Aktuelle politische Lage und Einschätzung

[SheepShaver]

Ich bin mir durchaus bewusst, dass in der Fantasiewelt der linken Träumer kein Platz für Realität ist und auch Definitionen nach Duden (im übrigen in der aktuellen Ausgabe, nicht der von 1930) geflissentlich ignoriert werden.
Dann bitte aber nicht auch noch die Erwartungshaltung haben, in irgend einer Weise in Wirtschaftsfragen ernst genommen zu werden, wenn selbst Wissen aus dem 1. Semester VWL zu viel verlangt ist.

 

[D0m1n4t0r]

Vielen Dank für den Hinweis SheepShaver, aber dank meines Volkswirtschaftslehre Studiums kenne ich durchaus den Unterschied zwischen Begrifflichkeiten und Tatsachen. Und wenn die Tatsachen darauf hinweisen dass etwas Neoliberalismus ist, dann muss die veraltete Begrifflichkeit dahinter zurückstehen.

 

[MasterXTC]

Tatsache, die Phantasiewelt Neoliberaler Träumer ist leider durch die Politik zur bitteren Realität geworden. Unter den Folgen muss die ganze Welt leiden. Ignorante Egoisten die davon profitieren sehen ihre feuchten Träume in Erfüllung gehen. Die Allgemeinheit hat für den Profit einer ganz kleinen Minderheit zu schuften und zu bluten. Autoritäre Strukturen kommen dem Neoliberalismus dabei sehr entgegen. Und wenn Merkel von einer "Marktkomformen Wirtschaftspolitik" schwadroniert wissen wir ja alle was gemeint ist. Die Ausschaltung demokratischer Legitimation zugunsten einer Scheindemokratie wo die Märkte die Politik bestimmt.

 

[DerOlf]

@Sheepshaver:
Wer die Wirtschaft nicht versteht, der geht wohl besser in die Wirtschaft, was?
Aber Hauptsache die Definitionen passen, die Umsetzung wird eh erst in 50 Jahren relevant, wenn man sie einigermaßen vertuscht (und den richtigen Leuten genug Geld in die Hand gibt).

Den Rest (vor allem die politische Dimension) erledigt man durch das gute alte Networking ... und das beste: Freunde muss man nichtmal schmieren, solange die selbst profitieren.

Wer die Theorien dahinter wirklich ernst nimmt, der sollte eigentlich nicht gerade die AUGENSCHEINLICHSTEN Probleme übersehen. Zum Beispiel die Monopoltendenzen, denen agressiv entgegengewirkt werden MÜSSTE - dem freien Markt zu liebe, dessen fast automatische Folge sie sind.
Oder aber die einseitige Kapitalakkumulation nach "Gravitationsgesetzen" (das Geld will immer dahin, wo schon welches ist), welche an obigem Dilemma beteiligt ist. Hierfür muss es Umverteilungssysteme geben, die ein Markt nur dann selbst entwickeln kann, wenn auf ihm Anbieter und Abnehmer gleichberechtigt auftreten können.

Insgesamt sollte man auch nicht vergessen, dass viel der klassischen liberalen Theorie auf der Beobachtung stark begrenzter Märkte beruht, die "nur" global interagierten, und daher nicht unbedingt auch auf einem globalen Markt die gleichen Folgen zeitigen MUSS.
Im Prinzip gibt es keine originär globale Wirtschaftstheorie ... bisher hat man nur mit einigen Ausnahmen (Krisen der letzten 60 Jahre) mt den gängigen Theorien noch gut agieren können.

Man könnte fragen, was nötig wäre, damit der globale Markt nach den Regeln regionaler oder lokaler Märkte funktioniert? ... sollte sich aber dessen bewusst sein, dass die großen Gewinne, wie der globale Markt sie momentan abwirft, dann nicht mehr möglich sein könnten, weil es z.B. nur geringe Unterschiede im Lohn- oder Preisniveaus gibt (beides hängt zusammen).
Oder man könnte fragen, womit geht es MIR besser? ... dann geht's halt nochmal 10 -50 Jahre so weiter.

Die Rolle von Im- und Export ist in diesem Zusammenhang sehr interessant ... im Bezug auf z.B. alltagsbedarf (Kleidung, Essen) wird heute weit mehr Importiert, als noch vor 30 Jahren. Da wurden Essen und Klamotten zu einem guten Teil noch in DE gefertigt.
Nicht in dem Sinne "früher war alles besser" sondern in Hinblick auf die Frage, was DAS mit den Märkten tut. Wie hat sich der deutsche Markt durch die Globalisierung verändert? Und was waren die Folgen?

