Aktuelle politische Lage und Einschätzung

[1FUX]

@Mustis; Sorry, dann habe ich dich missverstanden.
Ich dachte dein Argument über das Kernproblem, war an DIE PARTEI gedacht.

Ich bin aber selber an den Punkt angelangt, wo es kein rechts und kein links mehr für mich gibt.
Es gibt nur richtig, falsch und Kompromisse.

Ich entscheide nach dem Utilitarismus.

Guckt es euch doch mal an: https://de.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Bentham

Dieser Mann hat im 18. und 19. Jahrhundert gelebt und seine Vorstellungen entsprechen unserer Zeit.
Schon verrückt sich vorzustellen, dass sich politisch 200 Jahre lang nichts geändert hat.

 

[Mustis]

@godde
Die Linke will keine Parteispenden von der Wirtschaft? Das ich nicht lache. Die bekommt nur einfach aufgrund ihres Umgangs keine von dort in dem Umfang...

Und dein link ist toll, dir ist aber bewusst, dass nur ein winziger Bruchteil der politischen Affären was mit Spenden an die Partei zu tun haben? Was hatte zum Beispiel der NSU Skandal konkret mit Parteispenden zu tun, um die es hier ging? Oder der Cum Ex Skandal? Was soll dieses völlig unnötige verzerren des Thema und die Ablenkung? Es ging zu keinem Zeitpunkt um Skandale jeglicher Couleur sondern explizit um Parteispendenaffären wie die unter Kohl. Und mit was kommst du? Völlig anderen, völlig zusammenhanglosen Skandalen. Diese "Diskussionskultur" geht mir gehörig auf den Keks! Es ist kein Argument mehr, wenn man völlig andere, bis dato zu keinem Zeitpunkt angesprochenen Themen aufgreifen muss weil man sonst nichts konkretes mehr hat.

 

[wiztm]

es ging hier nie um die höhe oder um den CDU spendenskandal, es ging um deine falsche behauptung

Ich kann hier nur erkennen das du Behauptungen aufstellst. Wie wäre es wenn du zu deinen Anschuldigungen auch mal Fakten lieferst.

Ergänzung (1. September 2017)

Die Linke will keine Parteispenden von der Wirtschaft? Das ich nicht lache. Die bekommt nur einfach aufgrund ihres Umgangs keine von dort in dem Umfang...

Nein, sie lehnen sie explizit ab.

 

[Mustis]

Falsch! https://www.die-linke.de/mitmachen/spenden/?neuer-spendenanlass-5522
Sie erhalten keine Großspenden (ergo über 10.000€, die man angeben müsste). Nirgends steht, dass sie keine Spenden als solche annehmen von diesen Interessengruppen und nirgends steht, dass sie diese explizit ablehnen, sie erhalten keine. Was ich nicht angeboten bekomme, muss ich auch nicht ablehnen, kann es aber marketingtechnisch wunderbar anders formulieren....

Ersteres ist Fakt, da es die Partei selbst so angibt. Letzteres nenn ich jetzt mal sarkastische Umschreibung der Realität.

 

[hotzenplot]

Ergänzung (1. September 2017)

Nein, sie lehnen sie explizit ab.

dafür das sie es ablehnen, nehmen sie kleinspenden dankend an,

anscheinend weisst du nicht was unter juristische Personen ( die im Rechenschaftsbericht stehen ) zu verstehen ist

zitat :

Juristische Personen des Privatrechts sind u.a.: eingetragene Vereine (e.V.), Stiftungen, die Aktiengesellschaften (AG), Gesellschaften mit beschränkter Haftung (GmbH), Kommanditgesellschaften auf Aktien (KGaA) und eingetragene Genossenschaften. Teilnahme am Wirtschaftsleben durch gewählte oder mittels Satzung bestimmte Organe, durch die sie handelt. Grundsätzlich keine persönliche Haftung der Gesellschafter oder Mitglieder. Anmeldung zum Handelsregister erfolgt ggf. durch sämtliche vertretungsberechtigten Vorstandsmitglieder bzw. Geschäftsführer.

da die linken ja so aufrichtig sind, nennen sie halt nicht den namen des Spenders, sondern listen ihn unter juristische person

 

[/root]

Ich bin aber selber an den Punkt angelangt, wo es kein rechts und kein links mehr für mich gibt.
Es gibt nur richtig, falsch und Kompromisse.

