Aktuelle politische Lage und Einschätzung

[MasterXTC]

Muhahaha, da hat sich ja die SPD die richtigen Galionsfiguren für ihren Start in den Wahlkampf ausgesucht. Ausgerechnet Schröder und Müntefering sollen für einen Aufbruch der SPD stehen ? Diejenigen die Schuld an dem jetzigen Zustand der SPD durch ihrer asozialen Agenda Politik tragen ? Ich bin erschrocken wie gewisse Zusammenhänge noch immer ignoriert werden in dieser Partei.

Was lese ich gerade in einem Artkel des Neuen Deutschland ? "Handzahme Parteilinke", und unter einem Foto mit einem süßen Eichhörnchen was von einer Hand gefüttert wird steht: "Rot, quirlig und handzahm-auf die SPD Linke trifft derzeit am ehesten Letzteres zu". Die SPD Rechte will lieber ein scheitern ihrer Partei als eine klare Absage an der unsäglichen Agenda Politik unter Schröder und Müntefering. Die fühlen sich in der großen Koalition sauwohl.

Warum auch den Kanzler stellen ? Es zahlt sich ja viel mehr aus jede Rückkehr auf eine wirklich soziale, auf Arbeitnehmer ausgerichtete SPD zu verhindern. Winken doch nach der politischen Karriere gute Jobs in der Wirtschaft als Dank dafür das deren Interessen gewahrt wurden. Und ein paar gut dotierte Jobs als z.B. Staatssekretär fallen in einem großen Koalition ja auch noch ab.

Die SPD hätte sehr oft mit einem Koalitionsbruch drohen können mit der jetzt noch rot, rot, grüne Mehrheit im Bundestag. Stattdessen lässt sie sich von der CDU demütigen und am Nasenring vorführen. Das sich künstliche Empören wenn die CDU sich mal wieder nicht an den Koalitionsvertrag hält oder Dinge stark verwässert nimmt doch keiner ernst, bestärkt aber den Eindruck von der handzahmen SPD.

Misstrauensvotum gegen Angela Merkel, die Mehrheit sollte im jetzigen Bundestag leicht zu bekommen sein, danach Wahl von Schulz zum Bundeskanzler. Dann einige soziale Plöcke einschlagen, z.B. Rückkehrrecht von Frauen in Vollzeit (was z.B. von der CDU vor einigen Wochen abgelehnt wurde) mit Ankündigung eines klaren Lagerwahlkampfes mit einem sozialen Programm. Damit hätte die SPD wenigstens eine Chance für einen Regierungswechsel. Aber so werden alles Chancen vertan, wiedereinmal. Die CDU freut es.

 

[wiztm]

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Meiner Beobachtung nach kritisieren dies nicht nur einschlägige Medien, sondern auch Grüne und SPD selber an der Linken.

Ich habe das einfach für gute Realpolitik gehalten. Ich denke nicht das man dort Kompromissen abgeneigt wäre. Es kommt immer auf den Kompromiss an und das man sein Profil irgendwie noch halten kann. Ist ja nicht die SPD
Das die anderen Parteien das kritisieren ist völlig normal. Die machen halt Wahlkampf. Die Linke könnte Ansagen das sie nach der Wahl auf ihre Sitze verzichten möchte und diese an SPD und Grüne verschenkt und die würden noch etwas finden das sie kritisieren können.

Da seit 2001 aufgrund des Anschlages auf das Welthandelszentrum der Bündnisfall zum "Kampf gegen den Terror" ausgerufen wurde, müssten wir uns zwangsläufig auch an diesem Kampf beteiligen.

Und das sehe ich bereits anders. Zum einen sehe ich nicht wirklich einen gerechtfertigten Bündnisfall. Ich konnte am 11. September keinen bewaffneten Angriff auf den Staat USA sehen. Bei einem Vertrag der für einen Krieg zwischen Ost und West konzipiert worden ist lösen in meiner Welt keine einzelnen Menschen mit Teppichmessern einen Bündnisfall aus. Ich sehe es also als politischen Bündnisfall, nicht eine Vertragsverpflichtung. Und selbst bei einem klassischen Bündnisfall hat darüber der Bundestag zu entscheiden und es gibt keinen Automatismus.

Und zum Krieg gegen den Terror. Wie wäre es mal diesen quatsch zu beenden? Der ist genau so erfolgreich wie der Krieg gegen Drogen. Alles wird schlimmer, nichts wird besser. Das muss man irgendwann auch mal nüchtern feststellen und nach Alternativen suchen. Weiter so kann es doch wohl kaum sein. Demnächst können die ersten 2001 geborenen in die US Armee eintreten und in Afganistan kämpfen. Na Glückwunsch. Der Krieg am Ende der Welt gegen einen nicht mal dritte Weltstaat dauert länger als der zweite Weltkrieg.

Das Thema Russland ist ein Thema für sich. Die machen halt auch geostrategische Politik. Mir ist nicht ganz klar warum die einen das dürfen und bei denen gut ist und die anderen nicht. Keiner der beiden Seiten hat unsere Interessen im Blick. Wir müssen da mal selber den Hintern hoch bekommen. Ein Werkzeug dazu waren ja die Farbenrevolutionen. Kann man ja hervorragend sehen was diese bringen.
Paradebeispiel wäre da wohl Ägypten. Wo 'wir' haben neu wählen lassen als uns das Ergebniss nicht gefallen hat.


Aber mit der SPD wird ja jetzt alles besser!!!!!1
Selbst der Schröder hat auf dem Parteitag geredet. Das alleine zeigt doch schon das sie nichts verändern wollen.
Aber hey, gerade sind ja die neuen Zahlen zur Altersarmut raus und alles wird immer schlimmer. #dankeSPD

Weiteres Highlight
https://twitter.com/phoenix_de/status/878930095301427200
Das kommt nach dem durchbringen des NetzDG. Ne is' kla'

 

[hotzenplot]

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Zum einen sehe ich nicht wirklich einen gerechtfertigten Bündnisfall. Ich konnte am 11. September keinen bewaffneten Angriff auf den Staat USA sehen.

und nicht nur das, ich zitier mal Bush :

Every nation, in every region, now has a decision to make.
Either you are with us, or you are with the terrorists.

eher ist es so das Bush der welt eine Pistole vor die Brust gesetzt hat, anstatt einen Bündnisfall auszurufen, denn bei einen wirklichen Bündnissfall, bedarf es keine Drohung , da die bündnispartner dazu verpflichtet sind

 

[spotz]

Wie wäre es mit der Natomitgliedschaft, die Putin schon einmal wollte?
Bei all deinen Ideen fehlen die USA, deren Kurs gegensätzlich verläuft. Die haben kein Interesse, dass man sich Putin annähert, mit Russland ernsthaft zusammenarbeitet und auch nicht daran, dass man Bündnisfall im Kampf gegen den Terror beendet. Letzteres vor allem deswegen, weil die Konfliktherde noch immer vorhanden sind, genauso wie die strategischen Interessen bezüglich Syrien, dem Iran und Afghanistan.