Und vor allem, wie sollte man JETZT politisch darauf reagieren?

 

[Tabantel]

Man muss einfach ne gesunde Mitte finden, irgendwo zwischen Kommunismus und Liberalen, das kann doch herrgottnochmal nicht so schwer sein. Aber niemand will das anscheinend.

Es ist einfach der Wahnsinn, wie krass Vermögensverteilungen in vielen Ländern sind. Das sowas überhaupt erlaubt ist. Ich hab nix dagegen wenn jemand mit harter Arbeit sich selbständig macht und im 5 stelligen Bereich verdient...aber diese ganzen Milliardäre..muss das echt sein.

 

[MasterXTC]

@Tabantel

Ja, dieser berühmte dritte Weg zwischen Kapitalismus und Kommunismus sollte ja eben die "soziale Marktwirtschaft" einmal sein. Leider ist die Politik dann ab Anfang der 80er Jahre nach und nach auf den Neoliberalismus umgeschwenkt. Triebfeder waren da Thatcher in England und Präsident Reagan in den USA. Leider ließ sich die europäische Sozialdemokratie davon ebenfalls vereinnahmen und Tony Blair war es der die Sozialdemokratie in Europa hin zum Neoliberalismus geführt hat. Der Niedergang der europäischen Sozialdemokratie ist nicht zuletzt auch ihm zu verdanken.

Diese menschenverachtende Irrlehre bestreitet ja sogar die Existenz einer Gesellschaft an sich. Laut Thatcher gibt es die nicht, sondern höchstens Familienverbünde, ansonsten würden alle nur an sich denken und handeln. Unfassbar was diese Menschen für ein Weltbild haben. Jedliche Solidarität, Zusammenhalt oder Mitmenschlichkeit wird von denen in Frage gestellt. Es soll nur der reine Egoismus des Einzelnen der auch das Recht hat sich auf Kosten anderer zu bereichern gelten.

Vordenker des puren Egoismus war Ayn Rand in den USA. Diese Dame war eine einflussreiche Buchautorin und verachtete zeitlebens jeglichen Sozialstaat. Als sie jedoch selber an Krebs erkrankte, war sie sich nicht zu schade sich unter falschen Namen beim staatlichen Medicare Programm in den USA anzumelden. Solche zweifelhaften Persönlichkeiten sind es auf die sich die Anhänger des Neoliberalismus berufen.

 

[Mustis]

Das ist deine, deutlich links inspizierte Darstellung von Neoliberalismus und Reagan/Thatcher. Dir stünde gut zu gesicht, das weniger emotional zu bewerten, den Posts wie diese wirken eher lächerlich, sind übertrieben und man könnte genauso über dich schreiben, wie du jemand menschenverachtenden wie zum Beispiel Che Guevara bewundern kannst.

 

[SheepShaver]

Ich find es immer wieder wunderbar amüsant, wie sich linke Geister negativ über Neoliberalismus auslassen, ohne partout auch nur den blassesten Schimmer davon zu haben, was Neoliberalismus überhaupt ist, woraus er hervorgegangen ist und in welchem Zusammenhang er mit der Sozialen Marktwirtschaft zu sehen ist. Da werden die wildesten Dinge reininterpretiert und wenn man darauf aufmerksam macht, dann wird damit argumentiert, dass wenn alle das Falsche sagen, es automatisch zur Richtigkeit wird. Man hebt sich ergo über alle Erkenntnisse der Wirtschaftswissenschaften und der Wirtschaftsgeschichte hinweg. Aber ich denke diese Argumentation entspricht dem postfaktischen Zeitgeist, in dem wir uns gerade befinden.
Diese Hochstilisierung des Neoliberalismus zum ultimativ Bösen ist nicht nur faktischer Unfug, sondern auch einfach nur infantil und zur Volksverdummung beitragend.

 

[Godde]

@sheepshaver,

Als Neoliberalismus bezeichnet man nicht den Ordoliberalismus, den du sicher meinst, sondern den entfesselten Kapitalismus, der Kapital und Macht konzentriert. Der antidemokratisch ist und Staatssozialismus für Privatunternehmen garantiert, der keine Konkurrenz mehr kennt sondern Oligopole.

