Aktuelle politische Lage und Einschätzung

[Mustis]

@killy
Neid weil mir die soziale Gerechtigkeit nun etwas höher gewichtet wird als Leistung? Das ist ne krude Logik. Und was ist Leistung in dem Fall? Die die individuell relativ jeder bringen kann oder das die tatsächlich abgelieferte Leistung unabhängig der körperlichen und geistigen Gegebenheiten? Dann weiter: körperliche oder geistige Leistung? Vll. merkst du es schon, nach Leistung zu beurteilen wird schwer, weil auch gar nicht geklärt werden kann, was Leistung ist. Ist die Leistung eines Abteilungsleiter höher als die seiner Untergegebenen? Auf welcher Basis willst du das quantifizieren?

Im übrigen habe zumindest ich nie behauptet, dass diese Gruppe nicht bereits einen Großteil der Steuer stellt. Das ist unumstritten so. Und? Es ist auch die Gruppe mit dem meisten Luxus, der meisten Sicherheit und diversen anderen Vorzügen. Also von mir aus tausche ich gerne mit einem Milliardär und zahle auch 90% der Steuern aber einem Einkommen von 200.000€ (nur mal so zahlen aus der Luft gegriffen. Den eines ist immer gegeben: Je mehr Steuern ich zahle, desto mehr habe ich auch in meiner Tasche. Wer also viel Steuern zahlt, hat trotzdem ein hohes Einkommen, den ohne Einkommen keine Steuern. Kennst du den Witz: Sitzen 3 Männer in der Kneipe. Sagt der erste:"Man, was ein Scheiss, ich muss 70.000€ Steuern im Jahr zahlen!" Sagt der 2.:"Das ist doch nix! Ich muss doppelt soviele zahlen!". Sagt der letzte: "Ich wäre froh, wenn ich solche Steuersummen zahlen könnte....".

Ich kann im übrigen auch mehr verdienen und damit mehr Steuern zahlen, problemlos. Ich habe mich bewusst dagegen entschieden derzeit. Warum sollte ich also Neid haben?

 

[SheepShaver]

Durch eine Steuerprogression mit einem angehobenen Höchststeuersatz ergeben sich paradoxe Zustände, dass ein höheres Bruttoeinkommen zu einem niedrigeren Netto führt.
Wenn man die Höhe des Einkommens der Einfachheit halber in linearer Abhängigkeit zur Leistung betrachtet, dann folgt daraus, dass jemand durch mehr Leistung vom Staat "bestraft" wird, bzw. die Belohnung des Einzelnen durch dessen Leistung dem Kollektiv untergeordnet wird. Das ist weder gerecht noch trägt es zu höheren Steuereinnahmen bei. Zudem ist es anreiztechnisch eine einzige Katastrophe, sowohl auf Seiten der Leistungserbringung, als auch auf Seiten der Steuervermeidung.
Zumindest diese Probleme bestehen bei eine konsequenten Flat Tax nicht.

 

[DerOlf]

Für die hier geäußerte Kritik am Steuersystem ist meine finanzielle Lage unerheblich.
Ist es gerechter, wenn wir eine Kopfsteuer einführen?

Die sorgt dafür, dass der Steuerbetrag am NIEDRIGSTEN Einkommen orientiert werden müsste (einfach damit die Leute nicht wegen ihrer Steuerverpflichtung VER-hungern), mit der Folge, dass dann auch nicht mehr die obersten 10% das größte Steuervolumen zahlen würden. denn bei einer Kopfsteuer zahlt jeder den selben Betrag. bei einem kleinen Hilfsarbeiter sind das dann vielleicht 33% seines Einkommens, bei einem Topverdiener aber nur noch 3,3% oder sogar <1% seines Einkommens.
Ein solches Steuersystem KANN nicht funktionieren ... unter anderem an solchen Kopfsteuerregelungen hing z.B. die durchsetzung der Leibeigenschaft ... setzt man fest, dass ein Haushalt pro Kopf (zwischen 0 und 99 Jahren) einen bestimmten Beitrag abzudrücken hat, dann kann man sich sofort vorstellen, warum im Mittelalter auch gerne mal "überzählige" Kinder ausgesetzt, ertränkt oderanders "abgegeben" wurden, oder Ältere einfach zum "leise sterben" in den Wald gelegt wurden.
Das sind zwar keine schönen Dinge, aber "leider" eine direkte Folge der Kopfsteuerregelungen.

Auch Flat Tax (wo jeder den gleichen Prozentsatz vom Gehalt abdrückt) sind hochgradig ungerecht, da nämlich ein Anteil des verbleibenden Geldes NOCHMALS besteuert wird. Umsatz-, und Mehwrwertsteuer zahlst du auf jeden ausgegebenen cent, denn auch die Unternehmen legen ihre Umsatzsteuer zu 100% auf ihre Kunden um ... kann man monatlich locker 1000,- beiseite legen, dann wird darauf aber KEINE MwSt gezahlt ... nur die Zinsen daraus werden mit der Kapitalertragssteuer besteuert.
Kurz ... bei Flat Tax finanzieren große Einkommen weiterhin mehr vom Staat als kleine ... der Vorteil (wahrscheinlich der Grund, aus dem das gefordert wird) liegt allerdings beim Großverdiener, da der von seinem nach Steuer vervbliebenen Geld eben NICHT alles wieder (versteuert) raushauen muss.