Die USA fehlen nicht in meinem Beitrag. Mit "alle anderen NATO Mitglieder davon überzeugen" meinte ich alle, einschließlich die USA. Dass das schwer wird schrieb ich auch. Du hast ja recht, das es im Augenblick eher Spannungen und Misstrauen zwischen Russland, den USA und vielen NATO Mitgliedern gibt. Daher kann aus meiner Sicht eine NATO Mitgliedschaft Russlands nicht am Anfang stehen, sondern nur am Ende einer Entwicklung in der man durch eine schrittweise Zusammenarbeit wieder gegenseitiges Vertrauen aufbaut. Als Beispiel führte ich einen gemeinsamen Antiterrorkampf und Wirtschaft an.
Da es hier ursprünglich um die Linke und Kompromissfähigkeit geht, die für eine rot-rot-grüne Regierung notwendig ist um eigene Vorstellungen und Projekte (eben das Beispiel "Ausgleich mit Russland", "NATO", "Auslandseinsätze") durchzuführen, versuchte ich darzulegen das die Linken da von einigen außenpolitischen Grundsätzen abweichen sollten, um ihr eigentliches Anliegen zu erreichen. Auch wenn es der eigenen Wählerschaft schwer vermittelbar ist. Aus der Opposition ist da wenig zu erreichen.

Ergänzung (27. Juni 2017)

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Ich habe das einfach für gute Realpolitik gehalten. Ich denke nicht das man dort Kompromissen abgeneigt wäre. Es kommt immer auf den Kompromiss an und das man sein Profil irgendwie noch halten kann. Ist ja nicht die SPD

In dem Fall von Auslandseinsätzen, EU und NATO sind die Profile von Grüne, Linke und SPD aber diametral entgegen gesetzt. Wie will man da noch einen Kompromiss finden? Daher ist das keine gute Realpolitik. Damit zeigt man das dadurch die einzige, eigene mögliche Koalition aus rot-rot-grün sehr unwahrscheinlich oder höchst instabil sein wird und für viele Wähler unattraktiv wird. Das linke Lager verliert damit insgesamt mehr als einzelne linke Parteien durch so eine Haltung gewinnen.
Sollte es dann doch zu einer Koalition kommen, wird das für einen Teil der Koalitionspartner zur Zerreißprobe. Schließlich muss irgend einer seine diametral andere Haltung zum Gegenteil verändern. Das kann schlimm enden wie bei der SPD mit Hartz 4 oder der FDP von 2009-2013 als es dann doch keine Steuersenkungen mit der CDU gab.

Das ist keine gute Realpolitik.

Und das sehe ich bereits anders. Zum einen sehe ich nicht wirklich einen gerechtfertigten Bündnisfall. Ich konnte am 11. September keinen bewaffneten Angriff auf den Staat USA sehen.

Die Situation ist aber eine andere. Alle NATO Mitglieder lösten einstimmig den Bündnisfall nach Artikel 5 aus. Nun kann er auch nur einstimmig beendet werden. Sicherlich kann man mal wie die christliberale Koalition bei Libyen einen Auslandseinsatz verweigern, aber ihn grundsätzlich für alle Zukunft ausschließen - das geht nicht. Daher halte ich deinen Vorschlag: "Wie wäre es mit: Kein raus aus der NATO, nicht machbar. Dafür aber eben auch keine Stimme pro Ausweitung der NATO bzw. ihrer Militäreinsätze." so nicht führ durchführbar. Wenn Deutschland in der NATO bleibt, kann es im Bündnisfall nicht dauerhaft Militäreinsätze ausschließen. Das lässt sich nicht lange durchhalten.

Und zum Krieg gegen den Terror. Wie wäre es mal diesen quatsch zu beenden? (...) nach Alternativen suchen. (...)

Das Thema Russland ist ein Thema für sich. Die machen halt auch geostrategische Politik. Mir ist nicht ganz klar warum die einen das dürfen und bei denen gut ist und die anderen nicht. (...)

Daher mein Vorschlag beides miteinander zu verbinden in einen gemeinsamen Antiterrorkampf. Das wäre doch ein mögliches RRG-Regierungsprojekt in der NATO? Der gemeinsame Kampf könnte Vertrauen und Gemeinsamkeiten zwischen EU, NATO und Russland aufbauen und derzeitige Spannungen abbauen. Russland, wie auch die USA, verbinden den Antiterrorkampf auch mit geostrategischer Politik. Wenn wir nun Russland helfen islamistische Terroristen aber auch den wachsenden chinesischen und indischen Einfluss auf Zentralasien abzuwehren, könnte man das ja erreichen. Vielleicht könnte man ja Russland überzeugen, seine Bestrebungen auf Einflusssphären, Vormachtstellung und Satellitenstaaten in Osteuropa zu verzichten und sie dafür in Zentralasien zu unterstützen?
Ich selbst glaube sowieso nicht das Russlands militärisches und wirtschaftliches Potenzial ausreicht um auf Dauer im Westen gegen EU und USA und im Osten gegen China oder Indien anzukommen. Es ist als gesellschaftlichen, wirtschaftliches Modell einfach zu unattraktiv für die Menschen. Deshalb streben ja auch die meisten russischen Nachbarstaaten von ihm weg. So kann Russland nicht Weltmacht bleiben. Aber mit Unterstützung des Westens könnte Russland die meisten zentralasiatischen Staaten zwingen in der russischen Einflusssphäre zu verbleiben. Im Gegenzug hätten wir keine Spannungen mehr in Europa mit Russland

Nebenbei: Jamaika Koalition will bedingungsloses Grundeinkommen proben Was man so alles in Koalitionen durchsetzen kann, wenn man nur kompromissbereit ist

 

[Godde]