Ich entscheide nach dem Utilitarismus.

Guckt es euch doch mal an: https://de.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Bentham

Sehr interessanter Ansatz, danke für den Link.
Ich finde aber es gibt kein richtig oder falsch sondern nur eigene Interesse und fremde Interessen.
Eine funktionierende und gesunde Gesellschaft sollte dabei natürlich auch zu den eigenen Interessen zählen. => Es kann der Frömmste nicht in Frieden bleiben, Wenn es dem bösen (unzufriedenen?) Nachbar nicht gefällt.

 

[wiztm]

Sie erhalten keine Großspenden (ergo über 10.000€, die man angeben müsste). Nirgends steht, dass sie keine Spenden als solche annehmen von diesen Interessengruppen und nirgends steht, dass sie diese explizit ablehnen, sie erhalten keine.

Ok, wenn deine Definition von Parteispenden von der Wirtschaft den kleinen Laden an der Straßenecke von Oma Erna einschließt hast du natürlich recht. Im allgemeinen Versteht man aber unter diesem Ausspruch, so denke ich, eher Wirtschaftsverbände und Großunternehmen mit entsprechender Spendensumme. Beispielsweise bei der CDU die Fam. Klatten und Quandt.

@hotzenplot
Wie viele weiß auch ich was eine juristische Person ist.
Aber vielleicht schlägst du mal Behauptung und Beweis nach.

 

[Godde]

@Mustis,

Es geht mir nur darum, weil du mit zweierlei Maß misst. Und wenn es um Integrität geht, ist es durchaus zulässig grundsätzlich Skandale zu bringen, da die Linke hier nämlich auch nirgends verwickelt war. Ausser manch einer glaubt wirklich den Quatsch des SED Parteivermögens in Russland.
Und wie ich sagte, bekommt sie Spenden, nur keine Grossspenden von Konzernen.
Aber wie gesagt es ist natürlich deine Sache wen du wählst. Ich weiss, warum ich kein SPDler mehr bin, solange diese Partei nicht fähig ist, den Fehler der Agenda 2010 einzugestehen, solange ist sie für mich absolut unglauwürdig.

 

[hotzenplot]

Aber vielleicht schlägst du mal Behauptung und Beweis nach.

stimmt denn die aussage " Die Linke nimmt grundsätzlich keine Spendengeldern der Wirtschaftslobby an, das ist unser Grundsatz. "

ist eine Behauptung, da die Beweise ( Rechenschaftsbericht, Parteigesetz, Parteiversammlungen der Linken usw ) dem widerlegen

und nebenbei wären wir auch beim Thema, von wegen anhand dieser Behauptung ging es jeh um höhe der spenden und um spendenskandale anderer parteien

 

[DerOlf]

Spenden sind nach dem Parteigesetz zulässig, solange sie korrekt abgerechnet werden. Und damit hat sich das.
Dass CDU/SPD und Co damit weit größere Probleme haben, als die Linke, das dürfte jedem klar sein, der ab und zu mal Schlagzeilen zu dem Thema recherchiert ...
Und es ist auch logisch, denn große Spenden von notorischen Steuerhinterziehern so genau zu dokumentieren, das KANN einfach weder im Interesse der Geber, noch der Nehmer stehen.
Aber es ist klar, dass man bei der Linken dann alle Register zieht, um das Vertrauen zu schwächen ... das wurde schließlich lange genug als "demokratische Bürgerpflicht" verkauft.

Eine echt geile Medien-Demokratur haben wir hier.