Damit Flat Tax in püuncto Steuergerechtigkeit einen Sinn macht, müsste man Umsatz und Mehrwertsteuer komplett abschaffen, und dann wird es schon schwierig, unsere Politiker und Beamten auf einem Lohniveua zu halten, wo Bestechung wenigstens etwas teurer ist.

Bevor man derlei Systeme befürwortet, sollte man das mal durchrechnen ... und zwar im Bezug auf die Staatsfinanzen. Manche sehen das vor $$-Zeichen in den Augen wahrscheinlich garnicht.

Mit einer Kopfsteuer kann ich mich garnicht anfreunden ... und mit Flat Tax nur dann, wenn sie bei 50% liegt und ein satter Freibetrag festgesetzt wurde (z.B. 65k Jahresgehalt).
Glaube mir, unser derzeitiges Steuersystem gewährt die groößten Erleichterungen am oberen Ende der Einkommensverteilung, und diese Gruppe (die oberen 10%) können auch nur deswegen mit unter 50% Steuer belegt werden, weil man eben auch ziemlich kleine Einkommen per Steuer aufs Existenzminimum zusammendampft.
Die oberen 10% zahlen am meisten, aber die unteren 10% zahlen nicht "NIX" sondern eben die 14%, die ihr Einkommen über der Armutsgrenze liegt ... und dieses Kleinvieh macht letztlich auch ein paar Milliarden im Staatssäckl aus. Ausserdem wird in der untersten Steuerzone of JEDER Cent ausgegeben ... und dabei mit MwSt und Umsatzsteuer auch besteuert.


@SheepShaver
Genau das habe ich doch versucht zu zeigen ... mein Lösungsansatz ist eben nur ein etwas anderer, als die Senkung des Spitzensteuersatzes. Eben die Schließung der klaffenden Lücke zwischen 54k und 256k Jahreseinkommen.
Diese Lücke sorgt mMn dafür, dass sich Topverdiener mit Recht über diese Ungerechtigkeit beschweren können.
Und DAGEGEN muss endlich was getan werden, damit dieses Gejammer auf hohem (Lohn-)Niveau endlich mal aufhört.

Die gleichsetzung von Geld und Leistung ist schon ziemlich komisch ... versuch das mal vernünftig darzustellen.
Für eine Identität ist eine eineindeutig umkehrbare Abbildung von Geld <-> Leistung ein gutes Indiz.
Und das bedeutet nicht nur, dass es bei hohen Löhnen möglich sein muss, sie durch Leistung zu rechtfertigen, sondern dass es bei niedrigen Löhnen ebenso mit der Leistung gerechtfertigt werden kann.
Einfach davon auszugehen, dass jemand der mehr verdient auch mehr geleistet haben muss ist da etwas zu einfach, da musst du dir nur mal die Topgehälter in Firmen mit unterschiedlichem Marktanteil, Gewinnmargen usw. ansehen ... wenn die alle das gleiche verdienen, dann sollten sie nach deiner These ja auch das gleiche leisten ... tun sie aber nicht ... oder ist Verhandlungsgeschick die eintzige Leistung, die du in diesem System siehst?

Wo siehst du diese eineindeutig umkehrbare Abbildung zwischen Leistung und Gehalt in der Arbeitswelt?
Wie kommst du eigentlich auf der Angehobenen Spitzensteuersatz ... von 1958 - 1999 lag der bei über 50% ... er ist in dieser Zeit also eher gesent worden, bis zu seinem momentanen Rekordtief von 42% (2005) ... und der Schaffung der "Reichensteuer (45% ab 256k seit 2007).
https://de.wikipedia.org/wiki/Einko...twicklung_des_Einkommensteuertarifs_seit_1958

Ich denke du meinstest eher ABgehoben ... das (seit 2007) passt besser.

 

[Kausu]

Ich verstehe worauf du hinaus willst, aber nicht ganz, was es mit der FlatTax zu tun hat. Auch heute werden alle möglichen Erträge doppelt und dreifach besteuert.
Lohn>Lohnsteuer>Mehrwertsteuer (auch die anderen wie Versicherungssteuer etc.) oder Stromsteuer>und auf den Gewinnen der Unternehmen dann wieder Steuern
Vermögen>Kapitalertragssteuer>Erbschaftssteuer/Schenkungssteuer>Kapitalertragssteuer (oder andere)
Lohn/Vermögen>Grunderwerbssteuer sowie regelmäßige Grundsteuer
Autokauf-Mehrwertsteuer>dann regelmäßige KFZ Steuer

Das ganze Steuersystem lebt davon, dass 1€ unzählige Male versteuert wird - und da sagt man die Banken machen aus Nichts Geld.

