Aktuelle politische Lage und Einschätzung

[spotz]

Wobei das anders herum gedacht auch interessant wäre: Wenn die Polizei also nur noch reagiert hätte, würde das für ihre Strategie sprechen?

Ehrlich: Keine Ahnung.

Ich finde die Diskussion um die G20-Krawalle in Hamburg insgesamt komisch. Nicht nur hier im Forum, sondern auch die öffentliche. Angenommen die Polizei hat Fehler begangen, rechtfertigt dies trotzdem nicht den Krawall. Kann man Krawalle generell verhindern? Nein! Es gab schon immer Gewalt bei Protesten. Die kann man unterdrücken wie in China oder Russland. Aber früh oder später entlädt sich Frust und Gewalt. Dann aber umso brutaler. Dann lieber ein paar brennende Autos und gebrochene Knochen wie in Hamburg.

Gibt es Gewalt von Links? Aber ja. Dazu gibt es genügend Erfahrungen und Studien. Das zu verneinen zeugt von Weltfremdheit. Das Argument das die Krawallmacher keine wahren Linken seien, ist in sich unehrlich. Politische Strömungen nach Links und Rechts sind sehr vielschichtig. Kann sein das die meist diffusen, linken Vorstellungen der Krawallmacher nicht der Definition von Links entsprechen, der man selber anhängt. Aber 1.) Pazifismus ist weiß Gott nicht allen linken Strömungen zu eigen; 2.) berufen sich die Krawallmacher auf linke Vorstellungen; 3.) scheint es ein Sport unter Linken zu sein, dem jeweils anderen Linken (Grünen, Linksparteiler, SPDler) das linkssein abzusprechen. Geradezu lächerlich wie manche Linke meinen den Begriff "Links" zu schützen bzw eigentlich ausschließlich für sich selbst zu vereinnahmen. Scheint mittlerweile ein tiefsitzender Reflex zum Selbstschutz zu sein. Real existierender Sozialismus in Osteuropa? War nie Sozialismus. Venezuela, Kuba, Linksautonome... - ach egal. Immer dasselbe. Selbst die katholische Kirche ist da selbstkritischer.
Mich ärgert das. Es gibt viele gute linke und sozialistische Ideen und Ansätze. Aber so hält man sich so nur in der Vergangenheit auf und macht sich unglaubwürdig, wenn man mit offensichtlichen Fehlern so umgeht.

 

[Lübke]

was die polizeistrategie angeht: dafür gibt es erprobte szenarien je nach situation. die polizei muss versuchen die situation richtig einzuschätzen und dann zum entsrpechenden plan, der für diese situation ausgearbeitet ist, greifen. klar ist das bei zigtausenden protestierenden, randalierenden und schaulustigen über diverse straßen und plätze verteilt schwierig, eine möglichst korrekte einschätzung der situation vorzunehmen und es besteht immer das risiko, dass durch eine fehleinschätzung die falschen maßnahmen ergriffen werden, aber alles in allem war das in hamburg angesichts der ausufernden gewalt und der gut organisierten und vernetzten gewalttätigen sehr gut gelöst. keiner hier hätte die lage besser in den griff bekommen können. die aggressoren waren ja auch keine dummköpfe und haben ihrerseits entsprechend versucht die polizei auszutricksen und sind immer wieder unter den friedlichen demonstranten abgetaucht um sich dann neu zu organisieren und wieder anzugreifen.
die schwarzen hatten dazu übrigends sogar wechselkleidung mit und haben sich nach jeder aktion umgezogen damit die polizei sie nicht von friedlichen demonstranten unterscheiden konnte.

 

[spotz]

Kann sein, aber ich habe von Demonstrations- und Polizeitaktiken wenig Ahnung. Selbst wenn da jemand Fehler begangen hat, gehört zu einer Eskalationsspirale noch immer ein Zweiter. Für mich ist das nicht das Entscheidende, sondern die Frage wie man generell mit Gewaltbereitschaft umgeht. Welches Maß an Gewalt ist bei Protesten noch vertretbar bzw hinnehmbar. Ich glaube nicht, dass sich Gewalt grundsätzlich verhindern lässt. Vielleicht ist es sogar ganz gut wenn sich ein paar Empörte abreagieren können. Die Frage ist nur nach dem Maß.
Wenn man zu dem Schluß gelangt, dass es eine überbordende, gewaltbereite, linksautonome Szene gibt, frage ich mich was man dagegen tun will. In der öffentlichen Diskussion waren ja schon Forderungen nach Räumung der Roten Flora oder der Rigaer Strasse oder dem Verbot von linken Treffs und Rockfestivals.