@Spotz,

Wenn Realpolitik heisst, Kriegsinteressen anderer zu unterstützen, dann kann ich darauf gerne verzichten. So sieht es auch die Linke. Verständigung und Diplomatie sind Wege zum Erfolg, nicht Länder, die einem nicht in den Kram passen, wegzubomben.
Allerdings sollte man nicht vergessen, dass es eigentlich eine UNO gibt, die interveniert. Darauf haben sich 193 Staaten der Erde geeinigt. Vllt sollte man diese Stärken und in Zukunft dann auch richtig einsetzen. Dann stellt sich die Frage eines Auslandseinsatzes der BW nicht. Ist eh gegen das GG.
Zum Thema Nato und Terrorbekämpfung, möchte ich nur folgendes sagen: Solange wir nicht über die Ursachen für Terror reden, sondern die Symptome, werden wir nichts erreichen, eher alles verschlimmern. Denn mit Krieg ist hier langfristig nichts zu machen, das sieht man seit 16 Jahren. Man radikalisiert eher Teile der Menschen, die widerrum dafür anfällig werden, weil der Westen seine moralischen Standards nicht einhält. Daher ist die Religion nur ein Katalysator.
Man sollte zuerst mal damit aufhören Waffen überall hin zu verkaufen.

 

[wiztm]

Die Situation ist aber eine andere. Alle NATO Mitglieder lösten einstimmig den Bündnisfall nach Artikel 5 aus. Nun kann er auch nur einstimmig beendet werden.

Nun ich schrieb ja 'ausweiten'. Das man nicht so ohne weiteres aus laufenden Einsätzen raus kommt ist klar.
Man muss sich aber nicht an neuen beteiligen. Der Bündnisfall hieß ja nun nicht 'Krieg in/gegen die ganze Welt' sondern Terrorangriff der Taliban bzw. al-Quaida aus Afghanistan. Er hieß also nicht Einsatz in Syrien, Mali und sonst wo.
Ich folge hier auch den Argumenten von Manfred Rotter der Universität Linz und sehe keinen Bündnisfall geschweige den Krieg. Es ist schlicht Terror.

Ergo sehe ich nicht die Notwendigkeit in Zukunft an neuen Einsätzen teilnehmen zu müssen.
Weiterhin tritt nichts von alle dem automatisch ein. Es ist immer der Bundestag zu befragen. Man muss dort nur mal Nein sagen.

 

[spotz]

Ich kenne die Argumente von Manfred Rotter nicht. Welche hat er und sind sie im wissenschaftlichen Diskurs die Mehrheitsmeinung oder stellt er die Minderheit dar? Welches Gewicht hätten seine Argumente bei einem diplomatischen Diskurs mit den anderen NATO-Mitgliedern?
Meines Wissens wurde von den NATO Staaten der Kampf gegen den Terrorismus weder auf Afghanistan noch auf Al-Kaida begrenzt. Bereits Al-Kaida griff nach dem 11. September weltweit Ziele an und gründete weltweit weitere Organisationen. Selbst der IS gehörte meines Wissens eine Zeit lang Al-Kaida an.

Dein Ausweiten ("Dafür aber eben auch keine Stimme pro Ausweitung der NATO bzw. ihrer Militäreinsätze")bezog sich auf weitere Länder. Das macht aus dem Kontext auch Sinn, weil du im selben Satz ja auch die Ausweitung der NATO um weitere Länder ablehntest. Ich halte das nachwievor für politisch kaum praktikabel in der NATO zu bleiben, aber trotz Bündnisfalls weitere Militäreinsätze (egal ob nun in weiteren Ländern oder in Ländern wo man bereits ist) auszuschließen. Keiner von uns kann in die Zukunft sehen. Was tun wenn dann doch ein Fall für eine Intervention eintritt, der kaum strittig ist? Dann steht man mit so einer grundsätzlichen, dogmatischen Entscheidung ziemlich unflexibel und auch schlecht da.

Wenn Realpolitik heisst, Kriegsinteressen anderer zu unterstützen, dann kann ich darauf gerne verzichten. So sieht es auch die Linke. Verständigung und Diplomatie sind Wege zum Erfolg, nicht Länder, die einem nicht in den Kram passen, wegzubomben.

Egal was wir tun oder unterlassen, wir bedienen in dem Moment Kriegsinteressen. Georgien und Ukraine werden von Russland militärisch, politisch und wirtschaftlich bedroht, wenn sie nicht das tun was Moskau will. Um ihre Handlungsfreiheit, ihre Souveränität zurück zu gewinnen, würden sie gerne der NATO oder zumindest der EU beitreten. Wenn wir nichts machen, spielen wir russischen Kriegsinteressen zu und wenn wir sie auch nur in die EU lassen, spielen wir angeblich europäischen, US-Kriegsinteressen zu. Was tun? Das Gleiche kannst auch mit den USA und Al-Kaida in Afghanistan, dem IS und Assad in Syrien durchspielen. Wie dazu positionieren?

Allerdings sollte man nicht vergessen, dass es eigentlich eine UNO gibt, die interveniert. Darauf haben sich 193 Staaten der Erde geeinigt. Vllt sollte man diese Stärken und in Zukunft dann auch richtig einsetzen. Dann stellt sich die Frage eines Auslandseinsatzes der BW nicht. Ist eh gegen das GG.

Die UNO hat alle Mitgliedsstaaten aufgefordert den Terror weltweit zu bekämpfen. Dazu gibt's sogar eine Resolution des Sicherheitsrates, meine ich. Damit sind BW Einsätze auch vom GG legitimiert, ebenso wenn es ein NATO Bündnisfall gibt. Die UN-Sicherheitsratsresolution gegen den Terror ist eines der wenigen Anliegen auf die sich die Großmächte einigen konnten. Ansonsten ist die UNO strukturell gar nicht in der Lage gegen eine einzelne Großmacht etwas zu unternehmen. Daher "dass es eigentlich eine UNO gibt, die interveniert" ist eigentlich gar nicht vorgesehen und die Ausnahme, weil dies ausschließlich von den Großmächten abhängt. Damit stimmt eher das Gegenteil deiner Aussage.