 

[s.0.s]

Man langt hierzulande schon ordentlich zu:

http://www.deutschlandfunk.de/oecd-...gabenquote.769.de.html?dram:article_id=383638

http://www.oecd.org/berlin/presse/b...rhin-deutlich-ueber-oecd-schnitt-11042017.htm

 

[Mustis]

Ich hab immer noch keine definition von leistung in bezug auf einkommen und damit resultierend der steuerzahlung genannt bekommen. Es reicht hier nicht, dass bei der betrachtung der steuergerechtigkeit das buzzword leistung in de raum geworfen wird. Wie definiert sich diese leistung? Das einkommen allein kann es ja wohl kaum sein wenn man darauf dann eine diskussion über gerechtigkeit aufbauen will...

 

[n8mahr]

Ähm, nein. Was die Erbschaftssteuer angeht bin ich voll dafür. Ich möchte es bitte in den Worten der FDP formulieren und eine Erbschaft als leistungsloses Einkommen bezeichnen.
Der Erbende hat sein neues Vermögen nun einmal noch nie versteuert ergo gehört es in meinen Augen versteuert exakt genau so wie alles andere eben auch.

Nur dass du übersiehst, dass das vererbte Vermögen bereits im Vorfeld vielfache Male besteuert wurde. Beispiel: Das Vermögen wurde von zB meinem Vater angehäuft. Er hat seine Steuern immer ordentlich bezahlt. Hätte er keine Steuern bezahlt, hätte er wohl doppelt so viel Geld auf der Kante. Nun stirbt er, ich bin sein Rechtsnachfolger und muss alle Kredite weiter bedienen. Seine Schulden gehen zu 100% auf mich über. Aber sein Guthaben, sein Vermögen, wird nun vom Staat anteilig einbehalten? Das ist doch schräg. "Leistungslos" ist dieses Einkommen nur für den Staat, den gierigen.

Und unfair ist es noch dazu, da es zu viele Umgehungsmöglichkeiten für wirklich vermögende gibt. ZB lagern Reiche gern ihr Vermögen in Stiftungen aus und lassen sich dann monatlich Gehalt zahlen. Normalverdienern steht diese Möglichkeit nicht zur Verfügung, sie werden voll erwischt von der "Gleichmacherei". Wenn man es von einem "Gerechtigkeitsaspekt" betrachtet, ist die Erbschaftssteuer eher ein Mittel zur Kleinhaltung der "kleinen Leute". Die "oberen 10.000" haben ganz offensichtlich genug Möglichkeiten, ihr Vermögen zu behalten.

Fazit: Für mich besteht kein Grund, an einer Erbschaftssteuer etwas Gutes zu finden. Schon gar nicht in der FOrm.

 

[Mustis]

Ja wenn man aufgrund mangelndem Wissen mit Dingen argumentiert, die schlicht nicht stimmen, dann kommt man zu Schlüssen wie deinen. Für den Erben ist es leistungsloses Einkommen. Was hat er den dafür getan? Nichts...
Und Schulden gehen nur dann auf dich über, wenn du das Erbe haben willst. Ein Erbe muss nicht angenommen werden. Kredite gehen also keineswegs auf dich zwangsweise über. Wenn du nun hohes Erbe und KRedite bekommst, dann haben deine Eltern ein Teil des Vermögens wohl auch nur, weil sie Kredite haben. Sie vererben dir als an sich kein Vermögen. Zumal, wie gesagt, du es jederzeit ausschlagen kannst. Zumal es sicherlich rechtlich möglich ist, dass nur der Teil des Erbes versteuert wird, der nach Tilgung über bleibt. Tilgung erfolgt dann eben direkt, der Rest ist dann dein Erbe und wird entsprechend versteuert.

Wenn Vermögen und Erbschaften nicht versteuert werden, ist Geld- und Vermögensakkumulation in keiner Weise mehr zu verhindern. Exakt aus diesem Grund geht die Schere zwischen Arm und Reich in den westlichen Staaten auch zunehmend auseinander. Das ist sowohl sozialpolitisch als auch aus gemeinschaftlicher Sicht nicht wünschenswert. Also exakt das Gegenteil von dem, was du behauptest.

Bisher gibt es bei der Erbschaftssteuer für Abkömmlinge 1. Grades riesige Freibeträge. Otto Normalbügrer hat in der Regel nicht das Vermögen, dieses zu überschreiten und vererbt damit ohne Steuerfrei. Soweit ich weiß liegt dieser Betrag bei Kindern bei derzeit 400.000€, bei Ehepartner bei 500.000. Selbstgenutztes Wohneigentum ist ohnehin befreit. Du siehst n8mahr, diese Steuer betrifft an sich nur Reiche und das was du anprangerst, kommt in der Regel gar nicht zum tragen. Aber auf mangelndes Wissen wies ich ja schon hin...

PS: Es ist ja kein Wunder, das man den "kleinen Mann" unterdrücken kann. Lehnt er doch regelmäßig das ab, was ihn schützt und unterstützt, was ihm schadet und das nur wegen mangelndem Wissen, dass man in Zeiten des Internets binnen Minuten beseitigen könnte...

 

[TnTDynamite]

Ich sage das selten, aber sehen den Punkt genau wie Mustis. ^^

Wenn die "wirklich Reichen" zu viele Wege haben die Erbschaftssteuer zu umgehen, wieso packt man dann nicht das Problem an, sondern verteufelt die Erbschaftssteuer an sich?
Mit der gleichen Argumentation könnte man fast jede Steuer abschaffen. Die Erbschaftssteuer ist ja nicht die einzige, bei der es Wege gibt diese zu umgehen.

