Aktuelle politische Lage und Einschätzung

[Mustis]

Das ist garantiert kein Darwinismus. Und was Leistung is, beantwortet dir dein Zitat doch explizit. Teilhabe an Gesellschaft und Politik und Einsatz für die eigenen Interessen. Es wird nie einen Staat geben, der seinen Bürgern das denken abnimmt und ihre Wünsche und Bedürfnisse von den Augen abließt. Bzw. empfinde ich einen solchen Staat alles andere als erstrebenswert. Wenn ich etwas will, muss ich dafür eintreten, das ist das Mindestmaß an Leistung, dass ich erbringen muss daran scheitern immer noch viele obwohl es kaum Hürden gibt.

 

[Godde]

Leistung auf das Einkommen zu reduzieren ist Darwinismus.

 

[Mustis]

Vermögen kommt nicht nur aus Einkommen und von Einkommen steht in deinem Zitat nichts. Punkt 1. Punkt 2 ist: Auch dann wäre es kein (Sozial)Darwinismus. Dieser definiert sich über biologistischen Determinismus und Einkommen ist ganz sicher nicht kein biologistischer Determinismus. https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus

Auch bei der universellen darwinistischen Theorie sehe ich nicht, wie man hier so argumentieren könnte wie du es darstellst. Es findet kein Selektionsdruck statt. bzw. nur in einem äußerst eng gesteckten Rahmen in dem es Auffangnetze gibt, Regulierungen, Gesetze etc. die genau dem entgegen stehen würden. Genau das ist aber ein Kernprinzip des Darwinismus, Selektion durch Anpassung, was sich nicht oder nicht schnell genug anpasst, setzt sich nicht durch. und das spiegelt sich nicht darin wieder, wenn ich Leistung auf Einkommen reduziere. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Darwinismus#Universeller_Darwinismus Nichts davon findet sich in deiner Behauptung wieder.

 

[KTelwood]

Leistung auf das Einkommen zu reduzieren ist Darwinismus.

Nein. Es ist das einzige was zählt in der heutigen Gesellschaft. Geld.

 

[Godde]

Schon klar, dass nur Geld zählt. Aber ob das gut und richtig so ist, ist eine andere Frage, nicht wahr?

@Mustis,

Deine Widerlegung ist einfach nur Korinthenkackerei.

 

[Mustis]

dann benutz den begriff halt weiterhin falsch. Dann wissen zumindest einige direkt, wer da vor ihnen steht.

 

[KTelwood]

Natürlich ist das nicht gut.

 

[wiztm]

Das eine ist aber eher VT, dass andere bewiesene Tatsache.

Genau, deswegen gibt es ja auch in diversen Sprachen sogar extra einen Begriff für so ein Verhalten.
Das ist ja nun wirklich realitätsleugnende Träumerei.


btw zu der Linken.
Die können da überhaupt nichts dran Ändern. Selbst wenn sie den Laden morgen schließen würden und eine ganz frische, neue Partei nächste Woche eröffnen würden, es würde immer noch über die SED Nachfolgerpartei geschrieben werden.
Das ist eben eine erlaubte Form der üblen Nachrede gegen den politischen Gegner.

Riexinger muss sich dabei richtig gut fühlen.
Er wird niedergeschrieben, klar er ist ja auch Gewerkschaftler, und war nie in der PDS. Er kam ja mit der WASG.
Dagegen wird Wagenknecht gerne auch mal gelobt, dabei ist die sogar noch der SED beigetreten.

Merke, das spielt alles keine Rolle. Das einzige was interessiert ist ob die Position für Interessen der Verleger verwendet werden kann.

 

[Faultier]

Find es traurig das in Niedersachsen nicht mal 15% der Wähler (wenn man Nichtwähler rechnet wohl keine 7,5%) AFD und Linke gewählt haben und letze erneut an der asozialen / antidemokratischen 5% Hürde gescheitert ist ..............