 

[Lübke]

Welches Maß an Gewalt ist bei Protesten noch vertretbar bzw hinnehmbar.

die gewalt in hamburg gegen die anwohner und geschäftsleute war keinesfalls mehr hinnehmbar. aber gegen diese massen an gewaltstraftätern und plünderern (nicht zu verwechseln mit den echten demonstranten, die weitestgehend friedlich waren!) ist nur schwer anzukommen, zumal die polizei deren pläne nicht kennen kann und immer nur reagieren kann, wenn diese bereits ihre gewaltexzesse ausleben.

...gehört zu einer Eskalationsspirale noch immer ein Zweiter.

von einer eskalationsspirale kann im fall hamburg imho keine rede sein. was glaubst du wie die plünderer und krawallmacher erst gewütet hätte, wenn die polizei nicht gewesen wäre? glaubst du die hätten dann auf krawalle verzichtet oder weniger geplündert? wohl ganz im gegenteil. und ihre agressionen hätten sie dann wohl nicht an polizisten ausgelebt sondern an unschuldigen passanten.

 

[Godde]

Also ich finde es ertaunlich wie ihr hier die Tatsachen verdreht. Man sollte schon die ganze Woche sehen, um das zu bewerten. Aber einigen kommt es wohl nur darauf an Linke als Feindbild zu haben.

 

[Lübke]

welche tatsache ist denn deiner meinung nach verdreht? willst du behaupten die polizei hat die geschäfte geplündert? willst du behaupten die polizei hat die autos angezündet? willst du behaupten die polizei hat die polizeiabsprerrungen durchbrochen? willst du behaupten die randalierer und plünderer waren friedlich und wurden von der polizei provoziert und hatten nur rein zufällig zwillen mit stahlkugeln und molotowcoctails in der tasche? vermutlich kamen die auch gar nicht zum krawalle machen her, sondern weil sie ein einladung von der polizei erhalten haben?
das alles hat sich die polizei nur ausgedacht und ist in wirklichkeit eine verschwörung gegen alle linken, richtig?
vllt solltest du dir überlegen, warum du die polizei zum feindbild machst, obwohl die die bürger beschützt. und warum du die angreifer in schutz nimmst. ich will dich mal sehen wenn sie dein auto anzünden, deine fenster einschlagen und deine bude plündern, ob du dann auch auf die polizei schimpfst.
über diese einstellung gegenüber den helfern kann ich mich echt aufregen. auch wenn notärzte und sanitäter am unfallort angegangen werden. was soll so ne shice?

niemand sagt es seien alle linken so. es geht um linksextreme autonome. wenn du natürlich alle linken in diese schublade stecken willst ist das deine sache, aber das gros der menschen kann zum glück zwischen friedlichen demonstranten und autonomen randalierern unterscheiden.

bei rechten reichts schon dass sie nur demonstrieren ala pegida und schon ist der aufschrei groß, bei linken können sogar die radikalen ganze stadteile in schutt und asche legen und dann darf man noch nicht mal was sagen weil das dann gleich eine verschwörung gegen die linken ist?

 

[Godde]

@Lübke,

Also ich bin radikal und ich lege nichts in Schutt und Asche. Keine Ahnung was du meinst. Ich habe auch keinen Verbrecher dort in Schutz genommen bzw habe mich auch davon distanziert. Auch ist jeder der verletzten Polizisten 1 zuviel. Dass man aber im Vorfeld schon ein Weltuntergangszenario vorausgesagt hat und letztendlich halten 500 Randalierer 20 000 Polizisten in Atem.
8000 - 10 000 Autonome Extremisten hiess es, wo denn? Die Bilder die man sieht zeigen ein Bild das real nicht in der Art existiert hat. Sie komprimieren alles nur. Genau das hat man gebraucht und man schlachtet es aus.

 

[Lübke]

Also ich bin radikal und ich lege nichts in Schutt und Asche.

radikal bedeutet für mich aber gewalttätig. es ist nichts radikales daran eine fahne oder ein spruchband zu schwenken oder seine meinung offen auszusprechen. du bist sehr weit links eingestellt, aber deshalb noch lange nicht radikal.

und letztendlich halten 500 Randalierer 20 000 Polizisten in Atem.

was glaubst du wie viele polizisten ein einzelner terrorist in atem hält? 10 leute könnten so viele polizisten beschäftigen wenn sie über eine großstadt verteilt mit waffengewalt gegen ungeschützte ziele vorgehen und die polizei nie weiß wo sie als nächstes zuschlagen.