Und dann noch eine Bielefeld-Fahne als Logo und bei "Ort" dann Berlin. Mehr gibt es zu deinem Beitrag und der Existenz Bielefelds wohl nicht zu sagen.

 

[Kausu]

Ich hab immer noch keine definition von leistung in bezug auf einkommen und damit resultierend der steuerzahlung genannt bekommen. Es reicht hier nicht, dass bei der betrachtung der steuergerechtigkeit das buzzword leistung in de raum geworfen wird. Wie definiert sich diese leistung? Das einkommen allein kann es ja wohl kaum sein wenn man darauf dann eine diskussion über gerechtigkeit aufbauen will...

So hart es klingen mag, aber die Leistung besteht in Bezug auf Steuern nur aus Einkünfte/Erträge. Man kann da nicht alles in einen Topf werfen. Zum Beispiel Ehrenämter, mal vom Arbeitsmarkt abgesehen, nützen die dem Finanzministerium nichts bzw. durch Freibeträge erzeugen sie noch Kosten. Wenn es wirklich um Steuern geht, dann sind große Einkommen gewünscht. Außerdem würde ich die normale Definition wählen. Leistung ist das Ergebnis der Arbeit und für das Finanzministerium kann diese negativ (Geringverdiener und deren Zuschüsse - die ganzen Zuschüsse kommen über Umwege ja vom Finanzministerium ) oder positiv - Normal und Gutverdiener ohne Zuschüsse- sein. Bei Mehrwertsteuer ist es genauso. Die wirklichen Brocken kommen aus anderen Bereichen.


Zur Besteuerung habe ich oben ja schon was geschrieben. Es ist normal, dass alles zwei und dreifach versteuert wird. Also so ehrlich kann man schon sein. Der Unterschied ist wohl, dass ich das Einkommen betrachte und andere die Personen. Da hat ein Eigentümerwechsel stattgefunden? Besteuern!

 

[Godde]

Ich sage das selten, aber sehen den Punkt genau wie Mustis. ^^

Wenn die "wirklich Reichen" zu viele Wege haben die Erbschaftssteuer zu umgehen, wieso packt man dann nicht das Problem an, sondern verteufelt die Erbschaftssteuer an sich?
Mit der gleichen Argumentation könnte man fast jede Steuer abschaffen. Die Erbschaftssteuer ist ja nicht die einzige, bei der es Wege gibt diese zu umgehen.

Das sehe ich auch so.

 

[n8mahr]

Also, ich gebe zu in der Steuerproblematik nicht sehr bewandert zu sein. Dennoch finde ich auch Deine Ansicht diskussionswürdig.

1) Die Möglichkeit, das Erbe auszuschlagen, weil (Vermögen - Verbindlichkeiten) - Erbschaftssteuer nichts positives ergibt, ist nichts, wofür man Dankbarkeit zeigen sollte (ja, Verbindlichkeiten sind abzugsfähig)

2) Nein, eine Erbschaftssteuer belastet mittlere Verdiener über Gebühr, wie oben gesagt. Nur weil arme Schlucker nix haben oder die, die in Hartz4 schon alles zu Lebzeiten verbrauchen mussten, bedeutet dass noch lange nicht, dass die Schere nicht weiter auseinander geht. Nur die Mittelschicht wird ausgedünnt. 500.000 sind bei einem Haus mit Grundstück schnell erreicht, Eigennutzung bei dem Arbeitsmarkt heutzutage oft ein ferner Traum. Da viele "Normalbürger" in einem Zeitraum erben dürften, in dem sie selbst Hauskredite etc. abzahlen müssen und Familie gründen, kann es diesen Typ Erben oft zum Verkauf des geerbten Grundstücks unter Zeitdruck und somit mit Wertverlust nötigen.
Was erreicht man dadurch? Wieder eine Familie mit Durchschnittseinkommen mehr, die von der Hand in den Mund lebt, aber keinen einzigen, dem es besser geht. An so einer Erbschaft verdienen nur die Notare, Banken und "der Staat".

Und ganz ehrlich, was du als "Reich" bezeichnest, ist einfach nur falsch. Mit einem Haus+Grundstück im Wert von 500.000€ von "Reich" zu sprechen.. dann sind wir auf verschiedenen Planeten groß geworden.

Ich wüsste also nicht, was an der Erbschaftssteuer dem kleinen Mann helfen würde.

Daran ändert auch der gänzlich unpassende (!) Verweis auf meinen Wohnort in Verbindung mit meiner Vorliebe für guten Fußball nichts.

 

[TnTDynamite]

Der Unterschied ist wohl, dass ich das Einkommen betrachte und andere die Personen. Da hat ein Eigentümerwechsel stattgefunden? Besteuern!

