Aktuelle politische Lage und Einschätzung

[DerOlf]

Der deutsche Finanzmarkt ist aber für das schweizer Bankensystem nicht ansatzweise so wichtig, wie der US-Markt ... die deutsche Regierung besitzt dieses Druckmittel also nicht.
"Wir" müssten hier den Umweg über die EU gehen, um ähnlich viel Druck aufzubauen ...
An Stelle der Schweiz hätte ich übrigens den USA "angeboten" im Gegenzug die sofortige Rückzahlung sämtlicher US-Kredite zu fordern, bei gleichzeitigem Anstieg der Verzugszinsen auf mindestens 15% ... sowie der Verstaatlichung sämtlicher US-Anlagevermögen bei Schweizer Banken .... letzteres wäre zwar ein Verbrechen, die ersten beiden Reaktionen sind allerdings bei einseitiger vorzeitiger Vertragskündigung durchaus üblich.
Gau vs Supergau ... die "bösen Amis" können das schließlich nur bringen, weil sich keiner wirklich gegen sie wehrt.

Aber abgesehen davon, habe ich nie verlangt, dass die deutsche Regierung in dieser Art agiert (ich finde ein solches Vorgehen berechtigt bei jedem Staat zur Aufnahme in die Liste der Schurkenstaaten - die USA stehen da mMn eh schon lange drauf) ... ich habe mich lediglich dagegen ausgesprochen, dass Finanzamt-Prioritäten auf Kleinstbetrug zu liegen scheinen ...

... und dagegen, dass Banken durch staatliche Maßnahmen vor den Folgen ihrer eigenen Misswirtschaft geschützt werden (aber das ist ne andere Baustelle).
Was hätte man mit den paar hundert Milliarden, die in den Banken einfach versickert sind, so alles finanzieren können?
Einfach mal drüber nachdenken ...

 

[Mustis]

Einiges. Frage ist, wieviele milliarden wären nötig die schäden zu beseitigen wenn 1-2 banken über die klinge springen? Vermögen auf der bank ist nur bis zu gewissen grenzen geschützt...

 

[DerOlf]

Dann hätte man die Milliarden vielleicht daran knüpfen sollen, dass damit Anleger ausbezahlt werden, bevor die Bank Konkurs anmeldet ... So wie es gelaufen ist, haben Bonusauszahlungen und Kreditverpflichtungen dieses ganze Geld innerhalb weniger Wochen oder Monate vernichtet, ohne das es einen anderen Effekt gehabt hätte, als etwas in der Form nicht lebensfähiges am Leben zu erhalten.
Ohne gravierende Änderungen am Bankensystem im allgemeinen, ist durch den Rettungsschirm lediglich ein bisschen Zeit gewonnen ... den nächsten "Big Bang" gibts sicher ... und er ist sehr wahrscheilch wieder "hausgemacht".

 

[OiOlli]

Nö. Vernichtet wurde nichts. Es wurde Umverteilung. Bzw es wurde sogar Geld aus dem Nichts geschaffen.

 

[Schrammler]

Bzw es wurde sogar Geld aus dem Nichts geschaffen.

Warum "sogar", das ist das Hauptgeschäft der Banken, Giralgeld durch Kreditvergabe zu erschaffen. Dumm nur, wenn die Kredite platzen, weil man die Kreditnehmer nicht wirklich richtig bewertet hat, und noch dümmer, wenn sie in div. Produkten von Investmentbanken viel zu teuer gehandelt wurden.

 

[DerOlf]

Nö. Vernichtet wurde nichts. Es wurde Umverteilung. Bzw es wurde sogar Geld aus dem Nichts geschaffen.

gut ... vernichtet war nicht ganz der richtige Ausdruck. Umverteilt trifft besser.
Ich wollte damit ausdrücken, dass meiner Meinung nach das Geld auf Umweg über die Banken an Orten gelandet ist, an denen es kaum einen Effekt hat (weil da einfach schon so viel von dem Zeugs ist).

Natürlich hätten viele Anleger in die Röhre geschaut, wenn es die Rettung nicht gegeben hätte ... auch hätte es unserem "Wirtschaftssystem auf Pump" nicht gutgetan, wenn es plötzlich weniger günstige Kredite gegeben hätte ...
Ich hätte die Ausazhlung nur an Vorraussetzugen und Auflagen geknüpft, die "business as usual" zukünftig zumindest bei den Empfänger-Banken unmöglich gemacht hätten. Nach demm Motto: OK, wir retten euch ... aber danach seid ihr keine Privatbank mehr.

Aber "hätte, hätte, Fahradkette" ... es ist eben anders gelaufen. Meiner Meinung nach inkl. einer eher "ungünstigen" Zeichensetzung ... "baut mal ruhig weiter Mist mit high risk investment ... der Staat stopft schon die Löcher, die ihr dabei reißt".
Könnte man als "Einladung zum ausbluten lassen" verstehen ... Botschaft an de Banker: "läuft" - und das an einer Stelle wo eher "so nicht!" stehen sollte.