Zum Thema Nato und Terrorbekämpfung, möchte ich nur folgendes sagen: Solange wir nicht über die Ursachen für Terror reden, sondern die Symptome, werden wir nichts erreichen, eher alles verschlimmern. Denn mit Krieg ist hier langfristig nichts zu machen, das sieht man seit 16 Jahren. Man radikalisiert eher Teile der Menschen, die widerrum dafür anfällig werden, weil der Westen seine moralischen Standards nicht einhält. Daher ist die Religion nur ein Katalysator.

Zweifelhaft ob die IS-Kämpfer aus Enttäuschung über die Nicht-Einhaltung moralischer Standards des Westens zu den Waffen griffen. Es gibt viele Ursachen des Terrors, aber moralische Entrüstung über die Heuchelei des Westen gehört wohl eher selten dazu und ist eher ein europäisches Motiv der Intellektuellen, als ein arabisches

Es wird viel über die Ursachen geredet. Nur auf die meisten davon hat der Westen so gut wie keinen Einfluss. Ob es nun soziale Schieflagen, verbreitete Korruption, wirtschaftliche Probleme, gesellschaftliche Zwänge, Diskriminierung in autoritären Stammesgesellschaften, Unterdrückung durch diktatorische Regime, Feindschaften zwischen islamischen Religionszweigen oder die unterschiedliche Auslegung des Islams an sich ist, die Wurzel der Probleme und damit auch die Lösung der Probleme liegt größenteils allein in den arabischen Gesellschaften und Staaten selbst.

 

[Unyu]

Wie dazu positionieren?

Das Volk fragen? Ok ist nicht gerade modern, zumindest in Deutschland. Andere europäische Staaten stehen ein wenig anders zur Demokratie.

Also zu den Fakten. Gegen einen souveränen Staat Syrien ohne Kriegserklärung zu kämpfen und gleichzeitig den IS zu unterstützen ist nicht gerade hilfreich, wenn man den IS nicht möchte.

Das man die Abstimmung über die Krim nicht anerkennt passt ins Konzept. Nur mal so als Hinweis, in Deutschland ist es möglich, das eine Partei im Wahlkreis null Stimmen bekommt, obwohl zumindest die Parteimitglieder oder die jenigen, die auf der Liste stehen sich selbst wählen würden. Stichwort Wahlfälschung in NRW. Deutschland kann sich da weltweit ganz hinten anstellen, wenn es um korrekt durchgeführte Wahlen geht. Ich höre da lieber auf die Briten, die ziehen ihren Ausstieg durch, obwohl der Premier dagegen ist. So muss Demokratie laufen, aber wenn man schon beim Auszählen lügt das sich die Balken brechen ist nicht mehr viel zu retten.

Bezüglich der russischen Bedrohung wissen die Medien selbst nicht, was sie verbreiten. Im einen Augenblick steht die Welt kurz vor der Vernichtung durch Russland, im nächsten Augenblick soll deren einziger (!) Flugzeugträger marode sein. Was bleibt ist der unumstössliche Fakt, das die USA und die Nato Vasallen fleissig vor der russischen Grenze provozieren. Will sich Europa nun ausschliesslich auf die Güte der USA verlassen und lukrativen Handel mit Russland einstellen? Sicher, macht unglaublich viel Sinn alles auf eine Karte zu setzen und lieber teures Frakinggas aus Übersee zu kaufen.

 

[Hagen_67]

Ich habe grad auf tagesschau.de diesen Artikel gelesen.

Die Tatsache, dass Herr Erdogan neben dem G20- Gipfel keine weitere Erlaubnsi für öffentliche Auftritte bekommen hat war ein "sich gut anfühlender Aspekt" dieser Nachricht.

"Wir teilen der Türkei mit, dass wir der Überzeugung sind, dass ein solcher Auftritt in Deutschland nicht möglich ist...", sagte Bundesaußenminister Gabriel.

(Quelle: tagesschau.de - Meldung vom 29.06.2017 14:00)

Zumal mir die Begründung Gabriels, in seiner Rolle als Aussenminister, sehr aus dem Herzen gesprochen hat.

..."Unser Land ist ein offenes Land. Aber wir haben nicht die Absicht, die innenpolitischen Konflikte in unsere Bevölkerung zu tragen - und für uns sind die Türkinnen und Türken Teil unserer Gesellschaft"...

(Quelle: Tagesschau.de - Meldung vom 29.06.2017 14:00)

Ja, genau so sehe ich es. Ein großer Teil der Landsmänner/-Frauen hier in der BRD mit türkischer Abstammung sind ganz klar ein Teil unserer Gesellschaft.
Wenn Herr Erdogan diesen Teil der Bevölkerung ereichen will, muss er sich darum bemühen die Leute zu einer Reise in die Türkei zu motivieren. Wie, das ist sein Problem. Nicht das unsere. Und ich sehe uns auch nicht in der Position, dass wir ihn in seinen Ansinnen dahingehend zu unterstützen hätten.
Nach seinen Äusserungen gegenüber unserer Nation und unseren demokratisch und frei gewählten Volksvertretern (auch wenn das nicht unbedingt meine erste Wahl gewesen wäre) und seinen Vergleichen von Merkel in Richtung Nationalsozialismus á la Adolf Hitler, sehe ich in keiner Weise eine akzeptable Möglichkeit diesen Mann auf bundesdeutschen Boden in der Öffentlichkeit zu Wort kommen lassen zu können.
Weiter wird es Zeit diesem Mann seine Grenzen aufzuzeigen. Nach "seinem" Verbot gegenüber deutschen Bundestagsabgeordneten die bundesdeutschen Soldaten auf dem Stützpunkt in Incirlik zu besuchen (und ja, das ist SEIN Recht als türkisches Staatsoberhaupt), wurde es Zeit diesem Herren zu zeigen, dass auch wir westlichen "verweichlichten" Nationen "Rechte" auf unserem Boden haben.

Und gaaanz persönlich.
Lieber Herr Erdogan, ICH (für meinen Teil ganz persönlich) wäre lieber ein Ziegenfic...er als ein Nazi.
Irgendein, in meinen Augen "nichts sagender" Satiriker dritter Klasse (wie gesagt, meine ganz persönliche Meinung) hat sie in entfernter Form in Verbindung mit einem "Ziegenfic...." gebracht. Und das auch in (wenn auch mehr oder weniger stilvollen) Form als Satiere zum Ausdruck gebracht.
Sie hingegen haben die Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland ganz klar in ihren Ansprachen mit Adolf Hitler verglichen.
Auch wenn ich innenpolitisch kein "Fan" von Angela Merkel bin. In diesem Zusammenhang stehe ich voll und ganz hinter unserer Bundeskanzlerin. Und ich habe einen enormen Respekt vor dieser Frau, wie sie "staatsmännisch" und besonnen sie mit diesem Vergleich umgegangen ist.