Ob ein Mensch ungefiltert von der Leistung seiner Vorfahren profitieren muss, ist ja fast eine philosophisch-ethische Frage.
In etwa wie die Frage ob man berechtigt Stolz auf seine Nationalität sein kann.
Man ist entweder Erbe eines Vermögens oder nicht und man hat das Glück in Deutschland geboren zu sein oder halt das Pech in Afrika geboren zu sein. Das ist dann so, obwohl man selbst nichts dazu beigetragen hat.
Zum Nationalstolz habe ich eine eindeutigere Meinung als zur Erbschaftssteuer. Denn die Nationalstolz-Frage kann ich ethisch eindeutig beantworten. Bei der Erbschaftsfrage führt mich lediglich der Gedanke, dass ohne Erbschaftssteuer die Anhäufung allen Kapitals auf immer weniger Unternehmen und Personen, noch schneller voranschreiten würde. Wenn ich ehrlich bin, wird es mich auch ärgern, wenn ich viel erarbeitet habe im Leben und meine Kinder hätten dann wenig bis nichts davon. Also kann ich das Prinzip des Erbens an sich nicht verteufeln. Aber eine Steuer mit sinnvollen Freibeträgen und Rücksichtnahme auf den Fortbestand von kleineren und mittleren Unternehmen, ist dann nun mal nicht das schlechteste um ein Gleichgewicht zu wahren.
Hier vertrete ich also die Position, das System an der Stelle nur weiter zu optimieren, anstatt etwas grundlegend anders zu machen, wie ich es etwa beim Thema Privatisierungen vormals staatlicher Infrastruktur sehe.

@N8mahr:
Also die Konstellation, dass jemand Probleme bekommt, weil er so ein Haus erbt, das die Freibeträge gerade so sprengt, nicht selbst nutzen kann, die gibt es wohl. Das wäre etwa ein Punkt wo man von Optimierungspotential sprechen kann. Aber dann kann man es ja verkaufen oder vermieten und hat immer noch mehr als vorher.
Wenn ich mich in unserem, für hiesige Verhältnisse, teuren Vorort umsehe, wer fährt dann die dicken Karren? Neben typischen Besser-Verdienern, diejenigen die in einer abgezahlten, geerbten Immobilie sitzen.
Das sind die Leute, die sich meist locker in der oberen Mittelschicht halten können, wenn sie ihr Geld nicht sinnlos verpulvern. Also so schlimm ist es für die Mittelschicht nicht, eine große Immobilie zu erben.

Und jemanden der eine Immobilie im Wert von 500.000 ohne Schuldenlast besitzt, würden 99% der Menschen auf der Erde als zumindest wohlhabend bezeichnen. Ich wurde diese Situation so nehmen.
Zur Betrachtung eines Menschen aus weniger wohlhabenden Ländern, muss ich bei der Summe nicht mehr schreiben, denke ich. Zum sogenannten "Bielefeld" und gutem Fußball kannst du mir nichts erzählen. Ich bin Kaiserslautern-Fan und erkenne somit schlechten Fußball, wenn ich ihn sehe. Unsere Stadt existiert wenigstens.

 

[Mustis]

@Kausu

Wenn man das Wort Leistung benutzen will, muss man es definieren. Eine Leistung kann nichts diffuses sein. Und Einkommen ist keine Leistung. Die Arbeit, die dahinter steht, ist Leistung. Einkommen ist eine Vergütung. In unserem Lande ist die Vergütung aber keineswegs ein Indiz für die dahinterstehende Leistung. Beispiel Toilettenfrau. Körperlich durchaus anspruchsvolle Arbeit und nicht immer appetitlich. In Anbetracht dessen, dass es eine unverzichtbare Arbeit ist (oder will irgendwer auf eine nie geputzte Toilette gehen? Vom gesundheitlichen Aspekt ganz abgesehen) würde ich sagen, ist die Leistung der Vergütung nicht angemessen. Nun nehmen wir auf der anderen Seite einen Vorstand eines DAX Unternehmens: Sicher, sehr hohe Verantwortung, viel Arbeit geistiger Natur. Keine Frage, hier wird Leistung erbracht! Aber steht die erbrachte Vergütung dafür relativ zur Vergütung der Toilettenfrau in Anbetracht der Leistungen? Leistet ein solcher Vorstand wirklich das hundert- und tausendfache, so wie es seine Vergütung widerspiegelt? Ich denke nicht. Den bei Einkommen spielen eine Menge Dinge mehr eine Rolle als Leistung. Der Vorstand erhält also überproportional mehr Einkommen für seine Leistung relativ gesehen zu anderen Jobs. Daher ist es legitim und keineswegs unfair, wenn er dann auch überproportional mehr Steuern zahlt ab einer gewissen Einkommensgrenze, die eben relativ gesehen nicht mehr seine Leistung widerspiegelt. Und genau deswegen kann man Leistung nicht allein als das Einkommen definieren, wenn man über steuerliche Fairness diskutieren will. Das hat nichts mit hart klingen zu tun, es ist schlicht unsinnig und wird keineswegs dem Thema gerecht. Einkommen spiegelt in den seltensten Fällen erbrachte Leistung wider (kann man nicht mal auf die zuvor geleistete Bildungsleistung beziehen), Einkommen ist durch diverse und vielschichtige Dinge beeinflusst, die mit Fairness nur bedingt bis nichts zu tun haben.