 

[KTelwood]

Liegt für mich an der medialen Dauererregung um Flüchtlinge. Am Ende ist es einfacher die Aufwendungen aufzuzählen und Eifersucht zu schüren als mit dem selben Mantra über soziale Gerechtigkeit.
Nach untern Treten fühlt sich von zeit zu zeit gut an. Die Linke hats nicht geschaft Wähler von der Kleingeistigkeit solchen Verhaltes zu überzeugen.

 

[Mustis]

Und der nächste der nachhilfe in sachen 5% hürde benötigt. Vorallem wenn sie nur dann stört, wenn die bevorzugte partei negativ davon betroffen ist. Wie oft muss man in diesem thread noch auf die sinnhaftigkeit und den geschichtlichen werdegang der hürde hinweisen, damit die leute sich mal genötigt fühlen, es nachzulesen anstatt ihren populistischen unsinn immer wieder zu plappern. Das ist derartig ermüdend.

Vorallem das ausgerechnet linke diese hürde immer wieder als undemokratisch bezeichnen ist di blanke realsatire...

 

[DerOlf]

@Mustis:
Zunächst mal: Spar dir deinen Hinweis zur Begründung der Hürde ... die ist gut, und hat über Jahrzehnte ihren Zweck erfüllt ... aber ist sie in einer Parteienlandschaft, wo mehrere Parteien regelmäßig KNAPP an ihr scheitern, noch zeitgemäß?

Ein (extrem-)Beispiel:
Stell dir mal vor, eine Wahl ergibt für Linke, AfD, Grüne und FDP je 4,9% der Stimmen ... fast 20% der Bevölkerung wären im entsptechenden Landtag NICHT vertreten (von den regelmäßig knapp 10% "Sonstige-Wähler" mal ganz abgesehen).

Zu den 5%-Hürde-Scheiteren gehören neben der Linken auch die Grünen, die FDP und die AfD. Alle sind in der Vergangenheit an dieser Hürde gescheitert ... aber nicht an der Hürde selbst, sondern an ihrer Höhe.
Das wäre bei einer 4% oder 3%-Hürde sicherlich nichts anderes ... aber ich kann die Kritik durchaus verstehen.

Wie hoch muss die willkürlich festgelegte Zahl sein, damit man die so bewerkstelligte "Bereinigung" der Wahlergebnisse, als undemokratisch betrachten dürfte?
Eigentlich ist die Höhe der Hürde egal, sie sorgt dafür, dass Wahlentscheidungen nicht ganz so kleiner Wählergruppen nicht berücksichtigt werden KÖNNEN. Die Sitze, die mit diesen Wählerstimmen verbunden sind, werden sozusagen "gratis" auf die Parteien verteilt, denen es gerade NICHT gelungen ist, diese Menschen im Wahlkampf zu überzeugen (im obigen Extrembeispiel ca. 30% - fast ein DRITTEL der Sitze würde bei Parteien landen, die die dafür nötigen Stimmen NICHT bekommen haben).
Wie soll man das anders nennen, als undemokratisch?

Wie viele Leute wählen eine Partei, von deren Positionen sie sich vertreten fühlen, gerade nicht, weil die ja doch wieder an der Hürde scheitern könnten?
Ich denke, ohne diese Hürde hätten tatsächlich mehr Leute ihr Kreuz da gemacht, wo sie es WIRKLICH für richtig halten.
Meiner Meinung nach hält die Hürde Menschen davon ab, "ihre" Partei zu wählen, einfach weil man ja seine Stimme nicht "verschenken" will.

Mir ist dabei sogar egal, ob nun Linke oder Rechte davon profitieren würden ... aber ich bin mir sehr sicher, dass die Ergebnisse der Etablierten darunter leiden würden. Also kann man die Diskussion einfach sein lassen, denn DAS wird in DE niemals geschehen.

