Aktuelle politische Lage und Einschätzung

[Tomislav2007]

Hallo

Ja sicher..soviel Erwerbstätige wie noch nie.
...
Fahr mal an nem Werktag in die Stadt, wieviel Leute da sind..natürlich alle auf Urlaub.

Ich wundere mich auch immer wieder wie voll Städte werktags zur Mittagszeit sind, da steht man zwischen SUV's, Sportwagen und Luxuskarrosen im Stau, das sind bestimmt alles Arbeitslose.

Grüße Tomi

 

[wiztm]

Mit irrational meinte ich im Sinne von unvernünftig oder nicht der Logik konventioneller Diplomatie folgend. Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung ob Irrationalität etwas mit beständigen oder unbeständigen Verhaltensweisen zutun hat? Kann man nicht auch durchgehend irrational handeln?

Nun, ich mache es vom Blickwinkel abhängig. Wenn ich weiß das ein Land in regelmäßigen Abständen mit Raketen fuchtelt um Hilfslieferungen etc. durchzusetzen ist das für mich sehr gut kalkulierbar.
Das würde ich in dem Zusammenhang eher als rational bezeichnen. Wenn man gewisse Dinge nicht weiß, oder ausblendet, dann kommt einen das Verhalten der Nordkoreanischen Regierung auch sehr schnell als irrational vor. Aber auch die folgen halt gewissen Regeln.
Bei den Amerikanern habe ich zur Zeit da mehr Probleme vorauszusehen was sie wollen. Trump scheint da auch etwas von seiner eigenen Laune abhängig. Das wirkt auf mich dann eher irrational.
Ich weiß aber das dies so natürlich nicht stimmt. Da laufen intern natürlich auch Lagerkämpfe ab. Auch Trump folgt dort gewissen Regeln. Diese kann ich zur Zeit aber nicht sehen oder verstehen. Daher natürlich meine Schlussfolgerung.

Weil sowas eine gefährliche Bedrohung darstellt. Die könnten auch eine Rakete in die Arktis ballern. Dann würde die über Russland fliegen. Mit etwas Pech wird das im Kreml falsch verstanden und schicken etwas zum Absender... Das gleiche mit Guam. Die Rakete soll laut Nordkorea über Japan fliegen. Was soll man in Tokio davon halten? In dem Ding könnte auch ein Atomsprengkopf sein, sprich ein Angriff. Oder aus dem Leben: Du gehst durch die Stadt, jemand zieht eine Waffe und schießt 10 Meter neben dir in den Boden. Da fühlt man sich bedroht und unsicher. Kaum jemand der da achselzuckend "so what?!" sagen würde. Gibt einige die sich dann wutentbrannt den Schützen vorknöpfen... Kannst ja auch mal mit einer echt aussehenden Spielzeugpistole auf mehrere bewaffneten Polizisten mit den Worten "ich schiesse nur vor euch in den Boden" anlegen. Die Szene wird wohl nicht mit einem achselzuckenden "so what?!" enden

Der Vergleich ist leider nicht Richtig. Der würde nur zutreffen insofern Nordkorea ihre Rakete IN ein anderes Land schießt. In der Einkaufsstrasse unterliege ich immer noch den hier geltenden staatlichen Regeln.
Nordkorea unterliegt aber nicht den staatlichen Regeln welche in Japan gelten. Jedenfalls nicht in ihrem Land und auf dem offenen Meer.
Mir ging es rein um die Raketenstarts. Bisher gingen die ja immer aufs offene Meer, nicht bis Japan. Es ist also keine Grenze verletzt worden. Wenn sie ihre Rakete Richtung Guam über Japan fliegen lassen wäre das natürlich schon ein Problem, jedenfalls solange es keine ICBM ist
Ich würde in so einem Fall also einen Zickzackkurs empfehlen (ohne zu wissen ob das überhaupt geht, gerade keine Karte greifbar^^)

Der Grund liegt in anderen Staaten. Wenn denen nicht passt was du machst, dann setzen die Zwangsmittel ein. Notfalls auch militärische, um ihre Interessen durchzusetzen. Auch ein souveräner Staat kann nicht machen was er will, vor allem dann nicht, wenn das was er tut Einfluss auf andere Staaten hat. Selbst Supermächte nicht.

Also schlicht das Recht des Stärkeren. Schließlich hat(te) niemand etwas dagegen wenn die Amerikaner getestet haben. Naja, das kann man eben auch versuchen zu ignorieren.

 

[spotz]

Wenn man gewisse Dinge nicht weiß, oder ausblendet, dann kommt einen das Verhalten der Nordkoreanischen Regierung auch sehr schnell als irrational vor. Aber auch die folgen halt gewissen Regeln.

Ja, so habe ich das noch nicht betrachtet. Darüber muss ich erstmal nachdenken. Bisher war für mich die Eskalation eines Konfliktes bis an den Rand eines Atomkrieges an und für sich irrational. Aber du hast recht, auch das kann einer inneren Logik folgen.

Der Vergleich ist leider nicht Richtig. Der würde nur zutreffen insofern Nordkorea ihre Rakete IN ein anderes Land schießt. (...) Wenn sie ihre Rakete Richtung Guam über Japan fliegen lassen wäre das natürlich schon ein Problem, jedenfalls solange es keine ICBM ist .