@n8mahr
Man kann sich auch alles zurecht biegen anstatt zu zugeben, dass man einfach keine Ahnung hat... Also wer mehr als 900.000€ Vermögen( Freibetrag Ehepartner + 1 Kind, bei 2 Kindern reden wir bereits über 1,3 Millionen steuerfreier Erbmasse und Enkel etc. haben wir noch nicht mal berücksichtigt!) hat und dazu noch nicht selbst genutztes Wohneigentum besitzt, gehört definitiv nicht mehr in die Kategorie Mittelstand....

Da du offensichtlich IMMER NOCH NICHT (!) mal Google bemüht hast für die Freibeträge: https://www.steuertipps.de/steuerer...bei-der-erbschaftssteuer-und-schenkungssteuer

Mit anderen Worten: in relativ normalen Familienverhältnissen sind locker ne knappe Millionen steuerfrei vererbbar, insbesondere dann, wenn selbst genutztes Wohneigentum vorhanden ist (was entgegen deiner Behauptung bei den meisten sehr wohl Praxis und nicht Ausnahme ist!). Zudem kann man bereits zu Lebzeiten durch Schenkungen bzw. Überschreibungen die Erbmasse verkleinern und so bereits Vermögen transferieren ohne Steuern zu zahlen. Also hör bitte auf so zu tun als würde die Erbschaftssteuer irgendwie Normalbürger groß betreffen. Das ist schlicht und ergreifend ne Scheindiskussion, da die Fakten ganz klar zeigen, dass Erbschaftssteuer wirklich nur Menschen betrifft in relevanten Umfang, die deutlich über dem Mittelstand anzusiedeln sind.

 

[DerOlf]

Das ganze Steuersystem lebt davon, dass 1€ unzählige Male versteuert wird - und da sagt man die Banken machen aus Nichts Geld.

Hast du eine Ahnung davon, wie hoch die Steuern sein müssten, damit sie den Staat auch dann noch finanzieren, wenn jeder Euro nur ein mal besteuert würde ... ich denke, dass man da mit 45% noch VIEL zu niedrig ist.
Mehrwert-, Umsatz-, Kapitalertrags und auch viele andere Steuern werden nicht auf den Euro bezogen erhben, sondern auf seine Bewegung. ... das sind Steuern auf Kapitalbewegungen.
Wenn man die KFZ-Steuer ablehnt, dann darf man eben auch nicht über marode Strassen meckern, denn die KFZ-Steuer ist eine gebundene welche. Gäbe es die nicht, der Strassenbau wäre schon seit Jahrzehnten über eine Superteure Maut-Regelung finanziert worden.

Wie willst du den Staat aus einer "Eurosteuer" finanzieren, die für jeden "gedruckten" oder sonstwie geschaffenen Euro nur EIN mal erhoben wird?
Ich denke, sogar bei einer Steuerlast von nahezu 90% wäre damit kein Staat zu machen.

Was erreicht man dadurch? Wieder eine Familie mit Durchschnittseinkommen mehr, die von der Hand in den Mund lebt, aber keinen einzigen, dem es besser geht. An so einer Erbschaft verdienen nur die Notare, Banken und "der Staat".

Vom Verkauf geerbter Häuser profitieren (leider) lange nicht nur Banken, Anwälte, Notare und der Staat.
Frag dich mal, wer die Häuser letztendlich kauft, ganz ohne Zeitdruck renoveren lassen kann und am ende für viel Geld vermietet. Genau, die Hauptprofiteure von dieser Art von Zwangsverkauf sind Immobilien-Gesellschaften, die mit diesem Kapital letztlich auch nicht anders wirtschaften, als der Erbe, der es verkauft hat, um seine Erbschaftssteuer zu bezahlen.
Wenn Du in Bielefeld lebst, dann hast du sicherlich mitbekommen, wie viel Geld unsere Wohnungsbaugesellschaften gerade für Renovierungen ausgeben ... die Mieten kennen seit Jahrzehnten in Bielefeld nur eine Richtung ... nach oben ... der BGW (als Beispiel) gehört mittlerweile ein nicht unbedeutender Teil der Bebauung mit Ein- und Mehrfamilienhäusern ... nicht wenige davon dürften in Erbschaftssteuerbezogenen "Zwangsversteigerungen" erworben worden sein, und zwar weit unter Marktwert.

Auch die Erbschaftssteuer ist in ihrer momentanen Struktur (freibeträge u.s.w. ... 500.000 ist nur der Ehegatten-Freibetrag, alle anderen Freibeträge liegen darunter) ein Teil der Umverteilungsmaschinerie, die Kapital "nach oben" schaufelt, wie die großen Bagger im Tagebau die Braunkohle.
Die Steuerreformen der letzten Jahrzehnte haben diese Maschinerie eigentlich nur beschleunigt.

Auf Spitzeneinkommen wurden mal 58% Steuern erhoben ... und heute beschwert man sich schon über 45% ab €256k Jahreseinkommen.
So wie ich es seh (Steuerentwicklung der letzten 40 Jahre und die dennoch immer gleichbleibende Kritik an unserem Steuersystem, welches angeblich die Reichen so schlimm benachteiligt), wird es diese Kritik geben, bis der Spitzensteuersatz nicht mehr 3% höher liegt, als die letzte Steuerklasse davor, sondern (in Orientierung am jetzigen zweithöchsten Steuersatz) satte 42% darunter ... nämlich bei 0,0%.