8000 - 10 000 Autonome Extremisten hiess es, wo denn?

ich habe sie nicht gezählt und ich wage zu behaupten du auch nicht. ich weiß weder woher du weist dass es 500 gewesen sein sollen, noch woher andere die 10.000 haben, da man es überhaupt nicht überschauen kann.
und als nächstes muss man bei den zahlen und den bezeichnungen aufpassen. 500/10.000 von was? plünderer? zwillenschützen? autoanzünder? das sind alles nur ungefähre schätzungen und mal wird über demonstranten gesprochen, die einfach nur widerstand geleistet und straßen blockiert haben (was sicher weit mehr als 500 waren) und ein anderes mal über radikale extremisten, von denen einige versucht haben poliziesten ernsthaft zu verletzen oder gar zu ermorden. zu dem zweck waren z. b. die stahlgeschosse der zwillen da. das waren dann sicher weit weniger als 10.000

dein problem ist, dass du ein schwarzweiß-bild hast und die polizei als die bösen siehst und für dich automatisch alles was für die polizei spricht als angriff auf alle linken, friedliche demonstranten wie gewalttätige randalierer, siehst. aber genau das sagt niemand. weder die politiker, noch die polizisten noch die leute hier. keiner verurteilt hier friedliche demonstranten. es geht um radikale gewalttätige autonome extremisten. dieses mal eben linke und keine rechten.

 

[wiztm]

und auf welcher grundlage haben sie ihre entscheidungen wohl getroffen? richtig, auf die aktionen der "irren". wären die gewaltstraftäter nicht da gewesen und hätten keine autos der anwohner in brandgesetzt und keine geschäfte geplündert und nicht versucht polizisten zu ermorden, hätten die (re-)aktionen der polizei ganz anders ausgesehen. die polizei hat sehr gut reagiert.

​Wenn es nicht so traurig wäre...

 

[MasterXTC]

@Lübke
nein, die Einstellung "radikal" zu sein bedeutet nicht gleichzeitig auch gewalttätig zu sein. Natürlich ist es "radikal" im Kontext zu dem derzeit real existierenden Kapitalismus wenn man für den Sozialismus oder Kommunismus einsteht. Daran ist meiner Meinung erstmal nichts gewalttätig, wohl aber radikal. Radikal ist in unserer politischen Kultur aber sehr negativ besetzt. Wer kennt nicht die Legende das die Weimarer Republik von den "Radikalen von Links und Rechts" bekämpft wurde. Dabei ist klar, der wirkliche Feind der Demokratie und Menschlichkeit stand schon immer rechts. Immer wird so getan das Radikalität für Gewalt und Demokratiefeindlichkeit steht. Die aufrechten Demokraten gegen die bösen Extremisten, so ist hier in Deutschland immer der Tenor um kritische Haltungen zum Kapitalismus als undemokratisch zu diskreditieren.

Natürlich wird es immer auch Verbrecher geben die unter irgendeinem Banner vorgeben nur das beste zu wollen. Wird man z.B. die Christliche Kirche dafür verantwortlich machen wollen das unter ihrem Namen gefoltert, getötet und Kriege geführt worden. Ist die Christliche Kirche damit eine verbrecherische Religion ?

Und ja, der Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen ! Dieser Spruch wurde uns Linken ja vom Verfassungsschutz auch schon als Beleg für unsere Undemokratische Gesinnung vorgehalten. Bizarrer geht es wirklich nicht. Konsequenter Antifaschismus ist Undemokratisch ? Wer nicht erkennt das der Faschismus verbrecherisch ist von seiner ganzen Grundhaltung und nicht nur von Einzelnen, der hat wirklich ein komisches Verhältnis zur Demokratie. Dabei ist zu fragen ob die Schlapphüte vom "Verfassungsschutz" wirklich die Verfassung schützen, oder ob da noch die alten Strukturen und Denken des kalten Krieges vorhanden sind, die in erster Linie Antikommunistisch ist. Wo schützt uns der Verfassungsschutz wenn die Demokratie durch Freihandelsabkommen (Stichwort Schiedsgerichte) ausgehöhlt wird ? Und, hat der Kapitalismus etwa Verfassungsrang das er durch den Verfassungsschutz geschützt werden muss und daher jede Bestrebung den Kapitalismus abzuschaffen automatisch "Verfassungsfeindlich" ist ?