Ich dachte eine sog. "Satiere ála Böhmerman zu Erdogan" sei an Stillosigkeit nicht zu unterbieten. Aber Ihr Vergleich von Merkel zu dem Mann mit dem kleinen Schnäutzer aus den 30er Jahren hat mich da schnell eines Besseren belehrt.

Was mich an dem Artikel "geärgert" hat war die Relativierung gegenüber der Position zu Herrn Erdogan.

... Die Bundesregierung will in Sachen Auftritte ausländischer Politiker in Deutschland auch grundsätzlich tätig werden und es nicht nur beim Nein zu Erdogan belassen, so Gabriel weiter: "Wir werden einen Schritt weitergehen. Ich habe der Bundeskanzlerin den Vorschlag gemacht, ganz generell auch eine geänderte Bewertung solcher Auftritte in Deutschland vorzunehmen".
Konkret sollen alle Auftritte ausländischer Politiker drei Monate vor einer Wahl untersagt werden. ...

Grummpfff, Nein, das widerum möchte ich nicht. Politiker, jedweder Couleur, sollten auch weiterhin das Recht haben in Deutschland auftreten zu dürfen.
Nur Leute, wie Erdogan möchte ich hier nicht mehr haben. Leute, die mein Land, meine Lebensweise und "mein" Staatsoberhaupt derart beleidigen möchte ich hier als "persona non grata" einstufen.
Und das unabhängig von Namen, Nationalität, etc.

Ich habe Wissen. Ich habe Menschlichkeit. Ich habe Kultur. Und das verlange ich von einem Staatsoberhaupt zu respektiert wissen.
Und wem mein Wissen, meine Menschlichkeit und meine Kultur nicht gefällt, den will ich hier nicht haben. -> RAUS damit!!!

...Es galt als diplomatisch heikel - gerade mit Blick auf das EU-Flüchtlingsabkommen mit Ankara und deutsche Staatsbürger in türkischer Untersuchungshaft, darunter ist der Journalist Deniz Yücel....

Ja, in Deniz Yücel und weitern sehe ich durchaus ein "Erpressungspotential.
Aber das Flüchtlingsabkommen??? Ähm, Nö, Sorry. Damit würde ich mich nicht erpressen lassen. Na los, Erdogan, schick sie auf den Weg. Alle, die Du da hast. Die EU kann das schaffen. Darin sehe ich nur wenige (wenn auch sehr wichtige und entscheidende) Probleme. Aber wir können das gut schaffen (so denn wir wirklich alle das wollen...)

 

[TnTDynamite]

Grummpfff, Nein, das widerum möchte ich nicht. Politiker, jedweder Couleur, sollten auch weiterhin das Recht haben in Deutschland auftreten zu dürfen.
Nur Leute, wie Erdogan möchte ich hier nicht mehr haben. Leute, die mein Land, meine Lebensweise und "mein" Staatsoberhaupt derart beleidigen möchte ich hier als "persona non grata" einstufen.
Und das unabhängig von Namen, Nationalität, etc.

Ich habe Wissen. Ich habe Menschlichkeit. Ich habe Kultur. Und das verlange ich von einem Staatsoberhaupt zu respektiert wissen.
Und wem mein Wissen, meine Menschlichkeit und meine Kultur nicht gefällt, den will ich hier nicht haben. -> RAUS damit!!!

Das kann man aber kaum bringen. Wie willst du das in Gesetzesform bringen und auf andere Fälle übertragen? Wo zieht man genau die Grenze? Das läuft ja darauf hinaus, dass wir Politikern von Ländern, die in der öffentlichen Wahrnehmung "gut" sind, reden lassen und in der öffentlichen Meinung als "Schurken" dastehende Länder anders behandelt. Geht doch nicht. 3 Monate vor Wahlen ist aber gut begründbar. Gerade den Punkt kann ich nachvollziehen. Ich mag Gabriel nicht, aber das finde ich OK.
Ist nur etwas ironisch dass Erdogan das "Nein" für Auftritte seiner Partei in Deutschland für seinen Wahlkampf für das Präsidialsystem benutzt hat. Jetzt nutzen unsere Politiker das "Nein" für seine Auftritte für unseren Wahlkampf. Alle möglichen Politiker nehmen jetzt öffentlich dazu Stellung um für das "Nein" Applaus zu erhaschen. Also in dem Punkt die selben Methoden, öffentlichkeitswirksam kommunizierte Außenpolitik...

Aber das Flüchtlingsabkommen??? Ähm, Nö, Sorry. Damit würde ich mich nicht erpressen lassen. Na los, Erdogan, schick sie auf den Weg. Alle, die Du da hast. Die EU kann das schaffen. Darin sehe ich nur wenige (wenn auch sehr wichtige und entscheidende) Probleme. Aber wir können das gut schaffen (so denn wir wirklich alle das wollen...)

Ist das nicht etwas widersprüchlich? Was nützte es mir, wenn es wenige Probleme wären, wenn es die wichtigen und entscheidenden sind, wie du sie nennst? Und dann nennst du eine Bedingung, von der du weißt, dass sie nicht gegeben ist. Es gibt keine mehrheitsfähige Meinung zur Flüchtlingsfrage in Deutschland. Vielleicht 30% die Zäune und Grenzwachposten wollen, 30% mit Refugees-Welcome-Shirt und 20% mit differenzierter Meinung, grob gesagt. Also wie stellst du dir ein "so denn wirklich alle wollen" vor und was nützt dir die Einschätzung, wenn du weißt dass die Bedingung nie gegeben sein wird?

 

[spotz]

Es ist keine notwendige Bedingung das alle Menschen das wollen. Wäre es so, könnte man kaum was schaffen, da so gut wie nie eine große Mehrheit einheitlich zu etwas steht. Sieht man ja schon an der letzten Flüchtlingswelle. Wir schafften das, obwohl es viele nicht wollten und zu behindern versuchten. Auch wenn Hagen "alle" schrieb, würde ich das nicht überbewerten. Es reicht, wenn es einen Konsens zwischen einigen europäischen Staaten gibt.