 

[Mustis]

ISt es demokratischer, wenn Kleinstparteien, die nie einen Regierungsauftrag bekommen können, die Regierungsarbeit behindern durch Bürokratie? Schaut ihr eigentlich auch mal auf eure Wahlzettel wie viele Parteien es gibt? offensichtlich nicht. und die 5% sind eben weitgehnd konsens und galten und gelten für jeden gleich. verringere ich sie nun auf 3 oder 4% damit Linke z.B. besser wegkommen, würden völlig zurecht alle Kleinparteien klagen, weil DAS ist dann in der Tat undemokratisch, da die Grenze nur für einen ganz bestimmten ZWeck gesenkt wird und davon ausschließlich 1-2 Parteien profitieren. Vor allem, demnächst steht die Linke dann mal bei 3,9%, die Hürde wurde auf 4% gesenkt, dann geht das Gejammer wieder los.

Dein Beispiel ist im übrigen willkürlich. Es könnten bei der Zahl der existierenden Parteien auch 20 mal 1% geben. Auch 20% nicht berücksichtigte Stimmen, auch bei 3 oder 4% Hürde. Bliebe dann noch die Möglichkeit, die Hürde ganz zu lassen. Mit dem Ergebnis, dass dann 10-20 Parteien in der Regierung sitzen, alle ihre Redezeit bekommen müssen, ihre Anfragen bearbeitet werden müssen etc. pp. Chaos pur! Und geschichtlich bewiesen erstickt sich die Demokratie damit selbst.

Ihr seht das Problem mit einer vorgefassten Meinung und deshalb findet ihr es undemokratisch. Fängt an mit Bemerkungen, dass die etablierten es nicht wollen, weil sie Stimmen verlieren könnten (Spekulation) oder Aussagen, es sei undemokratisch, wo ich nur raten kann, sich in Erinnerung zu rufen, was Demokratie bedeutet! Demokratie ist NICHT jede "Einzelmeinung" vertreten zu müssen! Die faktischen Gründe wie parlamentarische Abläufe bedenkt ihr kein Stück.

PS: Minderheitenschutz besteht im übrigen bevor damit einer kommt. Den Parteien nationaler Minderheiten sind von der Sperrklausel befreit. Ebenso kann Zugang erlangt werden per Direktmandat.

 

[Schrammler]

Die Linke hats nicht geschaft Wähler von der Kleingeistigkeit solchen Verhaltes zu überzeugen.

Das sehe ich genauso, wie erwähnt: Die Linke thematisierte das Flüchtlingsthema weder im Kern noch ausreichend entlarvend im Wahlkampf. Den Fehler machte auch die SPD. Aus Angst vom Wähler abgestraft zu werden, wurde das heiße Eisen nicht angefaßt und den (National)Konservativen überlassen, anstatt es in Eiswasser zu schmeißen und die eigentlichen politischen Probleme anzusprechen. Die wären bei den Sozis mit ihrer Dauerregierungsbeteiligung gewiss genauso lächerlich herübergekommen, trotzdem hätte die "Kante" klarer sein müssen.

Hinter dem Mängeln bei der sozialen Frage, steckt aber auch die Crux der Linken, der Neoliberalismus bedient sich nämlich hemmungslos bei allem, was ihm nützt. Solidarität im Sinn von Flucht/Einwanderung gehört genauso dazu wie der Feminismus.

 

[KTelwood]

Die Hürde ist sinnvoll, und Volksabstimmuingen nicht demokratisch


Wenn es die 4x 4.9% gibt, dann sind eben >80% der Wähler immernoch die Mehrheit die eine Entscheidung zur Regierung trifft.

Wenn 100 Leute darüber entscheiden was es zu essen gibt, und je 5 Wählen Steine, Pferdekacke, ungewürzter Tofubratling und Fliegenpilz, aber 30 Leute "Schnitzel" und 50 Leute "Nudeln" dann gibts eben Nudeln.
Das ist Doof für die Fliegenpilz und Pferdekackefraktion aber am Ende noch eine einfache Mehrheit.