Beim Vergleich ging es mir um die Bedrohung und die Ungewissheit. Japan und die USA können ja schlecht abwarten was die im Anflug begriffenen nordkoreanischen Raketen tatsächlich tun und wissen auch nicht welchen Gefechtskopf sie tragen. Wird die Rakete wirklich nur über Tokio/Japan fliegen oder kurz vor Japan in den Senkflug gehen und Tokio atomar einäschern. Wird die Rakete vor Guam heruntergehen oder in Guam. Trägt sie einen Atomsprengkopf der vor Guam eine Flut auslöst oder die Gewässer vergiftet oder nicht.
Gerade im Hinblick auf die ständigen Drohungen von Nordkorea Japan und die USA atomar zu verwüsten, können die Regierungen dieses Risiko nicht eingehen, sondern müssen die anfliegenden Raketen abschiessen. Alles andere würden deren Bürger als fahrlässiges Verhalten ihrer Regierungen deuten. In den Nachrichten stand das Japan jetzt seine Raketenabwehr in seinen westlichen Präfekturen verstärkt und mobilisiert hat, um die nordkoreanischen Raketen abzuschiessen, die über Japan nach Guam gehen sollen.

Also schlicht das Recht des Stärkeren. Schließlich hat(te) niemand etwas dagegen wenn die Amerikaner getestet haben. Naja, das kann man eben auch versuchen zu ignorieren.

Irgendwie schon, aber irgendwie auch nicht. Klar der stärkere Staat kann sich deutlich mehr herausnehmen als die Anderen. Es auf diese Formel zu reduzieren, ist dann aber auch wieder zu schlicht.
Staaten sind auf vielfältige Weise gesellschaftlich, politisch und wirtschaftlich miteinander verbunden. Es liegt in der Natur der Sache, dass das was ein Staat tut schnell auch andere Staaten beeinflusst. Meistens bleibt es bei solchen Konflikten ja unterhalb von der Anwendung von Zwangsmitteln.

Beispielsweise darf Belgien natürlich Atomreaktoren benutzen, aber wenn der Reaktor an der deutschen Grenze dann unsicher läuft, ist es auch verständlich das sich das angrenzende Deutschland Sorgen um seine Bürger im Ruhrgebiet macht und die belgische Regierung dann im Gespräch um eine Lösung bittet.

Oder jetzt der Fall mit der Türkei. Im Grunde könnte man sagen das es Deutschland oder die Niederlande nichts angeht was in der Türkei geschieht und ihre Einmischung in die inneren Verhältnisse und des Justizsystems der Türkei illegitim ist. Nur wird man aufgrund der vielfältigen Beziehungen untereinander in die Sache involviert und muss Stellung beziehen. Da ist es dann nach einer langer Zeit von Beleidigungen, Drohungen und Kommentaren, dann doch zu Zwangsmitteln gekommen. In der Form, dass man Vergünstigungen für die Türkei einstellt.

Das sich ein starker Staat wie die USA nicht immer durchsetzen kann, sieht man ja aktuell bei der NATO. Seit fast 30 Jahren fordern die USA ihre NATO Partner auf mehr für ihre Streitkräfte zu tun, weil sie verständlicherweise wenig Lust verspüren, die Kriege der Europäer zu führen. Das sollen die nach deren Auffassung doch bitte ohne die USA machen. Selbst vertragliche Vereinbarungen wie das 2% Ziel in 2024 wird offen ignoriert (Deutschlands mittelfristige Finanzplanung sieht eine Steigerung bis 2021 von jetzt 1,2% auf nur 1,3% und langfristig bis 2030 höchstens auf 1,5% vor). Ebenso verweigerte man die Zustimmung zum Irakkrieg oder die von den USA geforderte Aufnahme von Georgien und Ukraine in die NATO. Wie sehr das die USA aufregt, sah man an den Boykottaufrufen während des Irakkrieges bzw an Trumps Sprüchen über die NATO (Wir bezahlen deren Sicherheit, die schulden uns Geld) mit der er auch die Präsidentenwahl gewann. Nun ist von ihm nichts mehr zu hören, weil er merkt das er sich gegen seine Verbündeten nicht durchsetzen kann in der Frage. Obwohl die USA deutlich stärker sind, können sie es sich nicht leisten ihre Verbündeten zum gewünschten Verhalten zu zwingen. Ähnlich wie beim Atomdeal mit dem Iran. Trump will ihn kündigen, aber alle anderen NATO Staaten sagen im Vorwege schon, dass sie es nicht tun werden und alle US Sanktionen gegen den Iran nicht mittragen werden. Im Gegenteil alle wirtschaftlichen Vorteile des Atomdeals wollen sie dem Iran weiterhin gewähren.

Anhand dieser Beispiele will ich veranschaulichen, dass es nicht rein auf die Formel vom Recht des Stärkeren zu reduzieren ist und das es viele verständliche Situationen gibt aufgrund der Verflechtungen von Staaten, die eine klare Trennlinie bei dem was eine souveräner Staat tun darf ohne sich um das Ausland scheren zu müssen, nicht möglich macht.