Hagens eigentliches Anliegen ist, dass er sich nicht erpressbar lassen möchte von der Türkei aufgrund des Flüchtlingsabkommens. Und da gebe ich ihm völlig recht. Das Widersprüchliche an der vermeintlichen Erpressbarkeit liegt an denjenigen die sie äußern. Die sind nämlich gegen das Abkommen, weil sie andere Möglichkeiten bevorzugen. Linke, weil sie glauben wir könnten das schaffen und es wäre unsere Pflicht Flüchtlinge aufzunehmen, Rechte, weil sie glauben das Abschottung und Grenzschließung das Richtige sei. Egal ob von Links oder Rechts, wenn es aus deren Sicht eine bessere Alternative gibt, dann ist man beim Flüchtlingsabkommen der Türkei nicht alternativlos ausgeliefert und damit auch nicht erpressbar.

Ich bin da ganz Hagens Meinung, soll Erdogan doch vertragsbrüchig werden. Die Konsequenzen würden für die Türkei schlimmer sein als für uns. Wir werden das schaffen. Auf die eine oder andere Art und Weise.

 

[TnTDynamite]

Ich sehe das ja auch so, dass wir uns nicht endlos erpressbar zeigen sollten. Und wenn Erdogan seine Drohung wahr macht, geht hier die Welt auch nicht unter. Nur "wir schaffen das, wenn alle an einem Strang ziehen, mach ruhig" finde ich momentan etwas schwierig.

Was mir an

Wir werden das schaffen. Auf die eine oder andere Art und Weise.

momentan sorgen macht, ist dass die Mehrheit dieser Meinung ist, aber genau die Art und Weise es ist, bei der sich große Teile der Deutschen, aber auch auf die Länder der EU betrachtet, absolut gespalten sind in welche Richtung es geht.
Der IS erreicht mit dem Terror sein Ziel. Die Gesellschaft wird gespalten. Einheimische gegen Einwanderer, Linke gegen Rechte, West- gegen Osteuropa. Die Spaltung und Schwächung Europas funktioniert.
Was hilft es wenn die Mehrheit sagt "wir schaffen das", wenn die Mehrheit sich über dem "wie" die Köpfe einschlägt?

Das einzige was helfen kann, ist dass der deutsche Staat und Europa die gelebte Praxis deutlich verbessert und mit Lösungen arbeitet, mit denen die große Mehrheit leben kann.
Unkontrollierte, anonyme Einwanderung stoppen. Mehrfache Registrierungen stoppen. Besser regulieren dass die wirklich hilfsbedürftigen kommen und auch bleiben dürfen - das Bild des kriminellen Nordafrikaners der bleibt, während das 3-jährige Mädchen mit ihrem in Arbeit befindlichen Vater wieder nach Afghanistan muss, ist überzeichnet, stellt aber gut dar wo hier das Problem ist und was für Akzeptanz sorgt.
Manches wird Utopie bleiben, aber seit 2 Jahren macht der Staat einen völlig überforderten Eindruck.
Für mich wäre es sehr traurig, wenn durch diese Fehler am Ende über die AFD eine Laute Stimme Einfluss im Bundestag erlangt, die dazu führt dass wir eine "ungarische Lösung" bekämen.

Also "auf die eine oder andere Weise" ist für mich der entscheidende Knackpunkt. Und nicht sagen "so, Erdogan, Schluss jetzt" und dann steht der deutsche Staat erneut unvorbereitet und auch die EU gespalten da und eben nicht an einem Strang ziehende vor den Problemen.
Will man Stärke zeigen, muss auch was dahinter stecken.

 

[spotz]

Die Frage ist halt wie man die "Spaltung" wahrnimmt. Ist es eine tiefgreifende, unüberwindliche Polarisierung oder kann man durch Kompromisse einen Konsens herstellen?

In Deutschland meine ich sind nur die jeweiligen Randgruppen rund um Pegida und Linksradikalen polarisiert. Nicht die überwiegende Mehrheit. Ja, es gibt unterschiedliche Auffassungen, aber sie sind durchaus miteinander vereinbar. Meiner Auffassung nach könnte die überwiegende Mehrheit der deutschen Gesellschaft gut mit einer Mischung aus Abschottung, Grenzsicherung, aber auch Aufnahme und Verteilung von mehr Flüchtlingen leben.

In der EU haben sich die osteuropäischen Regierungen soweit aus dem Fenster gelehnt, dass sie da nicht mehr zurück können. Da sie andererseits aber ein vehementes Interesse auf Zusammenarbeit in allen anderen möglichen Bereichen mit den EU-Staaten haben, wird ein Kompromiss möglich sein. Die wollen und können ihre EU Partner nicht komplett vor dem Kopf stoßen. Dafür braucht man sich zu sehr. Daher steht ja schon seit Monaten ein finanzieller Ausgleich im Raum. Natürlich wird das von den Osteuropäern kritisiert, aber es ist keine totale Ablehnung wie bei der Verteilung der Flüchtlinge. Ein wichtiger Unterschied.

Ich nehme diese unterschiedlichen Interessen in Deutschland und der EU nicht als Spaltung war, die zu einem Bruch führen können.

Meiner Meinung nach wirkt Deutschland auch nicht überfordert in den letzten 2 Jahren. Ja, es war eine Herausforderung auf einmal soviele Flüchtlinge aufzunehmen, aber man hat es geschafft. Die dabei gemachten Erfahrungen und gebildeten organisatorischen Strukturen würden bei eine neuen Flüchtlingswelle helfen, diese noch besser zu bewältigen. Allerdings haben breite gesellschaftliche Schichten deutlich gemacht, dass eine Einwanderung dieser Größenordnung dauerhaft nicht hingenommen wird. Deshalb meine ich auch das die Politik mit einer Mischung aus Aufnahme und Abschottung reagieren wird und auch muß, um den gesellschaftlichen Frieden zu wahren.
Wenn man ehrlich ist, ist ja schon bereits das Abkommen mit der Türkei ein Teil der Abschottungspolitik. Daran gemessen hat eine derartige Mischung für die deutsche Gesellschaft schon bereits wunderbar geklappt. Die Zahlen der AFD haben sich seit ihrem Hoch halbiert. Im Grunde ist das ja eine Art australische Lösung, bei der man Flüchtlinge erstmal im Ausland lässt. Vermutlich wird das modellhaften Charakter bekommen und die EU wird noch mit weiteren Staaten in Afrika entsprechende Abkommen anstreben. Mit Mali hat man nun die erste Vereinbarung getroffen, die sehr an die mit der Türkei erinnert. Klar, Mali ist strukturell nicht so belastbar wie die Türkei. Die kann keine Millionen aufnehmen. Aber ich bin mir sicher, dass dies nur das erste Abkommen mit weiteren nordafrikanischen Ländern sein wird.

