro, die überholen sich regelmässig bei dem Sturzflug. Also bitte, als ob die Währung ein Indikator für die Wirtschaft wäre. Also für dich mal ganz einfach: Unter der Sowjetunion lief vieles Falsch, vieles was nun unter Russland erheblich besser läuft. Ist nunmal so, schau dir die sozialistische Nachlass in der DDR an. Hier lief es nach der Wiedervereinigung ganz klar schlechter als zuvor. Eben die blühenden Landschaften Ost, nach Kohls Beschreibung: Leere Fabriken, Wohnungsleerstand, usw.

 

[Idon]

Achso, wenn Russlands Nachbarn in die Nato wandern und die USA Panzer bis zur russischen Grenze schickt, ist das kein Heranrücken. Erinnert einwenig an Orwell. Krieg ist Frieden.

Sowohl die NATO als auch die Einheiten der Bündnispartner wurden von den jeweiligen Staaten aktiv angefragt. Die NATO hat nicht von sich aus Staaten rekrutiert und die USA schicken nicht von sich aus Einheiten dorthin.

Ich warte noch auf die Argumentation, warum Russland eine solche Gefahr ist. Während man sich gleichzeitig über die Rückständigkeit lustig macht. Egal wie du es drehst, Bevölkerung, Etat oder die schlichte Anzahl der nuklearbetriebenen Flugzteugträger.

Weil Russland gerade aktiv einen Krieg in Europa begonnen hat und führt und diesen noch immer zu verschleiern versucht.

Du hast leider nicht verstanden um was es geht. Millionen toter Vietnames, Jahre des zusätzlichen Krieges (als ob das Vertreiben der französischen Besatzer nicht genug gewesen wäre) sind keine gute Sache. Südkorea muss hoffen, das sich der Tonkin Zwischenfall nicht wiederholt, sonst siehts ganz böse aus. Für Nordkorea natürlich noch übler. Eigenartig, wie man das toll finden kann.

Offensichtlich hast du das Ergebnis nicht verstanden. Ich habe aber auch null Interesse mit dir über die sowjetischen und chinesischen Unterstützungen zu sprechen. Du musst deine Argumente ja schon aus den 50er und 60er Jahren herauskramen, operierst also schon am absoluten Limit.

Dabei habe ich doch mehr als deutlich geschrieben, welches Glück Deutschland hatte. Ein Tonkin Zwischenfall in der Ostsee und dein propagierter Wohlstand wäre in sehr weiter Ferne.

Du phantasierst dir irgendwas zusammen. Deine Aussage ist auf dem Niveau von "nachts ist es dunkler als draußen".

Grüne, SPD und CDU ziehen zur Zeit an einem Strang. Selbst die Linke abseits der Wagenknecht läuft hinterher. Mit extrem hohen Wohlstand meinst du die 50% Staatsabgaben zzgl. MWST?

Nein, die Stränge unterscheiden sich, zum Teil deutlich.

Wie kommst du auf die dumme Idee Wohlstand mit Steuern gleichzusetzen? Klappt diese Art der "Diskussionsführung" in deiner Sozialisierung wirklich?

Oder doch die Rente mit 67 bei gleichzeitiger Altersarmut, Sprich Rentenniveau unter H4?

Jeder Rentner ist also Altersarm?

Und Menschen, die Hartz IV beziehen müssen, haben keinen hohen Lebensstandard? Auf europäischem Niveau? Auf Weltniveau?

Stimmt in der DDR blüht es auch so abartig. Sieht man an den Löhnen.

Versuchst du gerade zu behaupten, die neuen deutschen Bundesländer hätten gerade in diesem Moment dasselbe Niveau wie in Russland? Oder ist dir nur einfach der Strukturunterschied zwischen der UdSSR 1990 und Ostdeutschland 1990 nicht geläufig?

Wenn du schon den Währungsvergleich machst nimm doch Dollar und den Euro, die überholen sich regelmässig bei dem Sturzflug. Also bitte, als ob die Währung ein Indikator für die Wirtschaft wäre. Also für dich mal ganz einfach: Unter der Sowjetunion lief vieles Falsch, vieles was nun unter Russland erheblich besser läuft. Ist nunmal so, schau dir die sozialistische Nachlass in der DDR an. Hier lief es nach der Wiedervereinigung ganz klar schlechter als zuvor. Eben die blühenden Landschaften Ost, nach Kohls Beschreibung: Leere Fabriken, Wohnungsleerstand, usw.