 

[wiztm]

Beim Vergleich ging es mir um die Bedrohung und die Ungewissheit. Japan und die USA können ja schlecht abwarten was die im Anflug begriffenen nordkoreanischen Raketen tatsächlich tun und wissen auch nicht welchen Gefechtskopf sie tragen. Wird die Rakete wirklich nur über Tokio/Japan fliegen oder kurz vor Japan in den Senkflug gehen und Tokio atomar einäschern. Wird die Rakete vor Guam heruntergehen oder in Guam. Trägt sie einen Atomsprengkopf der vor Guam eine Flut auslöst oder die Gewässer vergiftet oder nicht.

Dieses Szenario halte ich wiederum für Propaganda
Soweit ich informiert bin hatte Nordkorea ihre Raketentest eigentlich immer in irgendeiner Form angekündigt.
Man hatte die Rakete also erwartet.
Es ist Militärisch auch totaler Unsinn eine einzelne Rakete auf den Weg zu schicken und sonst nichts.
Es würden also zumindest mehrere Raketen auf den Weg geschickt werden. Sonst wäre es ja kein Erstschlag.
Auch würde in Nordkorea eine Generalmobilmachung durchgeführt werden.
Ich behaupte mal das ich keinen Buchmacher finden würde für eine Wette das dies unentdeckt an den USA vorbei passieren würde.
Da sind sicherlich einige Satelliten auf das Land gerichtet, und sowas ist ja eher unmöglich zu verbergen.
Nicht mal die 'Teufel' aus Nordkorea kommen auf die Idee eine Rakete abzuschießen und dann auf den Gegenschlag zu warten.

Beispielsweise darf Belgien natürlich Atomreaktoren benutzen, aber wenn der Reaktor an der deutschen Grenze dann unsicher läuft, ist es auch verständlich das sich das angrenzende Deutschland Sorgen um seine Bürger im Ruhrgebiet macht und die belgische Regierung dann im Gespräch um eine Lösung bittet.

Das ist eigentlich ein schönes Beispiel und fordert von mir ein Szenario herauf:
Wie wäre es den wenn die Bundesrepublik, zum Schutz von Aachen, einen Eurofighter los schickt um das Kraftwerk Zwangsstillzulegen?
Wäre das jetzt OK? Oder wäre das jetzt irgendwie das Recht des Stärkeren? (Was will Belgien den bitte auch machen?...)
Also mal abgesehen davon das wir eigentlich freundschaftliche Beziehungen zu den Belgieren pflegen.

Das Türkei Beispiel ist ja tatsächlich erst ein Problem seitdem deutsche Staatsangehörige dort eingebuchtet werden.

Das 2% NATO Budget Beispiel müsste ich noch einmal nachlesen. Ich meine aber das dies irgendwo erwähnt wurde das dies ohnehin so nicht stimmen würde. Ich glaube der Gabriel hätte das auch mal erwähnt gehabt.

 

[Unyu]

@Unyu:
Wer die Wiedervereinigung ablehnt, leugnet also gleichzeitig den 2. Weltkrieg?

Die Teilung war Folge des 2. Weltkriegs, also war auch die Wiedervereinigung eine Folge des deutschen Totalversagens zwschen 1933 und 1945 (und versuch das nicht auf die Hitler-Partei abzuschieben, die Wahlergebnisse sind öffentlich ... es war also genauso das "deutsche Volk", wie bei der letzten Merkel-Wiederwahl).

Wenn du schon den Merkel Vergleich bringst: Vor der Wahl wurde nicht damit geworben die Grenzen abzuschaffen, AKWs still zu legen oder den Euro zu "retten". Bestes Beispiel die Mwst Erhöhung.

Vor allem worauf willst du hinaus, die Regierung hat mist gemacht. Das ist Fakt. Du willst nun diese Fehler schön reden, in dem das ganze Volk schuld ist, also ist eh alles egal?

Ausserdem Frage ich m

ich, was die Wiedervereingung bitte mit dem zu tun haben soll, was Tomi schrieb ... nach der Wiedervereinigung sind haufenweise EX-DDR Bürger in den Westen umgezogen

[/QUOTE]Umzug ist eben keine Flucht. Daher frage ich immer mal wieder, ob Syrien oder Tunesien Teil des deutschen Staatsgebietes sind. Denn dann und nur dann ist der Vergleich mit Ex-DDR Bürger sinnvoll.

Ausserdem: an welcher Stelle (konkret) hat Tomi geschrieben, dass er die Wiedervereinigung abgelehnt?

Stimmt er hetzt nur. Ob er es nun gut findet oder nicht ist nicht ersichtlich. Ich schätze es ist ihm egal, ob 50% Staatsquote oder 70%, was macht das schon wenn man so einen tollen Job hat. Reich wird man so halt nicht, aber solange der Leasing Benz vorm hypotheken belasteten Haus mit Mini Garten ohne Bürgersteig steht ist alles ok. Die Problembezirke interessieren nicht. Und ja die gab es schon vor 2015, dank gescheiterter CDU Politik. Nur wird ein Failed Bezirk nicht besser wenn man weiter Fehler macht.