@ColinMacLaren:
Wo habe ich geschrieben, dass ich die dummen Aktionen unserer Linksfaschisten von der AntiFa gutheiße?
Ich bin genauso der Meinung, dass man solche Denunziationsgeschichten ablehnen MUSS ... gerade als Linker.

Ich bin vor über Zwanzig Jahren aus diesem Verein ausgetreten, weil ich nicht das Gefühl hatte, dass da auch nur ansatzweise sowas wie Selbstkritik zugelassen wird. Das einzige, was dort nie in den Verdacht gerät, eine Ideologie zu sein, ist die eigene Einstellung ... und sowas erwarte ich nicht von Linken ... eher von CDU-Wählern, oder noch weiter rechts.
Ein Scheiß Fascho-Haufen ist das (die AntiFa ausm Ajo).

Um die AntiFa aus dem AJZ rauszubekommen, bedarf es aber eben demokratischer Prozesse IN der AJZ-Community ... und da hat der Rauswurf eben bisher keine Mehrheit ... aber eigentlich ist allen kar, dass der Verein mit seinen Aktionen die Existenz dieser Institution durchaus gefährdet (spätestens bei der Streichung der öffentlichen Mittel war das allen klar).
Auch ein Internet-Pranger (wenigstens etwas moderner, als der standard Pranger der Spießer ... die BILD) ist mMn ein NoGo ...

Meinetwegen können die ganzen AJZ-Antifa-Nazis direkt mit nach Pivitsheide ... Vielleicht kann man dann auch mal ein paar AntiFa-Flyer sehen, bei denen nicht sogar ich nur noch den Kopf schütteln kann.
Und die Betonköppe können dann schön miteinander Krieg spielen. Eine WIN/WIN - Situation ... ausser für die pivitsheider Bürger freilich (um die tuts mir tatsächlich leid ... so einen Dreck hat niemand vor der Haustür verdient).

Ich würde es schwer begrüßen, wenn die AJZ-Hausversammlung beschließen würde, diesen Jungs keine Projektionsfläche mehr zu bieten ... oder noch besser .. der Polizei die Arbeit abnehmen, Materalien sammeln, und einer öffentlichen Ermittlung zuführen ... in dem Fall würde ich sogar den Shitstorm der Chaoten feiern (und der wäre so sicher, wie das "Amen" in der Kirche).

DAS wäre wohl mal ein echter Image-Gewinn fürs AJZ ... mit dem Ruf als "Verräter" bei ein paar Idioten kann ich dann bestens Leben, wenn ich dafür weiß, dass danach das AJZ 90% weniger Angriffsfläche bietet.
Für den Erhalt dieser Institution (also ihrer positiven Aspekte) lasse ich mich sogar gerne als Rechter diffamieren ... das wäre es mir wert.

Und Ja, auch die Nazis hatten Suppenküchen, genau wie die Kirche, oder die Wohlfahrtsverbände ... willst du diese Vereine alle mit der NSdAP in einen Topf schmeißen, oder was sollte der Hinweis?
Sind Suppenküchen automatisch undemokratisch, nur weil auch Demokratiefeinde sowas betrieben haben?

 

[SheepShaver]

Dass die Linke keine größeren Spenden erhält, wird nicht daran liegen, dass die Politiker keine Spenden wollen, sondern eher daran, dass niemand der Linken Geld spenden will.

P.S.: Ist dieses künstlich aufgesetzte Freundschafts-Getue bei den Linken eigentlich Voraussetzung? Wird jeder gleich mit "mein Freund" angesprochen?