Welcher Sturzflug von Euro und US-Dollar denn? Und warum sind das dann nach wie vor Leitwährungen? Und kannst du mit Rubel in genau so vielen Drittstaaten zahlen wie mit US-Dollar und Euro?

Nach der Wiedervereinigung lief es in Ostdeutschland also schlechter als zuvor? Es gab also auch zuvor absolute Reisefreiheit? Zugang zu beliebigen Lebensmitteln? Oder Baumaterial? Oder Schuhen? Oder anderen Gütern? Die Straßen der DDR bestanden also nicht großteils aus Pflastersteinen? Oder zum Teil einfach nur Wiese/Matsch? Und die Betriebe waren effizient, es wurde also nicht ein erheblicher Teil der Arbeitszeit privaten Erledigungen nachgegangen und dazu Firmenmaterialen veruntreut?

Dich kann man doch nicht ernstnehmen. Ja, tatsächlich gab es sogar bei der Wiedervereinigung Menschen, die man objektiv als Verlierer bezeichnen kann. Dass du - so interpretiere ich dein Gejammere in diesem und in anderen Threads - dazu gehörst, das wird schon seine berechtigten Gründe haben. An denen hast du natürlich keine Schuld. Schuld haben eben immer nur die Anderen.

 

[Unyu]

Der Euro ist nun nicht erst seit gestern Weichwährung. Schon stark wie Euro"krise" und Nullzinspolitik an dir Vorbeigegangen sind. Nun willst du mit weltweitem Vergleich das gescheiterte Sozialsystem schön reden. Rente unter H4 ist also nichts worüber man schimpfen sollte. Ist klar, erst Rentenbeiträge reinzahlen und am Ende schlechter dastehen als Jemand der nie was eingezahlt hat ist normal. Da wundert es auch nicht, das dich die enorme Steuerlast nicht stört.

Offensichtlich hast du das Ergebnis nicht verstanden. Ich habe aber auch null Interesse mit dir über die sowjetischen und chinesischen Unterstützungen zu sprechen. Du musst deine Argumente ja schon aus den 50er und 60er Jahren herauskramen, operierst also schon am absoluten Limit.

Ergebnis vom erlogenen Tonkin Zwischenfall war Krieg, Verwüstung eines Landes und Millionen Tote. Übrigens, der Zwischenfall gilt offiziell als erlogen. In sofern ist die USA tatsächlich als sehr offen anzusehen, man gibt später seine Lügen wenigstens zu.

Sowohl die NATO als auch die Einheiten der Bündnispartner wurden von den jeweiligen Staaten aktiv angefragt. Die NATO hat nicht von sich aus Staaten rekrutiert und die USA schicken nicht von sich aus Einheiten dorthin.

Na dann ist natürlich alles ok. Wahrscheinlich findest du auch die Atomraketen auf deutschem Boden gut, die im Kalten Krieg ein primäres Angriffsziel der Russen gewesen wären.

Weil Russland gerade aktiv einen Krieg in Europa begonnen hat und führt und diesen noch immer zu verschleiern versucht.

Syrien ist nicht mehr ganz in Europa und Kriegstreiber war leider der Westen. Aber du willst ja auf die demokratische Abstimmung in der Krim und dabei gleichzeitig die NGO Aktivitäten des Westens ausblenden. Nun dann kann ich dir versichern, Deutschland war im Angriffskrieg auf den Kosovo nicht unschuldig. Im Übrigen ein Angriffskrieg ohne Kriegserklärung, ein Angriffskrieg der sogar gegen das Grundgesetz verstösst. Das ja im Zuge der Wiedervereinigung einer Verfassung weichen sollte.

Dich kann man doch nicht ernstnehmen. Ja, tatsächlich gab es sogar bei der Wiedervereinigung Menschen, die man objektiv als Verlierer bezeichnen kann. Dass du - so interpretiere ich dein Gejammere in diesem und in anderen Threads - dazu gehörst, das wird schon seine berechtigten Gründe haben. An denen hast du natürlich keine Schuld. Schuld haben eben immer nur die Anderen.