@Mustis,

Was hat Reagan7Thatcher genau mit Che Guevara zu tun? Was ist an der Aussage von MasterXTC denn falsch?
Vielen ist halt einfach nicht klar, dass sie nur in einer Gesellschaft existieren können und somit für diese auch Verantwortung tragen. Reichtum verpflichtet heisst es ncht umsonst im Grundgesetz.

 

[SheepShaver]

Als Neoliberalismus bezeichnet man nicht den Ordoliberalismus, den du sicher meinst, sondern den entfesselten Kapitalismus, der Kapital und Macht konzentriert.

Nur weil du das sagst, macht das noch lange nicht richtiger.

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/neoliberalismus.html
http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/neoliberalismus/neoliberalismus.htm
http://www.wirtschaftslexikon.co/d/neoliberalismus/neoliberalismus.htm

 

[Godde]

@sheepshaver,

Volksverdummung ist, wenn man den Leuten sagt, man müsse die Rente kürzen weil nicht mehr genug Einzahler da seien und gleichzeitig solle man mehr Privat vorsorgen. Und lässt sich dann noch von privaten Versicherungsunternehmen hierzu beraten.
Volksverdummung ist, wenn man einfach mal den Produktivitäsfortschritt nicht mit einrechnet und alle in die Rentenkassen einzahlen lässt, um ein höheres Niveau halten zu können, nein, zu garantieren.
Volksverdummung ist, wenn man den Menschen erzählt man müsse die Freiheit durch Kriegseinsätze in Afghanistan oder dem Irak oder sonstwo, verteidigen.
Volksverdummung ist, wenn man den Menschen erzählt wir hätten fast Vollbeschäftigung, obwohl annähernd 7 Mio Menschen nicht in Vollzeitarbeit, prekär beschäftigt sind oder in Minijobs zum Mindestlohn.
Volksverdummung ist, wenn man den Menschen erzählt, Griechenland könnte seine Schulden zurückbezahlen und wieder wirtschaftlich erstarken, unter dem Druck der Troika.
Wenn man jemandem, der Schulden hat, die Einnahmequellen streicht, wie soll er dann jemals die Schulden zahlen können? Dann nimmt er einfach einen Kredit auf und schuldet um?

Was geilst dich jetzt an der Definition auf? Es steht auch Folgendes dabei:

"Denkrichtung des Liberalismus, die eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung mit den entsprechenden Gestaltungsmerkmalen wie privates Eigentum an den Produktionsmitteln, freie Preisbildung, Wettbewerbs- und Gewerbefreiheit anstrebt, staatliche Eingriffe in die Wirtschaft jedoch nicht ganz ablehnt, sondern auf ein Minimum beschränken will. "

Du weisst schon was hier gemeint ist, mit Neoliberalismus. Auf jeden Fall nicht die soziale Marktwirtschaft. Der Verweis auf die Chigaco Boys war schon richtig, siehe auch Milton Friedman und Monetarismus.

 

[Mustis]

@Godde

Ich sehe es zum Thema Neoliberalismus eben eher wie Sheepshaver. Es ist nicht das böse wie es MAster beschreibt. Seine Definition ist stark von seiner deutlichen linken Grundhaltung beeinflusst. er legt das ngeative massiv überbewertet aus und vernachlässigt die positiven Aspekte. Genauso wie zum Thema Reagan/Thatcher. Und so wie man eben Dinge und Personen stark linkslastig bewerten kann, kann man auch linke Ikonen stark auf ihre negativen Merkmale und Geschichten auslegen. Che ist kein astreines Vorbild außer man legt einen Großteil seiner Biografie bewusst positiv aus.

 

[Rankvc]

Ich muss einfach nur dem Beitrag von D0m1n4t0r auf der vorseite zustimmen. Absolut. Bei jedem Satz mehr nickt man gedanklich weiter weil man es selbst auch denkt...

 

[Tabantel]

Grundsätzlich werden immer die Reichen und Mächtigen das Geschehen diktieren. Nach den Zugeständnissen an die Arbeiter bei der industriellen Revolution sind die Zustände bis in die 80er hinein immer besser geworden für die Arbeiterschaft. Ein Arbeiter konnte seine Familie versorgen. Es wurde die 40h Woche eingeführt.

Im Endeffekt waren das alles aber keine humanen sondern kalkulierte Zugeständnisse. Die Reichen hatten kapiert dass ein zufriedenes Proletariat auch in ihrem Interesse ist.