Was soll man mit einer solchen Kritik anderes machen, als sie zu ignorieren? Denn durch die Steuergeschenke der letzten Jahrzehnte ist sie eigentlich nur immer lauter und aufdringlicher geworden ... wie ein quengeliges Kind, zu dem die Eltern noch nie im Leben "Nein" gesagt haben (auch in dem Fall kann man dem KIND daraus keinen Vorwurf machen, denn das hat es eben nicht anders gelernt ... die Welt dieses Kindes funktioniert eben so, weil die Eltern in der Erziehung Scheiße gebaut haben).

Die Reichen werden mMn vor den Steuern zu flüchten versuchen, bis sie nichts mehr abgeben müssen, und sie fühlen sich damit im Recht, weil der Staat in der Steuerpolitik Scheiße gebaut hat.
Der einzige Unterschied zur verkorksten Eltern-Kind-Beziehung ist der, dass das Kind nicht gleich abhaut, wenn man ihm mal kein zweites Eis gekauft hat.

 

[n8mahr]

Mustis, ich habe Google bemüht. Wie kommst du zu Gegenteiliger Auffassung? Und ja, ich habe zugegeben, nicht viel Ahnung zu haben. Gleich im Einleitungssatz. Aber das hast Du wohl überlesen.
Weißt Du, ich habe eher das Gefühl, dass du persönlich gekränkt bei diesem Thema bist. Anders kann ich mir weder deine Art der Argumentation noch Deine Vehemenz, ja geradezu Aggressivität erklären.
Entgegen meiner Behauptung - so? Dann zeig mir mal, wieviele Kinder denn heutzutage im Haus der Eltern leben oder es nach dem Tode der Eltern wieder tun werden. Außer bei Landwirten wird das nicht mehr die Regel sein. Lediglich der Ehepartner wird im Erbfall im gleichen Haus wohnen, selten jedoch die Kinder. Bei Eheleuten gelten eh noch mal andere Berechnungsmethoden - Stichwort Zugewinngemeinschaft. Ich bezog mich mehr auf die Situation, wenn die Kinder erben. Du offensichtlich nicht. Haben wir ein wenig aneinander vorbei geredet.

Ganz offensichtlich vertreten wir beide aber grundsätzlich unterschiedliche Standpunkte. Ich kann Steuern, die mit einer reinen "Robin Hood Mentalität" begründet werden, einfach nichts abgewinnen, denn es trifft meiner Erfahrung nach zu Häufig nicht die Richtigen.

Wenn Du wirklich was gegen diese "Schere" machen willst, dann müsstest du Eigentum über (hier Geldbetrag einsetzen) konsequent und komplett verbieten und nicht über diese Hintertürsteuer etwas "feinjustieren".

@DerOlf:
Danke für diese Ergänzung. Diese Meinung teile ich ebenfalls.

 

[Mustis]

Du diskutierst aber entgegen deiner Aussage weiter über dieses Thema und machst weiterhin Aussagen, die angesichts der Faktenlage keinen Sinn ergeben bzw. seltene Einzelfälle darstellen. Und darauf baust du dann deine Argumentation auf. Das ist unsinnig!

In der ländlichen Gegend wo ich wohne und wo man üblicherweise Wohneigentum besitzt wohnt die überragende Mehrzahl der Kinder vor Ort und oftmals im selben Haus. Man findet sicher auch eine Statistik, die das untermauert. Und man muss nicht im Haus bereits wohnen! Du hast dir also Google nicht zur Genüge zu Gemüte geführt bzw. meinen Link! Und in welchen Fällen erben den nur die Kinder? Was ist mit den ganzen anderen Familienangehörigen, die ebenfalls erben können? Diese lässt du alle außen vor obwohl diese zum teil ebenfalls erheblich zum steuerfrei vererbbaren Vermögen beitragen. Du konstruierst dir die Fälle, merkst du das nicht?

Wir haben auch nicht zwangsweise verschiedene Standpunkte. Du argumentierst schlicht mit nachgewiesenermaßen falschen Behauptungen und kommst dementsprechend zu falschen Annahmen. Es ist und bleibt faktisch eine unwahre Behauptung, dass Erbschaftssteuer den kleinen Mann belastet. Das ist angesichts der Freibeträge schlicht und ergreifend unmöglich. Aber argumentiere du mal weiter mit Holzhammermethoden wie Verboten von Eigentum ab Menge X weil du unbegründeterweise was gegen "Hintertürsteuern" (was eine schwachsinnige Wortschöpfung...) hast...

Hier ist es schlicht unmöglich sachlich zu diskutieren. Leute, die nachweisbar keine Ahnung haben beharren auf ihren Meinungen die auf falschen Annahmen basieren und das selbst nachdem sie offen zugeben, keine oder wenig Ahnung zu haben. Statt dann sich zu bilden und sich mit dem Thema zu befassen wird weiterhin auf der falschen Behauptung beharrt und das ganze damit abgebügelt, dass man eben seine Meinung habe...

 

[n8mahr]

Nein, lieber Mustis, Du machst es Dir zu einfach.
1) Du behauptest aufgrund eines Fehlers bzw. eigentlich vielmehr eines nicht sauber begründeten Argumentationsstranges meinerseits, meine komplette Argumentation sei für die Tonne.