Ich mache bei den 50-90% Steuern nicht mit, aber ich hoffe sehr, das du es machst. Meine wirtschaftliche Situation ist gut, aber ich habe doch Augen im Kopf um den Mist mit Altersarmut zu sehen. Im Übrigen bezeichne ich die Wiedervereinigung ganz und gar nicht als Fehler. Es war nötig und zum Glück für die Deutschen ist es ohne Krieg geschehen. Obwohl sich beide Seiten Jahrelang mühe Gegeben haben, das es zum Krieg kommt, hat am Ende eine Seite nachgelassen.

Gescheitert ist die Wiedervereinigung lediglich wirtschaftlich, wo sich der Standort Ost bis heute nicht im Ansatz angleichen konnte. Umso klarer sollte es für dich sein, das eine Währungsunion bei so unterschiedlichen Strukturen in nur einem Staat niemals unter verschiedenen Staaten funktionieren kann.

 

[Idon]

Der Euro ist nun nicht erst seit gestern Weichwährung. Schon stark wie Euro"krise" und Nullzinspolitik an dir Vorbeigegangen sind. Nun willst du mit weltweitem Vergleich das gescheiterte Sozialsystem schön reden. Rente unter H4 ist also nichts worüber man schimpfen sollte. Ist klar, erst Rentenbeiträge reinzahlen und am Ende schlechter dastehen als Jemand der nie was eingezahlt hat ist normal. Da wundert es auch nicht, das dich die enorme Steuerlast nicht stört.

Den Euro als Weichwährung zu bezeichnen und dafür Krisen auf höchstem Niveau heranzuziehen ist schon ziemlich fragwürdig - aber du meinst das ja anscheinend ernst. Welche Währungen stehen denn weltweit besser da? Und sind nicht gleichzeitig direkt mit Euro und US-Dollar verbunden?

Und ja, natürlich muss man all diese Dinge im globalen Vergleich sehen. Auch ein Rentner an der Armutsgrenze lebt besser als 70% der restlichen Erdbevölkerung - und zwar nicht nur deshalb, weil er an allen gesellschaftlichen Errungenschaften teilhaben kann (z. B. medizinische Versorgung auf höchstem Niveau, Infrastruktur etc.).

Natürlich stört mich die Steuerlast nicht. Sie ist nicht "enorm" und ich bekomme dafür verdammt viel geboten. Vielleicht bist du aber auch einfach nie in der Welt herumgekommen und nimmst das deshalb alles als Gottgegeben hin.

Ergebnis vom erlogenen Tonkin Zwischenfall war Krieg, Verwüstung eines Landes und Millionen Tote. Übrigens, der Zwischenfall gilt offiziell als erlogen. In sofern ist die USA tatsächlich als sehr offen anzusehen, man gibt später seine Lügen wenigstens zu.

Wie gesagt, du musst ganz schön in der Vergangenheit herumkramen um vermeintlich einen Punkt zu machen.

Na dann ist natürlich alles ok. Wahrscheinlich findest du auch die Atomraketen auf deutschem Boden gut, die im Kalten Krieg ein primäres Angriffsziel der Russen gewesen wären.

Die Bundesrepublik war so oder so primäres Angriffsziel Russlands. Wo hätten sie auch sonst durch sollen, die Schweiz?

Syrien ist nicht mehr ganz in Europa und Kriegstreiber war leider der Westen. Aber du willst ja auf die demokratische Abstimmung in der Krim und dabei gleichzeitig die NGO Aktivitäten des Westens ausblenden. Nun dann kann ich dir versichern, Deutschland war im Angriffskrieg auf den Kosovo nicht unschuldig. Im Übrigen ein Angriffskrieg ohne Kriegserklärung, ein Angriffskrieg der sogar gegen das Grundgesetz verstösst. Das ja im Zuge der Wiedervereinigung einer Verfassung weichen sollte.

Du meinst die demokratische Abstimmung, die selbst vom Menschenrechtsrat der russischen Regierung als gefälscht eingestuft wurde? Der ein militärischer Angriff der russischen Armee vorausging? Und der nicht an den Grenzen der Krim stoppte, sondern darüber hinaus ging und noch heute geht?

Na, immerhin kannst du auf den Kosovo vergleichen. Denn Menschen wie du wissen: Ein Unrecht erlaubt weiteres Unrecht. Dumm nur, dass es im Kosovo tatsächlich um Völkermord ging, auf der Krim jedoch nicht.