Aber seit ein paar Jahrzehnten gibt es Rückschritt. Die Arbeitszeit wird ums Verrecken rum nicht mehr verkürzt, obwohl das dringend notwendig wäre.

Das impliziert halt auch wieder, dass die Reichen denken, dass sie das machen können.

 

[DerOlf]

@SheepShaver:
Wie wäre es denn, wenn du zur Abwechslung mal konkret wirst? Ich meine, mit "Definitionen" kann ich dich auch mal totschmeißen, aber was soll das bringen? Seit wann entspricht eine Definition zu 100% der Praxis?
Wenn ich die "Definition" von Kommunismus (n. Marx/Engels) ansetze, dann hat es dieses Staatsystem noch nie irgendwo für länger als 2 Monate gegeben.

Welche Vorteile hat deiner Meinung nach die neoliberalistische Ausrichtung der Arbeitsmärkte in den letzten 20 Jahren für den ganz normalen 0815-Arbeiter gebracht?

Bitte logisch stringent ... ein paar schärferen Blicken sollten deine Beispiele schon standhalten.

 

[MasterXTC]

Neoliberale müssen nicht konkret werden. Gemein ist Ihnen ein übergroßes Selbstbewusstsein was schon in den Narzismus abgleitet und damit verbunden sehr großen Klappe. Das ist ja auch der Grund warum sich dieser Ungeist durch die großspurigen Neoliberal beeinflussten Wirtschaftslobbys in der Politik hat durchsetzen können. Ihnen ist keinerlei Selbstrefektion zueigen. Friedrich August von Hayek verachtete daher auch alle seine Kritiker weil er meinte im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. Gerade das was man ja gerne, nicht ganz zu unrecht, Linken zuschreibt, nämlich die Selbstgerechtigkeit, kultiviert diese Kaste nahezu perfekt. Sie gehen zur Not auch über Leichen und Schrecken auch vor Mord und Putsch nicht zurück wie man am Beispiel Chiles sieht. Der Militärputsch gegen den sozialistischen Präsidenten Salvador Allende wurde von den Neoliberalen Chicago Boys maßgeblich mit initiiert.

Die Frage ist ja, in welcher Gesellschaft wollen wir denn leben. In einer wo grenzenlosen Egoismus unglaubliche Armut, soziale Spannungen und Kriege hervorbringt. Oder in einer Gesellschaft die auf sozialen Ausgleich zwischen Arm und Reich durch gute Bildung und Krankheitsversorgung und ausgeglichene und faire Einkommensunterschiede für alle ausgerichtet ist. Die Neoliberalen lieben es umgeben von Armut und Ungleichheit zu sein, es ist deren Lebenselexier. Ich glaube aber kaum dass das das Ziel der Mehrheit der Bevölkerung ist, selbst wenn sie überwiegend konservativ wählt. Konservative stehen nicht gleich für den Neoliberalismus.

@Mustis
doch, für mich ist der Neoliberalismus "das Böse" an sich. Grenzenlosen Egoismus mit dem angeblichen "Recht des Stärkeren" bringt nur Destruktivität und niederste Instinkte des Menschen zum Vorschein. Ich kann daran absolut nichts gutes finden. Aber das ist gewiss meine sehr eigene Meinung.

 

[SheepShaver]

Die letzten 20 Jahre hatten wir sicherlich keinen Neoliberalismus im Sinne Ludwig Erhards, vielmehr eine Chimäre verschiedenster aus purem Aktionsmus heraus geborener Hilfslösungen und einer zunehmenden Laissez Faire Haltung seitens des Staates. Nochmal, ein ungeregelter Markt ist NICHT neoliberal.

Ich bleibe dabei: die faktenverschleiernde Verknüpfung des Ausdrucks neoliberal seitens linker von Hass und maßloser Inkompetenz gesteuerten Demagogen und Agitatoren mit Dingen, die nichts mit der Bedeutung zu tun haben oder der Bedeutung diametral entgegengesetzt sind, ist aufs schärfste zu kritisieren. Durch diese fehlerhafte Verwendung des Begriffs wurde dieser erfolgreich in seiner eigentlichen Bedeutung zerstört.

 

[D0m1n4t0r]

Ich bleibe dabei: die faktenverschleiernde Verknüpfung des Ausdrucks Nationalsozial seitens rechter von Hass und maßloser Inkompetenz gesteuerten Demagogen und Agitatoren mit Dingen, die nichts mit der Bedeutung zu tun haben oder der Bedeutung diametral entgegengesetzt sind, ist aufs schärfste zu kritisieren. Durch diese fehlerhafte Verwendung des Begriffs wurde dieser erfolgreich in seiner eigentlichen Bedeutung zerstört.