Daher glaube ich nicht, dass man in der EU/Deutschland unvorbereitet und überfordert ist. Da wird viel getan. Denkbar das die Osteuropäer als Ausgleich sich an den Hilfsfonds für Nordafrika und der Türkei zur Flüchtlingsbegrenzung finanziell stärker beteiligen müssen. Die Bereitschaft dazu hatten sie schon signalisiert.

Mal so ganz nebenbei und themenfremd gefragt: Was wird denn so von der neuen Idee zu den European Safe Bonds gehalten? Ich persönlich halte das für eine gute Idee zur Risikodiversifikation des europäischen Bankensystems und der Euro-Staaten. Ein guter und machbarer Weg der die umstrittene Schuldenvergemeinschaft weitgehend vermeidet, aber die Euro-Staaten nach den Erfahrungen der Finanz- und Schuldenkrise weiterentwickelt. Gerade für kleinere Euro-Staaten wäre, neben den im Artikel genannten Vorteilen, die höhere Fungibilität (Handelbarkeit) von Vorteil. Ähnlich wie bei den Deutschland-Bonds für die einzelnen Bundesländer sollte das die Anleihenrenditen der kleinere Euro-Staaten zumindest noch ein wenig senken. ESBs wären auch ein gutes erstes deutsch-französisches Projekt mit dem neuen Präsidenten Macron.

 

[Godde]

@Spotz,

Nur nichts ändern, alles ist gut wie es ist. Deutschland ist Exportweltmeister und die anderen leben über ihre Verhältnisse.
Wenn Banken das tun würden, wozu sie da sind, hätten wir diese Probleme 1. nicht und 2. sind wir Deutschen mit unserem Exportwahn dafür mitverantwortlich, dass sich innerhalb der EU andere Länder verschulden. Lohnzurückhaltung, während in in anderen Ländern Löhne steigen, führt dazu, dass unsere Produkte günstiger werden. Das Problem ist, wir haben alle den Euro. Diese Ländern könnten sonst abwerten und hätten diese Probleme nicht, aber wenn wir uns nicht an die Spielregeln halten, passiert das nun mal. 2 Billionen Euro in 10 Jahren als Exportüberschuss oder soll ich sagen, treffender wäre: Importdefizit.
Solange wir keine einheitliche Wirtschaftpolitik haben, aber eine Währung, solange sich ein Spieler nicht daran hält, dafür aber National die Lorbeeren einheimst, was verheerend ist, solange wird es so weitergehen.
Dieses Defizit bezahlt jemand und er bezahlt es mit Schulden und exportierter Arbeitslosigkeit. Frankreich hat auch wegen unserer Exportpolitik soviele Arbeitslose, Spanien, Portugal, Griechenland. Also alle machen was falsch nur wir nicht. Da fussen dann ganz gut die medial verbreiteten Faschismen der faulen, verprassenden Südländer. Traurig ist das.
Es geht doch darum diese Vorgänge zu hinterfragen und zu schauen, wie es allen in der Welt besser gehen kann, nur das kann ein formulierters Ziel sein. Wenn wir immer nur auf uns schauen, dann geht es immer so weiter. Deutschland führt einen Wirtschaftskrieg, der auf einem Denkfehler beruht, dass Exportüberschüsse innerhalb einer Währungsunion was Gutes sind.

 

[spotz]

Die Safe Bonds haben eigentlich wenig mit Export/Import Unter/Überschüssen zu tun.

Ich nehme mal die "neoliberale" Position ein und argumentiere gegen deine Ausführungen: Deine Aussage, dass "Diese Ländern könnten sonst abwerten und hätten diese Probleme nicht..." stimmt so nicht. Letztendlich ist es egal ob man die Währung abwertet oder eine innere Abwertung der Einkommen durchführt. Wenn man um 20% abwerten muss, ist es egal ob die Einkommen um 20% sinken oder die Preise um 20% steigen.
Die damit einhergehenden sozialen Probleme sind die gleichen wie der zu erreichende Zweck: Verringerung des Imports durch Kaufkraftentzug und Erhöhung des Exports durch Verringerung der Kosten.

Nicht Deutschland exportiert zu viel, sondern die südeuropäischen Staaten haben versäumt entweder eine wettbewerbsorientierte Exportindustrie aufzubauen um ihre Importe zu finanzieren oder sie hätten ihren Konsum früher verringern müssen, damit ihre Handelsbilanz ausgeglichen ist.

Ein schwerer Weg, aber die deutsche Medizin zur Gesundung der südeuropäischen Leistungsbilanz wirkt. Nun stimmt die südeuropäische Leistungsbilanz, ohne das der deutsche Exportüberschuss sank. Wenn beides jetzt miteinander vereinbar ist, kann es in der Vergangenheit kein Gegensatz gewesen sein. Das es denen schlecht ging, lag nicht daran das wir zu gut sind.

Ende der neoliberalen Positionsübernahme.

 

[wiztm]

Nicht Deutschland exportiert zu viel, sondern die südeuropäischen Staaten haben versäumt entweder eine wettbewerbsorientierte Exportindustrie aufzubauen um ihre Importe zu finanzieren oder sie hätten ihren Konsum früher verringern müssen, damit ihre Handelsbilanz ausgeglichen ist.

Deutschland postuliert aber das sie Exportstärker werden müssen. Schließlich wollen wir Deutschen ja nicht unsere Exporte in diese anderen Länder einstellen wollen. Wäre ja nicht schön. Würde hier ja Arbeitsplätze kosten und das ist ja nun seit diesem Wochenende wirklich gegen das Wahlprogramm.
Wer die ganzen Waren aber kaufen soll wenn alle einen Exportüberschuss haben ist mir immer noch nicht klar, aber vielleicht kann mir das ja mal jemand der ganzen Neolib-Apologeten hier erklären.

btw zum CDU/CSU Programm. Ich habe gar nicht soviel Tisch um da reinbeißen zu können wie ich müsste.
Vollbeschäftigung? Ernsthaft? Gefühlt 30min vor dem Autonomen Fahrzeug das LKW-Fahrer, Taxifahrer, Busfahrer etc arbeitslos machen wird?
90min bevor der Einzelhandel durch Roboter/KIs ausgestattet wird?
Mich lässt das ein bisschen staunend zurück.