Das Grundgesetz ist weiterhin die deutsche Verfassung. Eine neue Verfassung war vorbehalten, kein Zwang.

Ich mache bei den 50-90% Steuern nicht mit, aber ich hoffe sehr, das du es machst. Meine wirtschaftliche Situation ist gut, aber ich habe doch Augen im Kopf um den Mist mit Altersarmut zu sehen. Im Übrigen bezeichne ich die Wiedervereinigung ganz und gar nicht als Fehler. Es war nötig und zum Glück für die Deutschen ist es ohne Krieg geschehen. Obwohl sich beide Seiten Jahrelang mühe Gegeben haben, das es zum Krieg kommt, hat am Ende eine Seite nachgelassen.

Im Internet ist jeder vermögend.

"Nachgelassen" ist ein interessanter Ausdruck für "in allen Belangen zusammengefallen, weil das System in sich nicht funktioniert hat".

Gescheitert ist die Wiedervereinigung lediglich wirtschaftlich, wo sich der Standort Ost bis heute nicht im Ansatz angleichen konnte. Umso klarer sollte es für dich sein, das eine Währungsunion bei so unterschiedlichen Strukturen in nur einem Staat niemals unter verschiedenen Staaten funktionieren kann.

Wieso funktioniert dann eine Währungsunion innerhalb der Schweiz? Oder der USA? Oder innerhalb der Bundesrepublik Deutschland zu Zeiten der DM?


Letztlich bleibt, dass auch du - genauso wie @Godde - auf einen Großteil der Argumente gar nicht eingehst. Wenig verwunderlich, was hättest du auch erwidern können.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Haben wir schon wieder Unyus Märchenstunde ?

Rente unter H4 ist also nichts worüber man schimpfen sollte.

Wo hast du den Unsinn her das Rente unter Hartz4 liegen kann ? Das ist nicht möglich.
Die Grundsicherung im Alter ist genau so hoch wie Hartz4, nämlich aktuell 409 Euro + Kosten für Unterkunft/Miete.
Rentner auf Grundsicherung mit Gehbehinderung/einschränkung bekommen zusätzlich ein kostenloses Monatsticket für die öffentlichen Verkehrsmittel.
Rentner die Behinderungen/Krankheiten haben bekommen zusätzlich gegebenenfalls Mehrbedarf für Behinderte und/oder Pflegegeld.
Siehe hier: http://www.bmas.de/DE/Themen/Sozial...herung-im-alter-und-bei-erwerbsminderung.html

Ist klar, erst Rentenbeiträge reinzahlen und am Ende schlechter dastehen als Jemand der nie was eingezahlt hat ist normal.

Niemand der eingezahlt hat bekommt weniger als jemand der nichts eingezahlt hat.
Im schlimmsten Fall bekommen die das gleiche, wer nicht genug Rente bekommt um über die Grundsicherung zu kommen (bzw. unter der Grundsicherung liegt) wird bis zur Grundsicherung aufgestockt.

Grüße Tomi

 

[TnTDynamite]

Du vergleichst außenpolitische Vereinbarungen höchster Wichtigkeit zwischen Nicht-Verbündeten mit vage gehaltenen innenpolitischen und sogar innerfraktionären Vorgängen? Weiterhin passen diese nicht mal: Es gibt Koalitionsverträge, es gibt Fraktionsbindungen und Richtlinien im Umgang mit Lobbyisten.

Die Ukraine wurde nicht mit Geld gelockt. Angeboten wurde ihr mittelfristig eine Zusammenarbeit mit der EU und eine langfristige Chance auf Beitritt. Das ist ein Gesamtkonzept.

Ja, vergleiche ich. Ich bin der Meinung es gibt durchaus mündliche Vereinbahrungen und sogar gänzliche stillschweigende Übereinkünfte, Verhaltenskodexe. Nur weil es im gleichen Bereich schriftlich fixierte Verträge gibt, schließt es doch das andere nicht aus. Und die Richtlinien im Umgang mit Lobbyisten und deren Einhaltung sind sowieso eine Farce, ganz nebenbei.