 

[Colonel Decker]

Könnte man nicht etwas einrichten, was es dem Pöbel ermöglichen würde, "Steuervermeidung" zu betreiben wie es sonst nur den Bon... äh, Vermögenden und Konzernen vorbehalten zu sein scheint?

Also keine Ahnung wie wieviele Leute offiziell dieselbe Adresse als Wohnsitz haben dürften, aber Otto Normalbürger könnte ja ohnehin nicht mehrfach pro Jahr einen solchen Wohnsitz aufsuchen.

Ich denke an dem Tag an dem der Pöbel hier einen Weg findet wird der Tag sein an dem diese Möglichkeiten beendet werden. Und genau darum ist das nun mein Ansatz. Nicht weil ich Sozialist wäre, sondern ganz im Gegenteil, weil ich es satt habe wie die Eliten den Kapitalismus beschädigen.

Es ist wie Feuer im Wald machen. Ein paar Leute treiben Schindluder, und am Ende darf keiner mehr irgendwas. Bevor das passiert und ich im Sozialismus leben muss... da lassen wir uns doch besser etwas anderes einfallen.

 

[Schrammler]

Ich denke an dem Tag an dem der Pöbel hier einen Weg findet wird der Tag sein an dem diese Möglichkeiten beendet werden. Und genau darum ist das nun mein Ansatz. Nicht weil ich Sozialist wäre, sondern ganz im Gegenteil, weil ich es satt habe wie die Eliten den Kapitalismus beschädigen.

Wie können die Eliten etwas beschädigen, was zum Konzept den Kapitalismus gehört?
Ob man als Vermögender Regierungen in (Schein-)Demokratien mit Kapital erpresst, um an niedrige Steuern zu kommen, oder ob man Steuervermeidung über Oasen betreibt, ist Jacke wie Hose.
Reiche betreiben mit staatlicher Unterstützung noch viele andere Geschäfte, die für die Mehrheit nie durchführbar wären.

Ein paar Leute treiben Schindluder, und am Ende darf keiner mehr irgendwas. Bevor das passiert und ich im Sozialismus leben muss... da lassen wir uns doch besser etwas anderes einfallen.

Ohne den 1% ihre Macht (ihr Kapital) zu entziehen, wirst du keine positiven Veränderungen für die Mehrheit bewerkstelligen können.

Erinnere dich einmal daran, was das Versprechen der Demokratie war und auf welchem Boden unsere nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen wurde. Die Zeiten, als Wohlstand für alle ein Ziel gewesen ist, sind lange vorbei. Heute wählt man Parteien, die zwar ab und an das Blaue vom Himmel versprechen, für die Mehrheit der Bürger keine Verbesserung der Lebensverhältnisse mehr beabsichtigen, weil sie es gar nicht mehr können.

Eigentlich müsste man einen Reset-Schalter drücken, um das Spiel von vorne beginnen zu lassen, stattdessen werden sich Wenige auf den Sonnendecks ihrer Superjachten künftig daran ergötzen, wie Unter- und Mittelschicht die, im Kapitalismus keineswegs unüblichen, Verteilungskämpfe mit Waffengewalt, Mord und Elend austragen. Dann werden wir wieder vor uns selbst erschrecken, zu welchen Grausamkeiten die Menschheit fähig ist, während sich die 1% an ihren enormen Profiten daraus erfreuen werden.

Sozialismus? Ich glaube, dass wir neben unserer Demokratie wieder eine funktionierende soziale Marktwirtschaft brauchen, die den Namen auch verdient. Die schafft die Reichen nicht ab, dämmt aber ihre Macht ein und sorgt beim Rest für mehr Wohlstand. Skandinavien muss uns da als Beispiel dienen, andere gibt's leider nicht.

 

[Mustis]

und jetzt rechne mal, wie viele ihren Job verlieren, wenn du die 1% enteignest...

Ich gehe mal davon aus das du dann auch die Zerschlagung/Auflösung der entsprechenden Unternehmen meinst. Oder bist du allen ernstes der Auffassung, diese sollten dann in Staatshand oder noch schlimmer, in andere Private Hände gehen? Staatlich durchgeführte Enteignungen waren immer Verbrechen und wurden auch meist durch verbrecherische Regime durchgeführt. Ein Rechtsstaat kann das legal nicht durchführen.

 

[OiOlli]

Klar kann ein Rechtsstaat enteignen. Meistens nur nicht ohne Entschädigung.

 

[hallo7]

und jetzt rechne mal, wie viele ihren Job verlieren, wenn du die 1% enteignest...