 

[Hagen_67]

Wisst ihr was mich bei dem Thema "G20 Hamburg" ja mal so richtig

Zum einen, dass alle politischen Lager versuchen das Thema für sich auszuschlachten. Und damit meine ich die politische Führungsriege diverser Parteien von links über Mitte bis rechts.
Eine wirklich glaubhafte Anteilnahme für diejenigen, deren Autos abgefackelt wurden, für diejenigen, deren direktes "Wohnumfeld" für mehere Tage in einem Ausnahmezustand war, genau die fehlt mir.

Ich bin bekennender "Links"- Wähler.
Aber wie, in aller Herrgottsnamen kommt man auf die Idee eine Demo "Wellcome To Hell" zu nennen.
Ich bin selber zwar auch der Meinung, das die Form von Kapitalismus, die aktuell diese unsere Welt im "Würgegriff" hat, für viele Menschen auf dieser Welt die "Hölle" ist. Aber dennoch käme ich nicht auf die Idee eine Demonstration in diesem Zusammenhang so zu nennen.
Hier lag schon die erste Provokation (in meinen Augen "dumm" und sinnlos).
Aber in Anbetracht der gesamten Demonstranten, stellten die gewaltbereiten Einzeller (na gut, sie haben zwei Zellen zwischen den Ohren. Eine zum Denken, die andere, damit sie nicht auf die Straße schei...n), eine klare Minderheit dar.

Aber auch die "andere" Seite, die des Staates und seiner Vollzugsbeamten (Polizei) und Entscheider (Merkel, Scholz und co.) haben Fehler gemacht.
Mir kann keiner erzählen, dass die Polizei von sich aus (ohne "Briefing" von "oben") einen derart "harten" Kurs auch schon in den Tagen vor Freitag/ Samstag gefahren wäre.
Ich habe beruflich viel mit der Polizei zu tun (Ich leite eine psychiatrische Akut- Aufnahmestation in München). Und ein guter Teil unserer Klinetel kommt mit dem "grün- weißen Taxi". Die meisten der Polizisten wollen einerseits einen guten Job machen und auf der anderen Seite möglichst wenig Streß haben.
Die Ausmaße der polizeilichen Eingriffe waren, m.b.M.n. von oben dirigiert. (Klar, A...Löcher gibt's hüben wie drüben. Die hat der liebe Gott sehr gerecht aucf der ganzen Welt verteilt.)

Wenn man also mal genauer hinschaut. Was bleibt über in Anbetracht der Menge von Menschen, die insgesamt an diesem "Event" beteiligt waren?
Auf beiden Seiten eine Hand voll Idioten.
Auf der einen Seite ein paar gewaltbereite und gefährliche Spinner. Ich denke eine Demokratie kann das verkraften.
Auf der anderen Seite ein paar gewaltbereite "Spinner" in Uniform. Aber auch das kann eine Demokratie verkraften.
Und weiter, und genau hier wird's komsich, eine Hand voll egozentrischer/ egomaner Typen mit viel zu viel Macht über Gesetze und Medien.

Wir sollten also weniger auf die "linken" gewaltbereiten Chaoten achten (eine wirkliche politische Motivation spreche ich diesen Deppen schlichtweg ab) achten. (Und im rechten Lager gibt's genau die gleichen "Dösköppe, sind nur in einer anderen "Lackierung".)
Und auch die paar "verkorksten Bullen", die unter der Masse der eingesetzen Polizisten waren, die vllt. Spass daran hatten mit staatlicher Legitimitation drauf hauen zu dürfen, auch die kann eine demokratische Gesellschaft verkraften.

Aber die paar wenigen, die da im Hintergrund ihre Strippen ziehen. Auf die muss man achten. Die sind gefährlich.
Die, die in den Nachrichten der großen Mainstream- Medien im Nachhinein (dessen, was sie im Vorraus geplant und entschieden haben) mit ihren Worthülsen, ihrer instrumentalisierten Panikmache auf noch mehr Abbau unserer freiheitlichen und demokratischen Rechte schießen. Auf die müssen wir aufpassen.
Denn sowohl "der Polizist", wie auch "der Demonstrant" möchten abends mit heiler Haut wieder in ihre Familien zurück kehren.
Und auf die müssen wir achten. Damit sie nicht zerrieben werden zwischen den Mahlsteinen von "extremen" Interessenvertretern... jedweder Couleur....