Aber so fängt man auch Zersplitterung ein und sorgt für Kompromisse. "Mehr Demokratie ohne Hürde" heißt ultimativ: Jeder für sich.
Denn dann ist irgendwann auch die 1% Hürde zu hoch, weil zufällig.

AfD und Linke glauben fest daran, das mehr Demokratie bedeuten würde ständig über alle einzelthemen abzustimmen. Das wird aber einer komplexen Welt, die auch Kompromisse fordert nicht gerecht.
Die 5% Hürde fordert diese Kompromisse. Splitterfraktionen müssen Gemeinsamkeiten finden. Mit Radikalen Thesen und Ideen wären sie im Parlament nur eine Handlungsunfähiger Kostenfaktor.

Nochmal zu "direkter Demokratie"
Den Briten hat man ständig erzählt wie teuer, undemokratisch und sinnlos die EU ist. Nun kommt der Chaos-Brexit und das Land muss leider feststellen: Neben allen Lobby-Problemen und Bürokratiewahnsinn: Einheitliche Gesetze (und Banklizenzen) und ein riesiger zollfreier Binnenmarkt haben ihre Vorteile, die Nachteile hätte man mit gestalten können...naja bis jetzt.


Und die 5% Hürde ist eher unangenehm für die Leute die dadurch NICHT im Bundestag sitzen, als für die Sache an sich.
Natürlich ist die Finanzierung hier ein Problem. Etablierte Parteien können Spenden sammeln, und bekommen Geld vom Staat....den sie ja machen. Ich wäre dafür die Parteispenden zu verbieten, und die Büropauschalen zu kürzen. MdBs brauchen keinen Stab an leuten der 0815 Reden ausspuckt und Kaffee kocht.

 

[DerOlf]

@Mustis: Wenn du mal ins ausland schaust, dann blockieren auch Parteien, die annähernd 20% geholt haben, durch Bürokratie und Alleingang-Dogma demokratische Strukturen.
Siehe Geert Wilders ... natürlich geschieht das bei dem mit Kalkül. Er nutzt die Sitze seiner partei im Parlament, um zu bewesesn, dass dieses nicht handlungsfähig ist ... und er tut das, in dem er seine 20% nutzt, um genau diese Handlungsunfähigkeit herzustellen.

Mir kommt das irgendwie bekannt vor ... sowas hatten wir in der deutschen Geschichte auch (aber da war es nicht nur ein so'n Knallkopp) ... das Ergebnis waren das Ermächtigungsgesetz ... und seine hinlänglich bekannten Folgen.
Das Hauptargument FÜR dieses Ermächtigungsgesetz, war es, die Handlungsfähigkeit der Regierung herzustellen.
Wir haben in Deutschland ebenfalls schlechte Erfahrung damit gemacht, die Handlungsfähigkeit unseres Regierungsapparates zwanghaft aufrechterhalten zu wollen.

Blockadetaktik ist KEIN Privileg von Parteien, die nur wenige Wählerstimmen auf sich vereinen können ... GERADE die großen können das auch wunderbar.

Und damit ist die Hürde kein wirksamer Schutz dagegen, dass ein Parlament sich selbst im weg steht.

Wozu überhaupt die Angst ... die 5%-Hürde gibt es doch sogar zweimal (einmal als Hürde für den parlamentseinzug ... UND dann nochmal als Hürde für die Fraktionsbildung ... nur Fraktionen können unseren Bundestag SO ausbremsen, wie es die Vielen "Splitterparteien" (allen voran KPD und NSDAP) in der weihmarer Republik getan haben. parteien mit unter 5% MÜSSTEN sich einer Fraktion anschließen, um politisches Gewicht zu erlangen.
Und das war in der weihmarer Republik anders. Jeder, der einen Sitz hatte, konnte als "Fraktion" agieren. Und das hat letztlich zu dem Chaos geführt, in dem die weihmarer Republik unterging.