Hast du nicht vorher selbst geschrieben die Ukraine würde von beiden Seiten mit Geld gelockt? Warum geht es denn bei einer Zusammenarbeit mit der EU? Denkst du es geht um unsere Werte? Das ist kein Gesamtkonzept. Ich sprach von den Problemen mit Russland und vor allem damit, dass die Bevölkerung innerhalb der Ukraine total gespalten, pro-EU vs. pro-Russland, ist.
Da gibt es andere Entwicklungen zu bedenken als die genauen bürokratischen Schritte und deren Termine zu planen.

 

[Idon]

Du glaubst also, dass es mündliche Vereinbarung gibt und diese (zufällig...) genau das behandeln, was du behauptest. Gut, das kann ich natürlich nicht widerlegen, wie auch. Oo

Natürlich geht es um ein Gesamtkonzept. Die Menschen in der Ukraine wollen neben einem höheren Lebensstandard auch Rechtssicherheit, Sicherheit, Stabilität. Eine so starke pro-russische Bevölkerung, wie du hier suggerierst, gibt es in der Ukraine nicht.

Das ist aber letztlich irrelevant. Relevant ist, dass russische Panzer durch die Ukraine gerollt sind und noch immer rollen. DAS ist das Problem.

 

[TnTDynamite]

Zur mündlichen Vereinbarung: ich habe die ja jetzt nicht ganz frei erfunden, die geht ja immer noch auf Gorbatschow zurück und der ist ja aus gutem Grund in Russland nur bedingt beliebt.
Das kann jetzt stimmen oder auch nicht. Ich kann's mir vorstellen, es muss aber nicht so gewesen sein. Punkt.

"Höherer Lebensstandard"-> Geld. "Sicherheit, Stabilität"-> Die wäre ja fast beim weiter an Russland anschmusen größer gewesen, je nachdem was man jetzt darunter versteht. Falls finanzielle Sicherheit gemeint ist, wieder ->Geld.

Wenn es keine nennenswerten pro-russischen Strömungen in der Ukraine gäbe, wäre die Lage wohl um einiges einfacher und die Wahl wäre so klar gewesen, dass sie durch Beeinflussung durch die eine oder andere Seite nicht hätte gekippt werden können, oder? Und gerade in der Ost-Ukraine scheint mir das aufgrund vieler Berichte schon so zu sein, dass die Leute nicht einfach mehr von Putin überzeugt sind, sondern dass sie von ihrer Abstammung her schlicht und einfach Russen sind. Dachte eigentlich das wäre unbestrittener Fakt. Ist dem nicht so?

Das mit den russischen Panzern wäre halt schwierig und vielleicht nicht umgesetzt worden, wenn diese ethnischen Russen in der Ost-Ukraine nicht vorhanden wären und wenn man diplomatisch anders vorgegangen wäre. Von daher ist das für mich alles nicht irrelevant.
Dennoch möchte ich an der Stelle nochmal betonen, dass ich die russischen Panzer in keiner Weise legitim und gerechtfertigt sehe. Es geht nur um die politische Realität, in der Russland nun einmal die Rolle spielt, die es spielt.

 

[Unyu]

Den Euro als Weichwährung zu bezeichnen und dafür Krisen auf höchstem Niveau heranzuziehen ist schon ziemlich fragwürdig - aber du meinst das ja anscheinend ernst. Welche Währungen stehen denn weltweit besser da? Und sind nicht gleichzeitig direkt mit Euro und US-Dollar verbunden?

Die Schweiz ist beispielsweise massiv unter Druck geraten bei der EZB Politik. Der Kurs von 1,2 Franken zu 1 Euro war nicht mehr haltbar. Doch selbst jetzt nach der Aufhebung kauft sie SNB fleissig Devisen, damit der Eurokurs nicht in den Keller fällt.

Und ja, natürlich muss man all diese Dinge im globalen Vergleich sehen. Auch ein Rentner an der Armutsgrenze lebt besser als 70% der restlichen Erdbevölkerung - und zwar nicht nur deshalb, weil er an allen gesellschaftlichen Errungenschaften teilhaben kann (z. B. medizinische Versorgung auf höchstem Niveau, Infrastruktur etc.).

Die medizinische Versorgung ist so toll, es gibt nicht einmal eine Sehhilfe. Doch ohne Sehhilfe ist man arbeitsunfähig.

Natürlich stört mich die Steuerlast nicht. Sie ist nicht "enorm" und ich bekomme dafür verdammt viel geboten. Vielleicht bist du aber auch einfach nie in der Welt herumgekommen und nimmst das deshalb alles als Gottgegeben hin.