Ein schönes Lied von Reinhard Mey: Sei wachsam... (1996)

In diesem Sinnne, einen schönen Abend uns allen Streithähnen...

 

[Sologruppe]

@Hagen_67
.
Guter Beitrag, ich stimme dir zu!

 

[hotzenplot]

Daraus leite ich ab sie wollten hier eine Eskalation.
.

soso Eisenstangen,böller usw nimmt man also generell zur demo mit?

eher ist es so die autonomen linken wollten chaos und Krawall verbreiten. dank der Polizei hat man nun ein legimitation gefunden

oder doch nicht? denn was schreiben die macher von der welcome to hell demo :

Ziel des Protestes gegen den G20 war es, seine planmäßige Durchführung zu be- oder sogar zu verhindern, ihn empfindlich in seinem Ablauf zu stören oder wenigstens die Glitzershow mit ihren scheinheiligen „Familienfotos“ zu beschmutzen und den Teilnehmer*innen die ideologi-sche Soße eines politisch substanziellen Kaffeeklatschs zu versalzen. Diese Ziel haben wir er-reicht.


Aus unserer Sicht haben wir das von allen Spektren und Organisationen gemeinsam formulierte Ziel erreicht: Der Gipfel konnte am Freitag nicht ungestört und reibungslos ablaufen. Schon gar nicht, ohne dass die massive und vielschichtige Kritik daran und ihr praktischer Ausdruck in Aktionen auf der Straße die Berichterstattung über das Gipfelgeschehen nicht zeitweise sogar überlagert hätte. Die politische und polizeiliche Strategie, den Protest auf ein zahnloses, harmloses, als Demonstration der Meinungsvielfalt und -freiheit zu vereinnahmendes Maß zurück zu stutzen, ist ins Leere gelaufen.

Wir verstehen uns und unseren Protest als Teil eines vielfältigen Spektrums von linken Gruppen, Positionen, Organisationsansätzen und politischen Ausdrucksformen. Innerhalb dieses Spektrums stehen wir dafür, dass wir uns nicht auf den viel zitierten „friedlichen“ Protest reduzieren lassen wollen. Zielgerichtete Militanz ist für uns eine Option und ein Mittel, um über eine rein symbolische Protestform hinauszukommen und direkt und wirksam in Ereignisse, Prozesse und Entwicklungen verändernd einzugreifen

https://g20tohell.blackblogs.org/2017/07/08/g20-das-wars/

randalle machen um des zieles willen. aber die Polizei hat eskaliert ^^

Fazit : wäre welcome to hell friedlich abgelaufen, hätte die demo orga ihr ziel nicht erreicht

im übrigen es gibt Gesetze die eine sofortiges einschreiten zwecks gefahrenbabwehr zu lässt. schau mal ins Polizei recht für Hamburg

 

[Schrammler]

Aber wie, in aller Herrgottsnamen kommt man auf die Idee eine Demo "Wellcome To Hell" zu nennen.
Ich bin selber zwar auch der Meinung, das die Form von Kapitalismus, die aktuell diese unsere Welt im "Würgegriff" hat, für viele Menschen auf dieser Welt die "Hölle" ist. Aber dennoch käme ich nicht auf die Idee eine Demonstration in diesem Zusammenhang so zu nennen.

Als ich den Namen hörte, dachte ich an ein Metal-Festival. Der würde doch gut zu Wacken passen
Wäre bei der Demo und danach nichts passiert, wäre er in die Schublade: "Linke Realsatire" gerutscht.

Deiner restlichen Ausführung, Hagen, kann man nur zustimmen.
Mich erinnert es irgendwie an die Chaostage: Mitte der 90er, Hannover, Punks plündern Pennymarkt und zerlegen die Stadt. Das hatte derart politische Nachwirkungen, dass Stoiber und die Medien 2002 ganz schön Bammel hatten, dass die auch München auseinandernehmen könnten, was in einem riesigen Polizeieinsatz für gar nicht angereiste "Chaoten" endete.

In Hamburg war die Szenerie und die Gefahrenlage klar und trotzdem wurde danach erst einmal rundumgegiftet. Inzwischen räumt die Polizei schon Fehler ein, die Politik immer noch nicht.