Ich sehe die Kritik an den Ostdeutschen also durchaus als berechtigt

Wegen der anderen politischen Einstellung? Dann setze dich dafür ein das die NPD verboten wird. Diese lächerliche Herumgehampel ist einfach absurd. Entweder sind die legitm oder nicht. Aber nicht illegetim und gleichzeitig auf dem Wahlzettel. Was ist das denn eine Bananenrepublik?

Alle deutschen ... haben bei ihren Wanderungsbewegungen auch nur wirtschaftliche Interessen im Kopf ... aber das ist auch voll OK, denn die sorgen ja wenigstens nicht dafür, dass das Elend der Welt in unserem Vorgarten rumlungert.
Ausserdem sind das ja Deutsche ... die dürfen das.

Solange die im Land bleiben ist das etwas völlig anderes. Wenn Jemand mit einem Arbeitsvertrag wandert ebenso. Wenn Jemand mit seinem Konto umzieht ebenso. Aber Deutsche die nach Australien auswandern um vom Sozialstaat zu leben wirst du kaum finden. Die werden gnadenlos abgeschoben.

Scheinbar können Deutsche vorallem eines gut ... die Realität verkennen.

Wird man leider Mitte September sehen. Grüne mit Traumergebnis, Merkel unangefochten an der Macht. Das Einzig gute ist das Absacken der SPD, wobei die selbst ihre 17% nicht verdienen.

Wie 1945 erkennen die Deutschen die Probleme nicht und vertrauen blind auf die unfähige Regierung. Bsp. unfähig sei Merkel erwähnt, was man tun soll: "in die Kirche gehen und Bilder ansehen". Ja dann wird Neukölln wieder ein angenehmer Bezirk und die Jahrelange Belagerung Calais ist wieder vorbei. Der Finanzminister der beliebteste Minister. Klar, alle zahlen so gerne Steuern, am liebsten nach der Wahl noch viel mehr. War nicht gerade der offzielle Steuertag in Deutschland? Schon stark, im 8. Monat und davon ist nicht ein Toastbrot, nicht eine Flasche Wasser bezahlt.

Die Fehler die bei der Wiedervereinigung gemacht wurden sind also in Ordnung, aber für die Fehler in der "Flüchtlingskrise" soll Merkel gehängt werden (z.B. PEGIDA Plakate mit dem Galgen) ?
Ausgerechnet die Ost Deutschen, die nach 27 Jahren noch durchgefüttert werden, sind die welche am lautesten dagegen schreien wenn man anderen helfen will ?

Ich sehe nicht was an den Fehlern der Wiedervereinigung in Ordnung sein soll. Ich sehe nur die Fehler nicht als Grund, das man künftig nur noch Fehler macht.
Im Übrigen hat das die gleiche SPD Und CDU gnadenlos verbockt, die gleichen Leute die Jahrzehnte übersehen haben, das der Babyboom irgendwann alt wird und in Rente gehen will. Für all diese Fehler gibt es keine schnelle Lösung, das ist vorbei. Man kann sich nur überlegen ob man nun weiter mit Vollgas gegen die Wand fährt oder nicht.

Wie sagte Orban, der von den rechten besorgten Bürgern dafür gefeiert wird "Es gibt kein Grundrecht auf ein besseres Leben", gleiches Recht für alle bitte.

Der Arbeitsmarkt ist offen. Wer auch immer aus sonstwo einen Vertrag bekommt, kann ganz legal einreisen und sich eine Wohnung besorgen und selbst bezahlen. Alles kein Problem, er kann mit Pass und all seinem Besitz über die Grenze gehen. Dir ist halt leider nicht klar, das es einen Unterschied zwischen Arbeit und Sozialer Hängematte gibt. Für letztere bewirbt man sich nicht bei einem Unternehmen, nein man reist einfach illegal ein und beantragt Asyl. Früher war das schwieriger, doch dank CDU und Merkel ist dieser Weg sehr bequem und einfach.

Eigentlich erstaunlich, solltest du als Ausländer doch wissen wie das läuft.

Die Ost Deutschen sind nach der Wiedervereinigung nur wegen eines besseren Lebens in den Westen geflüchtet, es gab in Ost Deutschland nach der Wiedervereinigung keinen Krieg vor dem man flüchten muss.

Keine Flucht, sondern Wohnort Wechsel in ihrem Land. Du hast nicht begriffen was Flucht bedeutet.

Ich halte den rechten besorgten Bürgern hier nur den Spiegel vor die Nase, wenn gegen Flüchtlinge/Ausländer/Migranten gestänkert werden darf, wieso dann nicht gegen Ossis ?

Verstehe gegen Ossis darf man hetzen. Weils die Zeit gemacht hat. Oder weils Deutsche sind?

Ich habe dank guter Berufsausbildung, viel Fleiß und den guten Möglichkeiten im Sklavenstaat Deutschland für mich bereits das beste, trotz der Wiedervereinigung und der "Flüchtlingskrise".

Du arbeitest in der Sozialindustrie. Natürlich bist du dafür das alles auszubauen. Völlig verständlich und wenn du nicht so unangenehm wärst würde ich dir beipflichten.

Ich wundere mich auch immer wieder wie voll Städte werktags zur Mittagszeit sind, da steht man zwischen SUV's, Sportwagen und Luxuskarrosen im Stau, das sind bestimmt alles Arbeitslose.