Sehr schön ich habe gute Nachrichten für dich: Die Steuerlast wird weiter anziehen, Belgien könnt ihr noch überholen! Doch offenbar bist du derjenige, der von der Kindheit bis zum Jetzt in der selben Gegend wohnt. Sonst würdest du feststellen, das es auch ausserhalb Deutschlands Infrastruktur und Sozialsysteme gibt, nur eben bei geringeren Abgaben.

Wie gesagt, du musst ganz schön in der Vergangenheit herumkramen um vermeintlich einen Punkt zu machen.

Offensichtlich blendest du Tonkin aus, vllt. doch lieber die Massenvernichtungswaffen des Irak? Ich würde lieber bei Tonkin bleiben, ist immerhin exakt passend zu Deutschland und Korea. Deutschland hatte Glück. In Korea wird es sich zeigen, ob sich Tonkin wiederholt oder nicht.
Sehr aktuelles Thema mit der Verglegung des Träger USS Carl Vinson vor die Nordkoreanische Küste. Aber das bezeichnest du natürlich als Vergangenheit.

Wieso funktioniert dann eine Währungsunion innerhalb der Schweiz? Oder der USA? Oder innerhalb der Bundesrepublik Deutschland zu Zeiten der DM?

Da dir der Unterschied zwischen Nationalstaat und Währungsunion völlig unbekannt ist mal ein Hinweis: Auf der einen Seite ist ein Staat, mit Nationalbank. Auf der anderen ein Verbund verschiedenster Staaten. Man siehts doch am Euro, weniger Jahre nach der Einführung gabs massive Probleme. Ein Euro unter dem Staat Europa hätte vielleicht funktioniert. Ein Euro unter dem Gebilde EU und seinen vielen Mitgliedsstaaten konnte nie funktionieren. Zumindest nicht für alle Staaten.

Du meinst die demokratische Abstimmung, die selbst vom Menschenrechtsrat der russischen Regierung als gefälscht eingestuft wurde? Der ein militärischer Angriff der russischen Armee vorausging? Und der nicht an den Grenzen der Krim stoppte, sondern darüber hinaus ging und noch heute geht?

Na, immerhin kannst du auf den Kosovo vergleichen. Denn Menschen wie du wissen: Ein Unrecht erlaubt weiteres Unrecht. Dumm nur, dass es im Kosovo tatsächlich um Völkermord ging, auf der Krim jedoch nicht.

Fakten willst du nicht liefern, um die Aussage zu stützen? Die EU hatte in der Ukraine natürlich keine Finger im Spiel!

Der Kosovo hat übrigens im Herzen Europas stattgefunden, also dem Verein der behaupten sich mit Frieden auszukennen. Vielleicht sollte Deutschland nach zwei begonnen Weltkriegen etwas vorsichtiger sein, beim belehren Anderer, was Frieden bedeutet. Darum sind Angriffskriege wie der Kosovo auch per Grundgesetz verboten. Dennoch ist die Bundeswehr wieder vorne mit dabei und unterstützt die USA und sei es nur durch Aufklärung.

Das Grundgesetz ist weiterhin die deutsche Verfassung. Eine neue Verfassung war vorbehalten, kein Zwang.

Interpretation deinerseits. Im Wortlaut ist das nicht zu entnehmen:

Artikel 146 GG:
"Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Letztlich bleibt, dass auch du - genauso wie @Godde - auf einen Großteil der Argumente gar nicht eingehst. Wenig verwunderlich, was hättest du auch erwidern können.

Problem ist leider, das du statt Argumenten zu bringen Fakten ignorierst. Siehe die Parallelen von Tonkin zu Nordkorea. Wo gezündelt wird kann es auch Feuer geben.

Wo hast du den Unsinn her das Rente unter Hartz4 liegen kann ? Das ist nicht möglich.

Früher hast du noch die Betroffenden als Selbst Schuld bezeichnet. Ist wohl einfacher das abzustreiten, als den Buhmann zu spielen, der gegen soziale Gerichtigkeit ist. Bleibst du bei der neuen Version des Tomislav, der die sozialen Verwerfungen abstreitet oder willst du lieber wieder zum Alten, der auf die Betroffenden einschlägt gleichzeitig aber Neue Sozialbezieher ins Land holen will?