 

[Unyu]

Und aus 500 verletzten Polizisten wurde letztendlich 231.
Alles Hetze und Politischer Wahlkampf.

Achso 231 verletzte Polizisten sind nicht so wild. Passiert bei friedlichen Strassenfesten.

Da passen die 900 Autos in Frankreich perfekt ins Bild. Zu Hamburg gibt es bislang keine Zahl, in Frankreich sofort. Ganz offensichtlich hat man Frankreich dankbar angenommen um zu zeigen "Ist doch alles nicht so schlimm". Frei nach dem Motto, 900 brennende Autos wären normal.

Ich versuche es ein letztes mal. Nein, das ist immer noch falsch. Niemand zwingt die Polizei sofort einschreiten zu müssen. Kein Gesetz.

Bei Straftaten soll die Polizei erstmal still abwarten und mit den Straftätern nett verhandeln?

soso Eisenstangen,böller usw nimmt man also generell zur demo mit?

Ich warte immer noch auf die Erklärung der Welcome to Hell Befürworter, warum friedliche Demonstranten so etwas dabei haben.

Eine Spontanradikalisierung der strafffälligen Vermummten ist bei dem Hintergrund ausgeschlossen. Vermummung und Eisenstangen greifen Hand in Hand. Erst umschifft man den Rechtsstaat, dann greift man ihn an.

 

[hotzenplot]

Inzwischen räumt die Polizei schon Fehler ein, die Politik immer noch nicht.

wieder mal typisch, Polizei und Staat sollen fehler einräumen, aber die armen autonomen linke, sind ja so friedfertig, sie müssen keine fehler einräumen

Ich warte immer noch auf die Erklärung der Welcome to Hell Befürworter, warum friedliche Demonstranten so etwas dabei haben.

da kannst du bis zum sankt nimmer lein tag warten, die demo orga hat sich zum ziel gesetzt militant zu sein und keine friedliche demo abzuhalten. da es den zielen dienlich ist, sympathisieren die beführworter halt mit denen und da wird Reflex artig die finger auf die anderen gezeigt, damit man das militante pack schützt oder man sagt, das waren keine linken , denn militante linke gibt es nicht, denn die gibt es nur bei den nazis

 

[spotz]

@Lübke
nein, die Einstellung "radikal" zu sein bedeutet nicht gleichzeitig auch gewalttätig zu sein. Natürlich ist es "radikal" im Kontext zu dem derzeit real existierenden Kapitalismus wenn man für den Sozialismus oder Kommunismus einsteht. Daran ist meiner Meinung erstmal nichts gewalttätig, wohl aber radikal. Radikal ist in unserer politischen Kultur aber sehr negativ besetzt. Wer kennt nicht die Legende das die Weimarer Republik von den "Radikalen von Links und Rechts" bekämpft wurde. Dabei ist klar, der wirkliche Feind der Demokratie und Menschlichkeit stand schon immer rechts. Immer wird so getan das Radikalität für Gewalt und Demokratiefeindlichkeit steht. Die aufrechten Demokraten gegen die bösen Extremisten, so ist hier in Deutschland immer der Tenor um kritische Haltungen zum Kapitalismus als undemokratisch zu diskreditieren.

Radikalität, vor allem in der Sprache, bildete aber häufig die Grundlage für Gewalt. Durch Ausgrenzung, Übertreibung und Verteufelung wird die rhetorische Legitimation von anschließender Gewalt gelegt.

Ich halte es nicht für eine Legende das die Weimarer Republik von Radikalen von Links und Rechts zu Fall gebracht wurde.

Natürlich wird es immer auch Verbrecher geben die unter irgendeinem Banner vorgeben nur das beste zu wollen. Wird man z.B. die Christliche Kirche dafür verantwortlich machen wollen das unter ihrem Namen gefoltert, getötet und Kriege geführt worden. Ist die Christliche Kirche damit eine verbrecherische Religion ?

Da bin ich absolut deiner Meinung. Nur steht Radikalität mMn dem eigentlichen edlen und richtigen Anliegen des Sozialismus im Weg. Die SPD hat das früh erkannt und dementsprechend spalteten sich radikale Gruppierungen von ihr ab.

Und ja, der Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen ! (...) Konsequenter Antifaschismus ist Undemokratisch ? (...) Wo schützt uns der Verfassungsschutz wenn die Demokratie durch Freihandelsabkommen (Stichwort Schiedsgerichte) ausgehöhlt wird ? Und, hat der Kapitalismus etwa Verfassungsrang das er durch den Verfassungsschutz geschützt werden muss und daher jede Bestrebung den Kapitalismus abzuschaffen automatisch "Verfassungsfeindlich" ist ?