 

[SheepShaver]

Wieso? Die Geburtenrate ist so niedrig, dass sich das früher oder später von ganz alleine ausgehen wird.

 

[Schrammler]

Die Geburtenrate ist so niedrig..

Die Spitze der Babyboomer hat noch 10 Jahre zu malochen oder wenn es nach der Union geht auch noch 15 Jahre.

Trotzdem ist der Punkt im Wahlprogramm natürlich lächerlich. Vor ein paar Jahren haben sich Politiker noch eingestanden, dass man selbst gar keine Arbeitsplätze schaffen könnte. Nun kommt Merkel mit dem Horst um die Ecke und tut so, als seie das kein Problem. Dabei wissen beide sehr genau wieviele Arbeitslose schon jetzt in der Statistik fehlen.

 

[Tharamur]

Zudem wurde ja gestern noch im heute Journal gezeigt, daß Merkel seit 2008 davon spricht. 2013 kam dann die Vollbeschäftigung 2.0. Ab ca 2:08 Minuten im Video zusehen:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal

Und natürlich kommen Steuersenkungen und mehr Wohnraum. Hm.... hört sich doch irgendwie nach "alle Jahre wieder" an.

 

[spotz]

Deutschland postuliert aber das sie Exportstärker werden müssen. Schließlich wollen wir Deutschen ja nicht unsere Exporte in diese anderen Länder einstellen wollen. Wäre ja nicht schön. Würde hier ja Arbeitsplätze kosten und das ist ja nun seit diesem Wochenende wirklich gegen das Wahlprogramm.
Wer die ganzen Waren aber kaufen soll wenn alle einen Exportüberschuss haben ist mir immer noch nicht klar, aber vielleicht kann mir das ja mal jemand der ganzen Neolib-Apologeten hier erklären.

Zwar würde ich mich selbst nicht als neoliberalen-Apologeten bezeichnen, aber versuche mal in deren Sinne zu antworten - zumindest so wie ich glaube das sie ihn verstehen:

Mehr zu importieren als zu exportieren ist per se nicht schlecht. Insbesondere bei wachsenden Wirtschaften von nicht so entwickelten Ländern. Wichtig ist, dass ein guter Teil der importierten Güter dazu dienen die Wirtschaft des Landes leistungsfähiger und produktiver zu machen, damit deren Wirtschaft schneller wächst. Dadurch entstehen Anlagemöglichkeiten im Inland die auch ausländische Investoren anlocken. Deren Kapitaltransfer aus dem Ausland gleicht in der Handels- oder Leistungsbilanz das Defizit wieder teilweise aus. Dadurch ist die innere Verschuldung des Landes (egal ob Staat, Privatpersonen oder Unternehmen) geringer und wird auch durch das Wirtschaftswachstum mit gedeckt, weil dadurch ja auch Werte geschaffen werden.

Im Falle von Südeuropa war das Leistungsbilanzdefizit jahrelang sehr hoch und die Importe waren mehr konsumptiver statt produktiver Natur. Die Leistungs- und Wettbewerbsfähigkeit wurde nicht in dem Maße gesteigert, wie es sein sollte. Die Verschuldung durch Kapitaltransfers wuchs schneller als die Wirtschaftskraft. Als dann die südeuropäischen Staaten im Zuge verschiedener Krisen (nicht nur Finanzkrise, auch Immobilienblasen usw) vor weiteren hohen finanziellen Herausforderungen standen, verloren Kapitalgeber das Vertrauen in die südeuropäischen Wirtschaften und verlangten hohe Risikoaufschläge für ihr Kapital oder zogen es aus den Ländern ab. Den Rest der Geschichte kennt man.

Viele deutsche, neoliberale Ökonomen sind der Meinung das entwickelte Wirtschaften mit stagierenden/sinkenden Bevölkerungszahlen mehr auf ihre Leistungsbilanz achten müssen, als unterentwickelte Wirtschaften mit wachsender, junger Bevölkerung. Letztere sind dynamischere Wirtschaften mit hohem Aufholbedarf und -potenzial. Das sind europäische Wirtschaften in dem Maße nicht so sehr und daher sind Leistungsbilanzdefizite da eher ein Problem. Daher will Deutschland das die Südeuropäer exportstärker werden, wie du schriebst wiztm. Damit das Leistungsbilanzdefizit geschlossen wird. Deutschland ist klar, dass man es den südeuropäischen Bevölkerungen nicht zumuten kann nur den Import zu senken. Der damit einhergehende Wohlstandsverlust würde nicht ohne Unruhen vonstatten gehen. Abgesehen davon wären derartige Einschränkungen auch nicht mit dem freiheitlichen Gedanken von Demokratien und der EU vereinbar. Man müsste ein ganz strenges Einfuhr-, Reise- und Zollsystem einführen. Daher muss das Leistungsbilanzdefizit aus deutscher Sicht auch oder vor allem durch stärkere südeuropäische Exporte geschlossen werden.

Die Ausweitung von Freihandel (Globalisierung) ist in den Augen vieler deutscher, neoliberaler Ökonomen für beide Seiten ein Gewinn. Durch die exportierten Güter/Kapital findet auch ein Transfer von Produktivität, Technologie usw in die unterentwickelten Wirtschaften statt wodurch sich dort der Lebensstandard und die Wirtschaftkraft schneller verbessert. Die entwickelten Wirtschaften partizipieren durch ihre Kapital-/Exportgewinne daran und ihre Wirtschaft kann etwas mehr wachsen, als es ihrem eigentlichen Potenzial entspricht. Außerdem erhält man sehr günstige Produkte aus den unterentwickelten nun etwas produktiveren Ländern, die den Wohlstand der eigenen Bevölkerung mehren. Man kann halt für wenig Geld Computer, Handies und Fernseher kaufen.
Am besten funktioniere das Modell mit Süd- und Ostasien. Da sind mehrere hundert Millionen Menschen mittlerweile mehr oder weniger deutlich über der Armutsgrenze. Also China, Indien, Thailand, Vietnam usw.

So in der Art meine ich die neoliberale Vorstellung verstanden zu haben. Kann natürlich Fehler oder Irrtümer meinerseits enthalten.