 

[Mustis]

@Godde
Ich sprach von moralischer Integrität. Ich messe nicht mit zweierlei Maß, zumal ich auch ganz eindeutig schrieb, dass die Linken hier keine Ausnahme sind und die anderen Parteien nicht besser. Lies dir meine Posts richtig durch! Was es bei der Linken problematischer macht in meinen Augen ist, dass sie von einer moralischen Warte aus kritisieren, die sie selber gar nicht erfüllen, vor allem nicht eine Frau Wagenknecht. Ich kaufe ihr nicht ab, dass es ihre große Liebe zum 26 Jahren älteren (!) Lafontaine ist, die sie ihn hat heiraten lassen sondern unterstelle ihr (zugegebener Maßen) eiskaltes Kalkül. Denn erstaunlicherweise hat ihre Karriere innerhalb der Linken zu dem Zeitpunkt einen deutlichen Anstieg erlebt... In meinen Augen eine gnadenlose Karrierefrau, die mir dann was von linken Werten erzählt.

@Wiztm
Ach so, Unternehmen können also keine Spenden unter 10.000€ ausgeben, verstehe. Klare Logik! Und das Quandt, Klatten und Co nicht an die Linken spenden, liegt ganz sicher nicht daran, dass sie ihre Spenden ablehnen...
Im übrigen sind wir da wieder an einem Punkt der Glaubwürdigkeit. Parteien sind auf Spenden angewiesen, je größer umso mehr. Die Linke unterstellt, dass jede Spende an die anderen Parteien automatisch Käuflichkeit dieser bedeutet. Das ist, ohne jeglichen Beweis, Kindergartenniveau.

 

[Godde]

@Mustis,

Das kann ich schon nachvollziehen, ich bin Frau Wagenknecht gegenüber auch etwas kritisch und kann die blinde
Lobdudelei nicht ganz verstehen. Das liegt aber nicht daran, dass sie Karriere geil ist oder auch nicht.

@Godde
Ich sprach von moralischer Integrität. Ich messe nicht mit zweierlei Maß, zumal ich auch ganz eindeutig schrieb, dass die Linken hier keine Ausnahme sind und die anderen Parteien nicht besser. Lies dir meine Posts richtig durch! Was es bei der Linken problematischer macht in meinen Augen ist, dass sie von einer moralischen Warte aus kritisieren, die sie selber gar nicht erfüllen, vor allem nicht eine Frau Wagenknecht. Ich kaufe ihr nicht ab, dass es ihre große Liebe zum 26 Jahren älteren (!) Lafontaine ist, die sie ihn hat heiraten lassen sondern unterstelle ihr (zugegebener Maßen) eiskaltes Kalkül. Denn erstaunlicherweise hat ihre Karriere innerhalb der Linken zu dem Zeitpunkt einen deutlichen Anstieg erlebt... In meinen Augen eine gnadenlose Karrierefrau, die mir dann was von linken Werten erzählt.

Es bedeutet vllt nicht unbedingt Korruption, aber so ein Gedanke an bestimmte Branchen, wird dann bei Entscheidungen schon verschwendet werden. Oder denkst du die Spender tun das nur aus Großzügigkeit?

 

[Mustis]

Nein, die Spender tun das, weil sie sich von bestimmten Parteien erhoffen, dass diese ihre Interessen am besten vertreten. Deswegen ist es auch ziemlich einleuchtend, dass die Wirtschaft oder Familien wie die Quandts schon gar nicht auf die Idee kämen, den linken zu spenden. Da muss diese die Spenden gar nicht ablehnen, sie bekommt doch gar keine. Das hat mit kaufen oder bestechen zunächst mal überhaupt nichts zu tun. Du "kaufst" dir die Partei doch auch nicht mit deiner Stimme oder einer Spende sondern tust dies, weil du dir erhoffst, das deine Interessen dort am ehesten vertreten werden. Spenden an Einzelpersonen wären hoch problematisch, da man hier dann kaum noch nachvollziehen kann, ob dann noch unvoreingenommen eine Entscheidung getroffen wird. Aber wie man eine ganze Partei inklusive Basis mit Spenden "kaufen" will, muss mir dann doch mal wer erklären...