Du glaubst wohl auch an die Rente mit 67. Na dann fleissig anpacken!

 

[spotz]

Dieses Szenario halte ich wiederum für Propaganda
Soweit ich informiert bin hatte Nordkorea ihre Raketentest eigentlich immer in irgendeiner Form angekündigt.
Man hatte die Rakete also erwartet.
Es ist Militärisch auch totaler Unsinn eine einzelne Rakete auf den Weg zu schicken und sonst nichts.
Es würden also zumindest mehrere Raketen auf den Weg geschickt werden. Sonst wäre es ja kein Erstschlag.
Auch würde in Nordkorea eine Generalmobilmachung durchgeführt werden.
Ich behaupte mal das ich keinen Buchmacher finden würde für eine Wette das dies unentdeckt an den USA vorbei passieren würde.
Da sind sicherlich einige Satelliten auf das Land gerichtet, und sowas ist ja eher unmöglich zu verbergen.
Nicht mal die 'Teufel' aus Nordkorea kommen auf die Idee eine Rakete abzuschießen und dann auf den Gegenschlag zu warten. .

Nein, das ist keine Propaganda. Es handelte sich nicht um eine, sondern um vier Raketen. Die waren zwar angekündigt, sollten aber über japanischem Boden fliegen, verletzen also den japanischen Luftraum. Niemand weiß ob die kurz über Japan den angekündigten Kurs ändern und in den Sinkflug übergehen.
Eine Generalmobilmachung würde den Überraschungseffekt nehmen, außerdem wäre Nordkoreas mobilisierte Streitkräfte im Verhältnis zu den mobilisierten Streitkräften Japans, Südkorea usw schwächer, als im demobilisierten Zustand. Satelliten helfen bei mobilen Mittelstreckenraketen wenig. Wenn die ersten vier Raketen mit nuklearen Sprengköpfen die westjapanische Raketenabwehr überraschend treffen, können in wenigen Minuten weitere Mittelstreckenraketen starten. Das sind vereinfacht nur LKWs mit draufgeschraubten Raketen. Die sind innerhalb weniger Minuten gefechtsbereit. Wenn da kein Bomber in der Nähe ist, reicht die Zeit nicht um die Mittelstreckenraketen noch am Boden zu zerstören. Im übrigen kommt der Beginn eines Angriffes aus einem angekündigten Manöver heraus, ohne vorherige Mobilisierung, etwas häufiger vor. Wäre also nicht ungewöhnlich.

Ja, natürlich ist es unwahrscheinlich das Nordkorea dies getan hätte. Die Frage die sich Japan und die USA in einem solchen Fall stellen, ob sie das Wagnis trotzdem eingehen. Denn die Konsequenz bei einem Irrtum mit Atomwaffen ist immer verheerend. Im Falle von Nordkorea hat man es mit einem Staat zu tun der offen mit der nuklearen Vernichtung von Japan und den USA droht. Seit Jahrzehnten. Klar, muss nicht ernst gemeint sein, aber will man das Risiko eingehen, auch wenn es nur 5% beträgt?

Glücklicherweise hat Nordkorea diese Raketenübung abgesagt.

Das ist eigentlich ein schönes Beispiel und fordert von mir ein Szenario herauf:
Wie wäre es den wenn die Bundesrepublik, zum Schutz von Aachen, einen Eurofighter los schickt um das Kraftwerk Zwangsstillzulegen?
Wäre das jetzt OK? Oder wäre das jetzt irgendwie das Recht des Stärkeren? (Was will Belgien den bitte auch machen?...)
Also mal abgesehen davon das wir eigentlich freundschaftliche Beziehungen zu den Belgieren pflegen.

Die Frage ist zu hypothetisch um sie konkret beantworten zu können: Es kommt auf die Situation an. Militärische Zwangsmittel stellen immer das letzte Mittel dar. Und dann muss es sich auch um etwas handeln, bei dem sich ein Militäreinsatz auch lohnt. So verstehe ich zumindest die Logik.

Das Türkei Beispiel ist ja tatsächlich erst ein Problem seitdem deutsche Staatsangehörige dort eingebuchtet werden.

Das 2% NATO Budget Beispiel müsste ich noch einmal nachlesen. Ich meine aber das dies irgendwo erwähnt wurde das dies ohnehin so nicht stimmen würde. Ich glaube der Gabriel hätte das auch mal erwähnt gehabt.

Es gab schon vor der Verhaftung deutscher Staatsangehöriger diplomatische bzw politische Konflikte mit der Türkei. Diese Verhaftungen stellen nur eine weitere Eskalation innerhalb des Konfliktes dar. Es wurden schon vorher politische Zwangsmittel eingesetzt, wie bspw. der Zugang von Abgeordneten zu dt. Truppen in der Türkei. Türkei-Deutschland ist ja nur ein Beispiel für die vorhergegangene Diskussion zwischen uns.