"fast die Hälfte der Renten hat 2012 unter 700 Euro betragen"
http://www.handelsblatt.com/politik...ente-liegt-unter-hartz-iv-niveau/8333030.html

Zur Erinnerung, H4 sind teils 1000 Euro.

Pflegegeld

Kinder müssen die Pflege der Eltern bezahlen. Das war wohl der angesprochene göttliche Sozialstandard, warum man gerne so hohe Abgaben leistet.

 

[DerOlf]

"fast die Hälfte der Renten hat 2012 unter 700 Euro betragen"
http://www.handelsblatt.com/politik...ente-liegt-unter-hartz-iv-niveau/8333030.html

besonders perfide fand ich den Schlussabsatz des Artikels.

„Die Rentenhöhe alleine kann keine Auskunft über die Einkommenslage von Rentnerhaushalten geben.“ Derzeit bezögen lediglich rund zwei Prozent der Altersrentner zusätzlich Grundsicherung im Alter, weil Rente und weitere Einkommen zusammen unter dem Grundsicherungsniveau lägen.

Natürlich sollten Einkünfte bei der Bedarfsberechnung nicht ignoriert werden ... dieser Absatz klingt in meinen Augen aber so, als würde mit Einkünften im Rentenalter bei Aufstockern gerechnet. Wenn tatsächlich viele Aufstocker im Rentenalter noch Jobs nachgehen (weil sie wollen, oder müssen), dann gibt das eine klasse Begründung für Rentenkürzungen GERADE bei den Mini-Renten.
Denn wer im Alter Einkünfte hat, für die er NICHT arbeiten geht, der bezieht im allgemeinen wohl auch keine "Mini-Rente" ... naja ... bisher jedenfalls.

Ziel scheint ja zu sein, dass der Bezug von "Rente" nichts mehr mit dem Ausscheiden aus dem Arbeitsleben zu tun hat ... knapp 2% werden aufgestockt ... und der Rest hat das eben nicht nötig, weil die Rente entweder reicht ... oder weil sie eben auch im "Rentenalter" noch arbeiten.

"Arbeitende Rentner" - das hätte vor 25 Jahren wohl noch jeder für einen Widerspruch gehalten ...
Nur für private Rentenversicherungen war das schon 1990 eine "geile Idee".

 

[Idon]

@ Unyu

Du schreibst ja selbst, dass der Schweizer Franken extrem eng mit dem Euro (und auch dem US-Dollar) verzahnt ist. Das Beispiel taugt also nicht. Meine ursprüngliche Frage bleibt.

Natürlich gibt es Sehhilfen. Ich habe selbst eine. Kann man nicht nur in überall vorhandenen Fachgeschäften erwerben, sondern auch im Internet oder in großen Supermärkten.

Wo gibt es denn ähnlich gute Infrastruktur, ähnlich gute Sozialsystem etc. und das alles bei weniger Steuerlast?

Bleib du mal im Jahre 1964 um für das Jahr 2017 "Argumente" herbeizuphantasieren.

Dein Argument zieht nicht. Auch innerhalb der Nationalstaaten gibt es massive Gefälle - und trotzdem funktioniert eine gemeinsame Währung problemlos. Sogar dann, wenn sich diese Gefälle stark wandeln (NRW-Bayern; Kalifornien-Ostküste).

Die EU hat die Ukraine nicht militärisch angegriffen, Teile besetzt und Teile annektiert. Korrekt. Dein ständiges Ablenken vom Thema zieht bei mir nicht.

Das ist keine Interpretation meinerseits. Es ist absolute herrschende Meinung. Und der Wortlaut gibt auch exakt das her. Wenn es eine neue Verfassung gibt, dann wird die alte Verfassung - nämlich das Grundgesetz - abgelöst. Ist ja auch logisch. Einen Zwang für eine neue Verfassung gibt es nicht.


Dein Tonkin-Vergleich ist einfach dumm. Nordkorea bedroht zweifellos Drittstaaten, bedroht diese ausdrücklich und direkt und schießt Raketen über sie hinweg. Dazu kommt, dass es mit Südkorea nach wie vor in einem von Nordkorea begonnenen Krieg ist.

Du verstehst auch nicht, was den Sozialstaat ausmacht. Nämlich die aufzufangen, die anderweitig (selbst, Familie) nicht aufgefangen werden können.