Absolut nichtssagend. Da kann man jeden Begriff einsetzen

Ich bleibe dabei: die faktenverschleiernde Verknüpfung des Ausdrucks Neoliberalismus seitens der neoliberalen von Hass und maßloser Inkompetenz gesteuerten Demagogen und Agitatoren mit Dingen, die nichts mit der Bedeutung zu tun haben oder der Bedeutung diametral entgegengesetzt sind, ist aufs schärfste zu kritisieren. Durch diese fehlerhafte Verwendung des Begriffs wurde dieser erfolgreich in seiner eigentlichen Bedeutung zerstört.

Ich bleibe dabei: die faktenverschleiernde Verknüpfung des Ausdrucks Sklaverei seitens menschenverachtender von Hass und maßloser Inkompetenz gesteuerten Demagogen und Agitatoren mit Dingen, die nichts mit der Bedeutung zu tun haben oder der Bedeutung diametral entgegengesetzt sind, ist aufs schärfste zu kritisieren. Durch diese fehlerhafte Verwendung des Begriffs wurde dieser erfolgreich in seiner eigentlichen Bedeutung zerstört.

 

[TnTDynamite]

@Sheepshaver: irgendwie sieht mir das aus, als würdest du versuchen ein Bild des Neoliberalismus zu bestreiten, dessen wahren Geist du dann im nächsten Atemzug - deiner Signatur - auf den Punkt bringst.

Allgemein bewundere ich eure Ausdauer...leider reduziert sich die 300-Seiten-Debatte ja auf eine Handvoll verschiedener Weltbilder.

 

[Hagen_67]

Grundsätzlich bin ich (als Links wählender Arbeitnehmer im mittleren bis unterem Management) sehr für freie Märkte. Ich halte eine ganze Menge von Darvin: "Der stärkere überlebt."
Aber wenn man, davon ausgehend, die Natur als Vorbild nehmen würde, könnte man zu folgendem Schluss kommen:
"Der Natur sind Grenzen gesezt. Egal, welche Spezies sich durchsetzt. Ihr sind Grenzen gesetzt. Und die haben ca. 40.000km+ ein bisserl an Atmosphäre. Alles, das versucht darüber hinaus zu kommen, wird sterben."

Und genauso müsste es bei unserer Wirtschaft laufen. Sie soll machen dürfen, was sie will. Aber das nur in einem gewissen Rahmen. In gewissen Grenzen. Und der Wirtschaft sollte der Staat im wahrsten Sinne des Wortes gegenüber stehen. Er muss Grenzen aufzeigen.

Das hat eine kurze Zeit lang einigermaßen gut funtkioniert in der "jüngeren" Vergangenheit.
Und das war die Zeit nach dem WW II bis in die Anfänge der 70er Jahre letzten Jahrhunderts.

Seit dem scheint das eigentlich gute System zu kippen. Allerdings hatten wir es damals auch mit einer wesentlich höheren "Klein- Staaterei" zu tun. Dem steht heute die Globalisierung gegenüber. Mit all ihren Vor- und Nachteilen.
Ich sehe das erstmal gar nicht als so falsch. Es ist nur komplett anders. Das alte von "damals" funktioniert im Heute einfach nicht mehr so.
Aber, so mein Eindruck, versucht ein jeder, egal ob oben oder unten, an den alten Regeln so festhalten zu wollen, wie es ihm zum kurzfristigen zum Vorteil gereicht.
Stellt sich hier die Frage, ob der Mensch intelligent genug ist, sich auch individuell auf diese neue Herrausforderung einstellen zu könnnen?
Denn auf Dauer wird ein "massloses Weiter so", wie oft von "oben" und der Wirtschaft gefordert ebenso scheitern, wie ein "Stillstand" oder gar Forderungen nach einem "Zurück rudern".

Wollen wir als Gesellschaft voran kommen, müssten alle eines tun. Und hier wird es spannend, denn das haben vllt. auch die Gründerväter unserer Gesellschaft nach dem WW II so gesehen ("Eigentum verpflichtet" und "die eigene Freiheit endet dort, wo sie beginnnt, die des anderen einzuschränken").
Wir müssen an den anderen denken. Wir müssen dem anderen "sein" Recht auf "Sein" in unseren Interessen Raum geben. Sonst wird das nix.