Gegen die Fraktionshürde habe ich nicht einzuwenden, denn die zwingt tatsächlich zu Kompromissen ... leider nur die kleinen Parteien.

 

[Mustis]

Wer sprach von Blockadetaktik? Es ergibt sich aus der Notwendigkeit heraus. Jede Partei hat Redezeit, jede Partei kann Anfragen etc. einbringen. Je mehr Parteien da sind, desto mehr muss es davon geben, das ist zwangsweise so. Man kann den Kleinstparteien ja schlecht ihre Rechte aberkennen. Nichtsdestotrotz bringen sie so gut wie keinen "Mehrwert" in die politische Arbeit ein, nicht einmal für ihre Wähler. Es ist doch utopisch anzunehmen, dass eine Partei, die mit 10 oder weniger Mitgliedern in der Regierung sitzt irgendwas erreichen kann außer sie stimmen großen Parteien zu. Es ist doch schlichtes Wunschdenken, dass eine Kleinstpartie nur in die Regierung kommen muss und schon ist meine Stimme als Wähler dieser Kleinstpartei im Gegensatz zu jetzt gehört und umgesetzt. Damit belügt man sich doch selbst. De Facto macht es aus der Sicht keinen Unterschied, ob die Partei in der Regierung sitzt oder nicht. Wohl macht es aber einen großen Unterschied für die alltäglich politische Arbeit, die ansonsten allein schon aus den Rechten einer Partei im politischen Alltag sich ergibt.

Zudem brauche ich nicht noch mehr staatliche Gehaltsempfänger, die außer Alibi Sitzen nichts bei tragen können, selbst wenn sie wollten. Das ist unsinnig und ich denke genau aus solchen Überlegungen heraus hat das Verfassungsgericht 1990 auch geurteilt, dass die Funktionalität der Regierung ein höheres Gut ist als jedwede Stimmenbeteiligung in einer Regierung nur um des Prinzip willens. Da muss es anderes Lösungen geben wenn man hier Kleinstparteien besser unterstützen will.

 

[II n II d II]

...
Meiner Meinung nach hält die Hürde Menschen davon ab, "ihre" Partei zu wählen, einfach weil man ja seine Stimme nicht "verschenken" will.

...

Ich kenne in meinem Umfeld keinen, der nicht so denkt.

 

[KTelwood]

Da es theoretisch keinen Fraktionszwang gibt, müsste man auch sagen das Partei/Fraktionsintern Abwägungen getroffen werden.
So könnten dann auch 27 CDUler mit der AfD und 3 Linken für irgndwas Abstimmen.
Damit wäre dann die 5% Hürde auch fürs Parlament wieder sinnig.

Das ganze ist ein feiner Balanceakt. Und unser Wahlsystem erledigt irgendwie 3 Wahlgänge in einem.
Durch die Direktmandate hat man lokale bezüge, durch Überhang und Ausgleich eine Repräsentativen schnitt. Durch den 5% schnitt am unteren Ende hat man in einem Viel-Parteien-Land grundsätzlich sowas wie einen zweiten Wahlgang.



Ich mag nicht, dass das Parlament in Deutschland eigentlich nur ziel eines Rattenrennens durch die die Parteien ist. Denn so ist jeder Abgeordnete wieder dazu verpflichtet als braver Parteisoldat wieder Oben auf einer Liste zu stehen, und dafür muss man sich anbiedern und andere Wegbeißen. Auch Wagenknecht beißt und keift. Sie hat das Rattenrennen der Linken gewonnen.

Ich fänd gut, wenn der Job als MdB/MdL finanziell weniger ansprechend wäre. Vielleicht würde das einige von der "Berufspolitik" abbringen.

 

[Noxiel]

Ein zersplittertes Parlament würde aber auch zwangsläufig zu einer großen Koalition führen, da ansonsten die Oppositionsparteien im Zweifel mehrheitsfähige Beschlüsse theoretisch gegen die gewählte Regierung durchsetzen könnten. Auch daran muss gedacht werden.