2) Ich habe an keiner Stelle behauptet, NICHT über die Höhe der Freibeträge bescheid zu wissen. Ich weiß nicht, woher du die Gewissheit nimmst, ich könne weder Google noch sonstige Informationsquellen nutzen.

3) Ein deutliches Beispiel, wie verrannt du in deiner Meinung bist ist folgendes: Du wirfst mir vor, ich hätte nicht bedacht, dass Erben im Erbfall eine Frist offensteht, in denen sie Eigennutzung geltend machen können - vulgo - umziehen können. Schaust du dir aber meinen Beitrag an, so wirst du auf die Formulierung "oder es nach dem Tode der Eltern wieder tun werden". Was sagt dir das ? Du bist viel zu schnell damit, anderen Leuten, die deine Meinung nicht teilen, Dummheit zu unterstellen.

4) Nochmal: ich gehe davon aus, dass du persönlich gekränkt bist. Für eine wirklich sachliche Diskussion bist du a) zu aggressiv und b) führst selbst nicht genug belegte Beispiele an sondern unterstellst stattdessen anderen, nicht genug Belege anzuführen.

5) Wenn DEINE Argumentationskette ohne Fehler wäre, wärst du sicherlich zu höherem berufen, als dich hier im CB-Forum über die angebliche Dummheit anderer Leute zu beschweren. Nur meine Meinung.

6) Funfact: Lt. http://data.worldbank.org/indicator/SP.RUR.TOTL.ZS leben in Deutschland ca. 25% in "ländlichen Regionen", Dein Eindruck ist also nicht wirklich repräsentativ.

 

[Mustis]

Und wie viele haben in der Staat Wohneigentum? Deine Statistik wäre nur in Bezug auf eine weitere aussagekräftig, wie viele eben überhaupt Wohneigentum haben. Nur weil viele in der Stadt wohnen ergibt sich daraus keinerlei Aussage, dass diese dann auch von einer Thematik betreffend Wohneigentum betroffen sind mangels eben dieser. Weiterhin unterschlägst du eben auch Möglichkeiten der Schenkung und Überschreibung VOR dem Erbfall der in Fällen wie von dir genannt eben zum tragen kommen können um das Problem IM Erbfall zu umgehen. Die Möglichkeit ist legal, wer sie mangels Wissen nicht nutzt, ist schlicht und ergreifend selber schuld. Und das scheinst du nicht begreifen zu wollen, dass es ohne Sinn ist, Erbschaft ohne Dinge wie Schenkungen zu betrachten. Es hat einen guten Grund, dass diese in der Regel zusammen aufgeführt werden.

Und gekränkt bin ich eigentlich nur, wenn man mir gegenüber mit Unwissenheit argumentieren will. Zudem behauptest du eben weiterhin, dass die Erbschaftssteuer den kleinen Mann belaste und Reiche entlaste und das ist trotz deiner weitestgehend konstruierten Sonderfälle schlicht eine faktisch nicht haltbare Behauptung. Du kannst diese doch nicht darauf fussen lassen, dass es eben seltene Fälle gibt wo aus Unwissenheit ein Teil der Möglichkeiten nicht genutzt wurde, dann zudem noch der Fall eintritt, dass Eigennutzung keinesfalls möglich ist und dann auch noch gegeben sein muss das quasi nur ein Erbe da ist und die Erbmasse dann noch größer als die Freibeträge sein soll. Hinzukommt, dass einem Verkauf des Hauses nichts im Wege stehen sollte, wenn keinerlei Eigennutzung möglich ist und dann immer noch erhebliches Vermögen ohne Leistung des Erben NACH Stuern auf ihn übergeht. Nämlich dann immer noch MEHR als 400.000€ (weil 400.000€ frei und die Steuern ja den Betrag darüber nicht in einen negativen Bereich drücken können, es muss also zwangsweise noch was hinzukommen zum Freibetrag)!!!

PS: Ich gehe davon aus, dass in der Statistik mit ländlich, wirklich nur Dörfer etc. gemeint sind und die in DE massenhaft vorkommenden Kleinstädte damit zur urbanen Umgebung erklärt, was im Vergleich zu anderen Ländern diesen "Städten" nicht wirklich gerecht wird. Wenn ich von ländlich spreche, dann meine ich alles außerhalb von Städten mit mehr als grob um die 100.000 Einwohner. Den "Städte" nach deutschem Recht mit 5.000-20.000 Einwohnern finde ich persönlich nicht wirklich urban... https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinstadt

 

[TnTDynamite]

Je nach Definition was ländlich ist, wird man sehr unterschiedliche Zahlen erhalten. Im TV hörte ich zuletzt die Zahl 2/3 aller Deutschen leben in ländlichen Regionen. Was auch deutlich realistischer ist, als die 25%.
Man kann das USA-ländlich und das Europa-Ländlich eigentlich für die meisten Statistiken überhaupt nicht sinnvoll in einen Topf werfen.
Wie gesagt, hier Vorort von KL (100.000 Einwohner), sieht die Lebenswirklichkeit so aus, das sehr viele Leute im Haus von Papa/Oma/Tante leben. Teils auch erst zusammen und dann allein.