Es wurde 2014 in Newport folgendes von des NATO beschlossen:

"Unter Berücksichtigung gegenwärtiger Verpflichtungen werden wir von folgenden Überlegungen geleitet:

• Die Bündnispartner, die gegenwärtig den Richtwert der NATO von Ausgaben von mindestens 2 Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts (BIP) für Verteidigung erreichen, werden darauf hinzielen, dies weiter zu tun. Ebenso werden die Bündnispartner, die mehr als 20 Prozent ihres Verteidigungshaushalts für Großgeräte einschließlich damit zusammhängender Forschung und Entwicklung ausgeben, dies weiter tun.
• Die Bündnispartner, deren Anteil vom BIP für Verteidigungsausgaben gegenwärtig unter diesem Richtwert liegt, werden:
  • die Verteidigungsausgaben nicht weiter kürzen;
  • darauf abzielen, die realen Verteidigungsausgaben im Rahmen des BIP-Wachstums zu erhöhen;
  • darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von 2 Prozent zuzubewegen, um ihre NATO-Fähigkeitenziele zu erreichen und Fähigkeitslücken der NATO zu schließen.
• Bündnispartner, die gegenwärtig weniger als 20 Prozent ihrer jährlichen Verteidigungsausgaben für neues Großgerät einschließlich damit zusammenhängender Forschung und Entwicklung ausgeben, werden darauf abzielen, ihre jährlichen Investitionen innerhalb von zehn Jahren auf 20 Prozent oder mehr der gesamten Verteidigungsausgaben zu erhöhen."
  

http://www.nato.diplo.de/contentblob/4325924/Daten/4919195/gipfelerklaerungwales.PDF

Wichtig sind die hier benutzten Verben "abzielen" und "zuzubewegen" (aim to move towards). Dies bedeutet nicht "erreichen", sondern nur das man seine Ausgaben erhöht. Dies ist die Konzession, die einige europäische Staaten forderten, um eine Hintertür zu besitzen, das 2% Ziel nicht erreichen zu müssen. Aber sie dürfen auch nicht mehr ihre Ausgaben kürzen und müssen sie im Rahmen des Wirtschaftswachstums steigern.

die USA wollen damit ihre seit langem erhobene Forderung durchsetzen, dass die Europäer für ihre Sicherheit und Kriege selber aufkommen können, damit da die USA nicht immer einspringen müssen. Die aber durch die mittel- und langfristige Finanzplanung von höchstens 1,5% bis 2030 durch die deutsche Bundesregierung offen ignoriert wird. Das war ja mein Argument in unserer Diskussion, wo sich der Stärkere nicht immer durchsetzt.

 

[wiztm]

Nein, das ist keine Propaganda.

Für Propaganda halte ich es das sie es ohne weitere Kriegsvorbereitungen tun würden.
Das wäre kompletter Irrsinn den eigentlich niemand eingeht.
An mir ist auch offenbar komplett vorbei gegangen das Nordkorea jetzt gedroht hatte Japan mit 4 Raketen anzugreifen.
Ich hatte bisher nur von Guam gehört gehabt.
Ich bleibe aber zumindest beim ersten Teil vorerst. Ohne Mobilmachung kein Krieg.
Sie müssten ja sonst damit rechnen das Südkorea sie überrollt da sie unvorbereitet wären.

Wie wir mittlerweile lernen konnten hat Mr. Kim nun auch kräftig zurückgerudert.
​Also für mich keinerlei Überraschungen bisher.

Die Frage ist zu hypothetisch um sie konkret beantworten zu können.

Leider nein. Es ist ein Ähnliches Szenario das Israel umgesetzt hat.
Sie haben im Irak ein im Bau befindliches Kernkraftwerk bombardiert. Etwas das vorher dem Iran nicht gelungen ist.
Wirklich groß gestört hatte das eigentlich niemanden. Es gab zwar Proteste aber die sind halt auch wieder abgeklungen.
Oh, und eine Protestnote der UN, aber daran stört sich wiederum Israel ohnehin nicht
Langzeitfolgen hatte die Aktion jedenfalls nicht für den ausführenden Staat. Wenn man mal davon absieht das es die arabischen Länder näher zusammen gerückt hatte.

Wichtig sind die hier benutzten Verben "abzielen" und "zuzubewegen" (aim to move towards).

Ich würde aber auch dazu hinzufügen das es nur eine Erklärung ist, eine Absichtserklärung und damit keine bindende Wirkung hat. Es ist kein Vertrag. Mehr wäre doch auch nicht wirklich möglich da es in Deutschland doch immer noch des Parlamentes bedarf, aber bei dem Punkt mag ich mich auch irren. In dem Punkt ist die Kritik ja ohnehin Mannigfaltig.
Aber natürlich wird man dem vereinbartem Ziel entgegen kommen wollen. Schließlich will man es sich mit den anderen nicht verscherzen.
FunFact: Griechenland erfüllt dieses Ziel bereits.

 

[spotz]

An mir ist auch offenbar komplett vorbei gegangen das Nordkorea jetzt gedroht hatte Japan mit 4 Raketen anzugreifen. Ich hatte bisher nur von Guam gehört gehabt.

Kein Problem habe mal kurz gegoogelt.