Beste Beispiele sprachlicher Radikalisierung, die dann auch Gewalt legitimieren kann - nicht muss. Bei der eigene, völlig übertriebene und verquere Auslegungen von Demokratie und Faschismus bestehen, die in keiner Weise gesellschaftlich oder rechtlich anschlussfähig oder zustimmungsfähig sind.

Ja, dein "Konsequenter Antifaschismus ist Undemokratisch ?" ist bei Teilen der Antifa undemokratisch. Sie ermächtigen sich selbst zu entscheiden wer oder was verbrecherisch ist und mit welchen, auch gewalttätigen und illegalen, Mitteln sie die bekämpfen. Dazu haben sie keinerlei demokratische oder rechtliche Befugnis.
Diese Masche sich selbst zu ermächtigen, ist auch gut anschaubar in deiner sprachlichen Radikalität zu Freihandelsabkommen und Schiedsgerichten, da sie undemokratisch seien. Inhaltlich ist das wahnsinnig übertrieben, soll aber durch diese sprachlich radikalisierte Zuschreibung des undemokratischen Charakters den Kampf gegen diese Abkommen legitimieren. Nur leider lehnst du dich mit "undemokratisch" soweit aus den Fenster, dass viele dies auch als einen gewaltsamen Kampf verstehen können. Schließlich hat jeder Bürger ein Widerstandsrecht, wenn die freiheitlich-demokratische Grundordnung gefährdet ist und es keine andere Abhilfe zu geben scheint. Bei Antifa und vielen Linksradikalen ist das "System" der demokratische Staat ja teil des Problems, von dem keine Abhilfe zu erwarten sei.

 

[Schrammler]

wieder mal typisch, Polizei und Staat sollen fehler einräumen, aber die armen autonomen linke, sind ja so friedfertig

Politik und Polizei haben eine Verantwortung gegenüber den Bürgern, die Autonomen nicht.

 

[MasterXTC]

Da bin ich absolut deiner Meinung. Nur steht Radikalität mMn dem eigentlichen edlen und richtigen Anliegen des Sozialismus im Weg. Die SPD hat das früh erkannt und dementsprechend spalteten sich radikale Gruppierungen von ihr ab.

Die SPD Führung war es die den Weg zum Sozialismus verlassen hat und darum haben sich die sozialistisch/kommunistischen Strömungen von der SPD abgespalten.

Ich habe es zwar schon mal an anderer Stelle beschrieben, aber hier nochmal:
Die SPD unter Ebert hat sich lange vom Sozialismus abgewendet und nur noch scheinbar das damals sehr revolutionär/marxistische Programm der SPD getragen. Die SPD hat die Kriegskredite getragen und sich vom "Burgfrieden" des Kaisers einlullen lassen und damit ganz Staatstragend für den Eintritt in den Krieg entschieden. Die damaligen radikalen Mahner unter Karl Liebknecht hatten letztendlich recht behalten. Aber was machte die SPD Führung als die Revolution 1918/19 die alten Eliten und Strukturen absetzten wollte ? Sie paktierte mit reaktionäten Freikorps und den alten Eliten gegen die im Kern sozialdemokratische Revolution und ließen Luxemburg und Liebknecht von diesen ermorden. Dabei ließen sich Ebert, Scheidemann und Noske von den Eliten selber nur instrumentalisieren um die Revolution niederzuschlagen. Es waren nützliche Idioten die gebraucht wurden um die Macht und Einfluss der alten Eliten zu erhalten. Ebert &Co durchschauten das aber in ihrer Verblendung nicht und waren von der Macht total korrumpiert. Im Gegenteil fühlten sie sich sogar noch geehrt für die alten Eliten im Militär und Gesellschaft die Kohlen aus dem Feuer zu holen. Gedankt haben es die Reaktionäre Ebert nicht, denn später wurde dann daraus die Dolchstoßlegende, also die Lüge der Rechten und Reaktionäre das die Sozialdemokraten und Linken "dem im Felde unbesiegten Heer" in den Rücken gefallen sei und für die Niederlage verantwortlich ist.