 

[DerOlf]

Naja, ich kann mir schon vorstellen, dass die größeren Parteien auf die dicken Spenden der Quandts und so angewiesen sind ... und auch wenn es nicht ausgesprochen wird, WENN diese Partei dann nicht im Sinne der Spender agiert, dann riskiert sie damit einen Teil der Finanzierung für die nächste Zeit.
Stell dir vor, die Quandts finanzieren mit derKohle stattdessn eine dicke medienkampagne GEGEN die entsprechende Partei ... da KANN kein Politiker Interesse dran haben ... und damit haben die Quandts eben diese Politiker ziemlich bei den Eiern.

Das ist jetzt nicht direkt Käuflichkeit, sondern eben ganz normaler Kapitalismus, allerdings ist der Vorwurf, die Parteien seien ihren Spendern gegenüber teiwese hörig, nicht von der Hand zu weisen.
Schließlich möchte man dieses Geld ja auch weiterhin zur Verfügung haben.
Bei den Linken sind es lediglich kleinere Beträge ... und das liegt auch tatsächlich daran, dass annähernd ALLE Großspender an sozialen Themen (oder gar gesellschaftlichem Konsenz über Solidarirtät) ganz sicher kein Interesse haben. Damit würde man sich ja ins eigene Fleisch schneiden.
Da geht man lieber mal in den Politiker Discount (Bundestag) und kauft ein bisschen ein ... ach Quatsch, sind ja alles nur selbstlose Spenden für einen guten Zweck.

Dass diese "Marktmentalität" in der Politik so gewöhnlich wirkt, als normal und legitim wahrgenommen wird, zeigt doch auch, wie krank dieses System insgesamt ist ... jeder Mensch hat wohl seinen Preis ... Quandt und Co können sich den auch in den allermeisten Fällen ganz easy leisten
Und das macht sie im politischen Geschehen zu "Schatteneminenzen", die zwar nicht direkt entscheiden, aber mit der Hand am Geldhahn eine echt wirksame "Notbremse" zur Verfügung haben, sollte mal irgendwas aus dem Ruder laufen.

Vielleicht haben wir diesen "über"-Spendern ja sogar die Agenda 2010 zu verdanken ... die seltsame Einigkeit der etablierten Parteien zu diesem Thema war und ist schon irgendwie verdächtig ... aber das ist natürlich nichts weiter als Spekulation.

 

[Godde]

Mustis,

Man muss keine ganze Partei kaufen. Es reicht doch wenn ein paar dort auf Schiene laufen, die beeinflussen dann den Rest. Das muss aber nicht nur an Spenden hängen. Naja ein gutes Beispiel ist doch die Privatisierung der Altersvorsorge. Man hat hier direkt der Versicherungsbranche einen Gefallen getan.

 

[hotzenplot]

Vielleicht haben wir diesen "über"-Spendern ja sogar die Agenda 2010 zu verdanken ... die seltsame Einigkeit der etablierten Parteien zu diesem Thema ist schon irgendwie verdächtig ... aber das ist natürlich nichts weiter als Spekulation.

mal angenohmen, an der spekualtion wäre was dran, dann beweisst es nur eins. mit etwas mehr macht, verät man schon seine idealen

- die einstige Partei der arbeiter und sozialschwachen, wird zur Arbeitgeber Partei
- die einstige friedenspartei, wird zur Kriegspartei

das würde die linke auch nicht ausschliessen, da sie auf bundesebende noch nie was zu melden hatte, heisst noch lange nicht, das sie ihren idealen treu bleiben, wenn es um macht geht

 

[wiztm]

mal angenohmen, an der spekualtion wäre was dran, dann beweisst es nur eins. mit etwas mehr macht, verät man schon seine idealen

Ist Verrat bei der SPD für dich jetzt neu oder was?

 

[Mustis]

@Olf ja das die linken Spektren das so sehen und als gegeben erachten ist mir klar. Ich halte diese naive simple Herangehensweise für sehr kindlich, im Falle der Unterstellung ohne den Hauch eines Beweis sogar als äußerst fragwürdig, da es eines der Grundprinzipien unseres Rechtsstaates missachtet. Soviel dann wieder zum Thema, die Linken und ihre geheiligten Mittel...