Manager Magazin
Bis Mitte August solle der Einsatzplan stehen, um vier Mittelstreckenraketen über Japan hinweg auf Guam abzufeuern, meldete die staatliche Nachrichtenagentur KCNA am Donnerstag.
​

Welt: Japan bereitet sich auf Angriff Nordkoreas vor
Es gibt Anzeichen, dass Japans „Selbstverteidigungsstreitkräfte“ (die Friedensverfassung verlangt diesen Camouflage-Begriff für die drittgrößte Armee Asiens) in diesen Tagen eilig Patriot-Systeme vom Typ PAC-3 nach Westjapan verlegen. Über die Präfekturen Kochi, Hiroshima, Shimane und Ehime würde die Angriffsflugbahn der vier ballistischen Hwasong-12 für Mitte August von Pjöngjang angekündigten Raketen in Richtung Guam führen. Das Regime reichte die Wegbeschreibung gleich mit nach Tokio.
​

Ein Angriff auf Japan war nicht angekündigt, wäre durch den Überflug aber möglich. Sprich eine mögliche Gefahr über die man sich in Japan Gedanken machen muss, ob man sie eingeht. Offensichtlich tat man das auch in Japan. Darüber schrieb ich.

Leider nein. Es ist ein Ähnliches Szenario das Israel umgesetzt hat.
Sie haben im Irak ein im Bau befindliches Kernkraftwerk bombardiert. Etwas das vorher dem Iran nicht gelungen ist.
Wirklich groß gestört hatte das eigentlich niemanden. Es gab zwar Proteste aber die sind halt auch wieder abgeklungen.
Oh, und eine Protestnote der UN, aber daran stört sich wiederum Israel ohnehin nicht
Langzeitfolgen hatte die Aktion jedenfalls nicht für den ausführenden Staat. Wenn man mal davon absieht das es die arabischen Länder näher zusammen gerückt hatte.

Das führt direkt zu deiner Frage zurück die Ausgangspunkt unserer Diskussion ist:

Ich verstehe ohnehin nicht wirklich warum eigentlich jeder Raketen testen darf nur Nordkorea nicht. Das klingt doch etwas willkürlich, aus nordkoreanischer Sicht. Das würde ich dort auch ignorieren. Was glaubt der Rest der Welt den wer sie sind? Warum sollten sie dort anders denken? Ich sehe da eigentlich keinen Grund zu.

Wie in deinem Beispiel können sich andere Staaten von dem bedroht fühlen und sie können dann mit Zwangsmitteln bis hin zu einem Militäreinsatz reagieren. Israel meinte das der Irak waffenfähiges Uran in dem Reaktor herstellt, dass dann gegen Israel eingesetzt werden könnte. Das Gleiche mit Nordkorea. Klar kann es wie der Irak versuchen Atomwaffen herzustellen, aber es riskiert damit auch einen Angriff der sich dadurch bedroht fühlenden Staaten.
Müssen andere Staaten derartig existenzielle Bedrohungen hinnehmen? Ich denke nicht, wenn man sich dagegen wehren kann.

Ich würde aber auch dazu hinzufügen das es nur eine Erklärung ist, eine Absichtserklärung und damit keine bindende Wirkung hat. Es ist kein Vertrag. Mehr wäre doch auch nicht wirklich möglich da es in Deutschland doch immer noch des Parlamentes bedarf, aber bei dem Punkt mag ich mich auch irren. In dem Punkt ist die Kritik ja ohnehin Mannigfaltig.
Aber natürlich wird man dem vereinbartem Ziel entgegen kommen wollen. Schließlich will man es sich mit den anderen nicht verscherzen.
FunFact: Griechenland erfüllt dieses Ziel bereits.

Über die rechtliche Bindung weiß ich auch nichts, aber ich denke genau das Gleiche dazu wie du. Jo Griechenland ist wirklich witzig in dem Zusammenhang

 

[wiztm]

Ein Angriff auf Japan war nicht angekündigt

Eben. Über den Überflug und das der alleine schon keine Spitzenidee wäre haben ich ja auch geschrieben.
Offenbar ist sich die Führung Nordkoreas auch nicht mehr komplett einig darüber das es eine super Idee wäre^^

Das führt direkt zu deiner Frage zurück die Ausgangspunkt unserer Diskussion ist

Genau. Und an sich finde ich das nicht in Ordnung. Das ist eben das Recht des Stärkeren.
Drehen wir den Spieß um muss also der Irak hinnehmen das er existenziell bedroht werden kann von Israel ohne sich wehren zu dürfen. (Konventionell sogar nicht nur bedroht, sondern es wurde ja ein Angriff ausgeführt. Es ist also eigentlich eine Angriffskriegshandlung durchgeführt worden.)
Oder halt nun Nordkorea durch die USA.
Ich weiß nicht ob man das wirklich in Ordnung finden muss.

Und: Gibt es dabei eigentlich irgendwelche Grenzen? Eigentlich nicht. Wenn wir die Rechtfertigung akzeptieren das sich jemand bedroht fühlt, also Kriegshandlungen wegen Gefühlen gerechtfertigt sind, dann gibt es eigentlich keine Grenze mehr wo man nicht jemanden anderen bombardieren darf.
Ziehe ich den Kreis noch weiter kann ich sogar das Tun des IS Rechtfertigen. Ein sehr schmaler Grad für einen derartigen Spaziergang.

 

[Iconoclast]

Ist das nicht geil? 2015 labert die Merkel was von großartiger Leistung mit den Flüchtlingen und man muss helfen und das ist alles richtig so und nun geht se auf Wahlkampf mit "2015 darf sich nicht wiederholen". Gott hat die einen weg.