Nicht die vermeintlichen Radikalen waren es die auf der falschen undemokratischen Seite waren. Es waren letztendlich Ebert, Noske und Scheidemann die den alten reaktionären Eliten geholfen und damit den Grundstein für die Machtergreifung der Nazis gelegt haben. Ich empfehle jedem der sich hier mal näher über die Vorgänge vor und nach der Novemberrevolution 1918/19 informieren möchte das Buch "Der Verrat" von Sebastian Haffner. Haffner beschreibt dort sehr genau die Vorgänge und wiederlegt die These das die Revolution Komunistisch war. Sie war im Gegenteil zutiefst Sozialdemokratisch, zumindest nach dem damaligen Programm der SPD. Die Gruppe Spartakus unter Liebknecht hatte weitaus weniger Einfluss darauf wie heute dargestellt wird.

 

[spotz]

Nicht die vermeintlichen Radikalen waren es die auf der falschen undemokratischen Seite waren. (...) Ich empfehle jedem der sich hier mal näher über die Vorgänge vor und nach der Novemberrevolution 1918/19 informieren möchte das Buch "Der Verrat" von Sebastian Haffner.

Leider doch! Laut dem Verfasser Sebastian Haffner von "Der Verrat" waren es doch wieder die Radikalen die auf der undemokratischen Seite waren. So formuliert er in dem von dir empfohlenen Buch das Ziel der Linksradikalen:

"Die Arbeiter- und Soldatenräte als staatstragende Macht wie vorher Adel und Großbürgertum, eine wieder vereinigte sozialdemokratische Partei als Staatspartei und parlamentsunabhängige Dauerregierung wie vorher die Konservativen; und daneben, wie vorher, ein vom ganzen Volke, auch den nicht mehr herrschenden Klassen, frei gewähltes Parlament als Volksvertretung, Gesetzgebungs- und Kontrollorgan, mit vielleicht sogar gegenüber dem alten Reichstag erweiterten Rechten, aber ohne Allmacht: Das war die Verfassung, die die deutsche Revolution von 1918 überall anstrebte."​

Hey, das ist in der Beschreibung doch genau das undemokratische Kaiserreich, nur in Rot. Sollten in Parlamentswahlen liberale Kräfte die Mehrheit gewinnen, könnten sie genauso ignoriert werden wie zuvor die SPD im Kaiserreich. Das ist die Diktatur des Proletariats, aber keine Demokratie.

Zweiter und ebenso wichtiger Punkt: Eine derartige Revolution wäre wahrscheinlich in einen Bürgerkrieg gemündet. Den 1919 Handelnden war die gescheiterte Revolution von 1848/1849 noch in Erinnerung. Fraglich wer in einem Bürgerkrieg 1919 gewonnen hätte. Den Rückhalt konservativer Kräfte durfte man nicht unterschätzen. Wären Bürgerliche und Liberale eher auf Seite der Revolution oder des Ancien Régimes? Hätten die alliierten Siegermächte eher zu einer sozialistischen Revolution gestanden? Ich bezweifele das stark! In Russland griffen die Alliierten auf Seiten der weißen Konterrevolution ein. Nur so zur Erinnerung.

Klar die Linksradikalen wollen in ihrer Radikalität das Alte komplett zerschlagen und eine Revolution mit der Umkehrung der Verhältnisse - wohlwissend das dies einen Bürgerkrieg mit ungewissem Ausgang nach sich zieht. Aber Kompromisse sind nichts für Radikale.
Eberts SPD wollte einen Bürgerkrieg vermeiden - den kann man nämlich auch verlieren. Ja, als Kleinbürgerliche wollten sie Frieden und Sicherheit. Einen Ausgleich mit Konservativen, Bürgerlichen und Radikalen im Inneren und mit den demokratischen Siegermächten nach Außen. Und das alles in einer echten Demokratie. Ja, der Versuch der Weimarer Republik ist gescheitert. Das konnte man damals aber nicht wissen. Und ihr Scheitern hat viele Ursachen. Der liegt unter anderem auch darin das nicht nur Konservative, sondern auch Kommunisten die Demokratie ablehnten.

Übrigens dieser proautoritäre oder antidemokratische Impuls der Linksradikalen war letztlich auch bis heute eine wichtige Ursache des unmenschlichen Scheiterns aller sozialistischen Projekte. Da frage ich mich, wer der Idee des Sozialismus mehr geschadet hat: Sozialdemokraten oder Linksradikale? Ich neige dazu Letztere dafür verantwortlich zu machen.