 

[DerOlf]

@Mustis:
Ich habe die Linken ja auch nicht davon ausgenommen.

Was du ansprichst, ist einfach wahr ... und das nicht erst seit gestern. "Macht korrumpiert ... und absolute Macht korrumpiert absolut" (keine Ahnung wers gesagt hat, es ist aber definitiv schon ein paar Jahrzehnte her).

Mir persönlich drängen sich da zwei Fragen auf:
1.) Wenn der Zusammenhang zwischen Macht und Geld (aka Korruption) schon so lange bekannt ist, warum schaffen es die "entwickelten Demokratien" in Europa nicht, der Korruption wirksame Gesetze entgegenzubringen?

2.) Wenn das, was ich oben beschrieb (Spendenabhängigkeit der Parteien und vermittelt darüber die Einflussnahme der Geldgeber auf die "wählbare" Politik) so "normal" ist, mit welchem Recht bezeichnet sich ein politisches System, in welchem Entscheidungen auf diese Weise beeinflussbar sind, noch als Demokratie? ... "Oligarchie" triffts doch in dem Fall weitaus besser, denn die Wahlen entscheiden dann doch im Prinzip nur noch, WER den Willen der Geldgeber in die Tat umsetzen darf.

Nicht zuletzt, solltest du dich selber auch mal fragen:
Wenn es falsch ist, die Linke von Korruption freizusprechen, ohne dafür "schlüssige" Beweise zu liefern, in wiefern ist es dann zulässig, ebenso ohne schlüssige Beweise zu behaupten, dass das ALLE Parteien genauso machen, wie CDU und FDP?
Beides sind erstmal unbegründete Behauptungen ... oder hast du Beweise dafür, dass die Linke auch geschmiert wird? Wenn du die nicht bringen kannst oder willst ... pfff ... nicht mein Problem.

Wenn ich einen vergleich zwischen "redlich" und "unredlich" ziehen möchte, dann schaue ich mir Statistiken an ... und wenn in denen nur auf der Seite der "nicht stattgegebenen" Untersuchungen "die Linke" auftaucht, CDU, FDP, SPD, und Grüne jedoch regelmäßig in ALLEN Kategorien, dann steht mein Urteil fest ... dann sagen zumindest diese Zahlen (ob nun aus einer Dokumentenanalyse oder vom Finanzamt), DASS die Linke hier eine Sonderstellung einnimmt.
Damit gebe ich aber KEIN Urteil darüber ab, wie diese Zahlen zu stande gekommen sind ... es ist möglich (weil nicht sauber auszuschließen) dass es bei einzelnen Parteien bisher einfach noch nicht aufgefallen ist.

Ich würde das auch anders hinkriegen ... sicherlich ... aber um wirklich an "1>2" zu glauben, müsste ich mich echt sehr bösartig ins Koma saufen. Solange ich nüchtern bin, und keine Beweise für linke Schmiergelder vorgelegt werden (ich rede hier NICHT von korrekt verbuchten Spenden ... die stehen auf der Basis unseres Parteiengesetzes), bleibt für mich die Linke in dieser Hinsicht erstmal sauber.

Liefere Zahlen, nach denen das NICHT verbuchte Spendenaufkommen der Linken wenigstens 5% der bei CDU, FDP oder SPD aufgedeckten unverbuchten Spenden erreicht, dann können wir da gerne nochmal drüber diskutieren.
Bis dahin halte dich bitte an Fakten, denn was bisher kam, war mehr ein beweis für mangelnde Fantasie, als für irgendwas anderes ... du kannst dir halt einfach nicht vorstellen, dass die Linke das nicht auch machen würden, wenn da jemand mit viel Geld wedelt.

Ich habe auch meine Zweifel an der lupenrein weißen Weste der Linken (schließlich sind das Politiker), aber Zweifel allein reichen gerade aufgrund einiger rechtsstaatlicher Prinzipien NICHT aus.