 

[hotzenplot]

was soll daran geil sein? es ist halt Wahlkampf, es geht um Wählerstimmen. mit der aussage " 2015 darf sich nicht wiederholen " will sie nur die wähler der afd abgreifen, denn jede stimme zählt

 

[Unyu]

Vor allem heisst das unterschwellig, es wäre 2017 wieder alles beim Normalzustand.

 

[mospider]

Ist das nicht geil? 2015 labert die Merkel was von großartiger Leistung mit den Flüchtlingen und man muss helfen und das ist alles richtig so und nun geht se auf Wahlkampf mit "2015 darf sich nicht wiederholen". Gott hat die einen weg.

2015 wusste man noch nicht, oder wollte nicht wissen, dass:
-statt Kriegsflüchtlinge hauptsächlich Wirtschaftsflüchtlinge einreisen
-doch kaum Facharbeiter und Ärzte unter den Einreisenden sind
-die Kriminalität explosionsartig ansteigt
-es teuer wird, Millionen von zusätzlichen Menschen dauerhaft zu ernähren

 

[wiztm]

2015 wusste man noch nicht, oder wollte nicht wissen, dass:
-statt Kriegsflüchtlinge hauptsächlich Wirtschaftsflüchtlinge einreisen
...
-die Kriminalität explosionsartig ansteigt

Wie und wo ist festgestellt worden das > 50% der geflüchteten rein aus wirtschaftlichen Gründen gekommen sind?
Dabei bitte berücksichtigen das Flüchtlinge vom Balkan zu ~100% abgelehnt werden und Roma dort menschenunwürdig behandelt werden. (und somit nicht aus rein wirtschaftlichen Gründen flüchten)

Die Kriminalität? Wohnungseinbrüche sind sogar gesunken. Diebstähle sind zurück gegangen.
Ich sehe einen explosionsartigen Anstieg eigentlich nur bei der Anzahl der tatverdächtigen Zuwanderer.
Dabei bitte berücksichtigen das es eben auch mehr Zuwanderer geworden sind und vor allem das ein tatverdächtiger noch kein Täter ist, ergo kein Krimineller.

 

[Iconoclast]

Ich finde es auch auffällig, wie es mittlerweile in nahezu jedem Land Anschläge gab. Aber in den Ländern, die sich verweigert haben Flüchtlinge aufzunehmen und generell eher weniger den "bunte Welt" Zirkus abziehen, in den Ländern ist es ruhig. Aber schon klar, hat alles nichts miteinander zu tun.

 

[Mustis]

Diese Behauptung ist bar jeder Faktenlage und reiner Populismus.

Als Einstieg: http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-02/barcelona-demonstration-fluechtlinge-spanien-mittelmeer

Spanien hat wenige tausend Flüchtlinge aufgenommen und gehört damit gewiss nicht zu den Ländern des "bunten Welt Zirkus"...

 

[SheepShaver]

Die Kriminalität? Wohnungseinbrüche sind sogar gesunken. Diebstähle sind zurück gegangen.

Sicherheitsreport 2016 Polizeipräsidium München:
Tötungsdelikte +50%
Sexualdelikte +10%
Rohheitsdelkite +5%


Ja, die Zahlen sinken total. Kriminalität? Gibts nicht!

 

[Iconoclast]

Diese Behauptung ist bar jeder Faktenlage und reiner Populismus.

Echt? Na dann hop hop. Wo knallts denn so in Polen, Ungarn oder Tschechien?
Egal ob Deutschland, Schweden, Frankreich, Belgien oder sonst wo. Messerstechereien sind da keine Seltenheit mehr und knallen tuts auch. Im Osten? Fehlanzeige.

 

[Mustis]

mal wieder: Beweise erstmal deine Aussage, dann reden wir weiter.

 

[mospider]

Wie und wo ist festgestellt worden das > 50% der geflüchteten rein aus wirtschaftlichen Gründen gekommen sind?
Dabei bitte berücksichtigen das Flüchtlinge vom Balkan zu ~100% abgelehnt werden und Roma dort menschenunwürdig behandelt werden. (und somit nicht aus rein wirtschaftlichen Gründen flüchten)

Die Kriminalität? Wohnungseinbrüche sind sogar gesunken. Diebstähle sind zurück gegangen.
Ich sehe einen explosionsartigen Anstieg eigentlich nur bei der Anzahl der tatverdächtigen Zuwanderer.
Dabei bitte berücksichtigen das es eben auch mehr Zuwanderer geworden sind und vor allem das ein tatverdächtiger noch kein Täter ist, ergo kein Krimineller.

Die geglückten Wohnungseinbrüche sind leicht gesunken, weil die Bürger aufgrund der Bedrohungslage massiv aufgerüstet haben.

Nachdem im Herbst 2015 bekannt wurde dass sich den Einreisende ohne Papiere eine bessere Bleibeperspektive bietet, habe bis zu 80% ihre Papiere verloren. Sehr unglaubwürdig. Selbst wenn Menschen abgelehnt werden, bleiben die ja trotzdem. Die Gefahr abgeschoben zu werden ist sehr gering.