Man muss nicht gleich enteignen, aber eben Wege finden wie die Unternehmen und auch vermögende Privatpersonen einen fairen Anteil abliefern. Selbst Warren Buffett hat gesagt, dass er nicht versteht warum er in den USA nur ~18% Steuern auf sein Einkommen zahlen muss. Seine Sekretäre haben höhere Steuersätze.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/multi-milliardaer-warren-buffett-will-mehr-steuern-fuer-superreiche-11110319.html

Und ja, Buffett verwendet natürlich die Schlupflöcher um die Steuer so niedrig zu halten, er ist kein Heiliger aber auch er erkennt, dass das System so nicht weitergehen kann.

Die Steuerregeln der 80iger Jahre wieder einführen?

 

[Mustis]

Richtig. Nur das ich davon ausgehe, dass Entschädigung nicht im Raum stand. Sonst bleibt das Vermögen ja da wo es ist. Sollte aus dem Kontext wohl zu verstehen sein, dass das nicht in Frage kam.

Buffets Aussage kann man auch als Zynismus verstehen. Keiner zwingt ihn Steuerlöcher zu nutzen. Sie zu nutzen und gleichzeitig es anzuprangern ist ziemlich fragwürdig. Ansonsten ist es ein schlechtes Beispiel. Der Steuersatz ist in DE wesentlich höher und kann nur durch absetzbare Ausgaben verringert werden und die stehen jedem zu. Der effektive Steuersatz ist nach Abzug auch wesentlich geringer bei kleineren Einkommen.

Des weiteren definiere fair. Die Großteil der Steuern zahlen in DE diese 1% da oben. zählt man die oberen 25% zusammen, zahlen diese über 80% der Steuern. Weitere Zahlen hier: http://www.taz.de/!5176731/

Millionäre zahlen zwar auch kaum den Spitzensteuersatz, aber mit 35% im Schnitt geben sie bereits 1/3 ihres Einkommens ab. Und da kommen die meisten gar nicht erst hin, der Bundesdeutsche Schnitt liegt bei unter 20% effektiv...

 

[hallo7]

Die Zahlen muss man aber schon analysieren...

"Zu diesem obersten Viertel zählt schon, wer über ein Jahreseinkommen von mehr als 37.500 Euro verfügt."

Das der Mittelstand die höchste Steuerlast trägt ist nichts neues. Hier zu sagen, dass die Millionäre den Großteil der Steuern zahlt ist falsch... Den Großteil der Steuern zahlen Menschen die halbwegs gut verdienen, aber noch weit weg von "Reich" sind. Das war auch früher so, nur gab es früher mehr Menschen die, auf heute umgerechnet, ein Jahreseinkommen von ~40k hatten, also gut verdient haben.

(Außerdem ist das ganze mit Zahlen aus dem Jahr 2004. Damals wurden sicherlich noch nicht alle Steuerlöcher die 2003 geöffnet wurden, verwendet...)

Wobei das Hauptproblem natürlich die internationalen Unternehmen sind, die kaum Steuern bezahlen. Während Unternehmen früher ihren Mitarbeitern das Geld gegeben haben (egal ob in Form von Gehalt, Boni oder Investitionen die Arbeitsplätze schaffen), damit es nicht der Staat bekommt, wird es heute eben in den Firmenkonstrukten hin und her geschoben.

 

[Schrammler]

Des weiteren definiere fair. Die Großteil der Steuern zahlen in DE diese 1% da oben. zählt man die oberen 25% zusammen, zahlen diese über 80% der Steuern. Weitere Zahlen hier: http://www.taz.de/!5176731/

Stimmt nicht, weil das nur die Einkommenssteuern sind. Jene die gar nicht arbeiten, weil sie genug Geld geerbt haben, fallen gar nicht darunter. Der größte Batzen im Steuertopf ist die Umsatzsteuer und die zahlen alle gleichermaßen. Da auch Vermögende nicht fressen, bis sie platzen, und sich auch nicht jährlich 10 000 neue Porsche vor die Tür stellen, kannst du dir selber denken, wie sehr die daran beteiligt sind.

Millionäre zahlen zwar auch kaum den Spitzensteuersatz, aber mit 35% im Schnitt geben sie bereits 1/3 ihres Einkommens ab. Und da kommen die meisten gar nicht erst hin, der Bundesdeutsche Schnitt liegt bei unter 20% effektiv...

Siehe oben, wenn jene denn überhaupt Kapitalertragssteuer zahlen.

 

[Mustis]

Ach ich wünschte mir, ihr würdet mal einfach lesen statt zu behaupten, etwas sei falsch, weil es euch nicht passt..

"Insgesamt brachte die Lohn- und Einkommensteuer 180,8 Milliarden Euro. Zum Vergleich: Auf die Mehrwertsteuer entfielen 2004 rund 137 Milliarden Euro." Damit ist Schrammlers Aussage direkt widerlegt. Oder was meinst mit Umsatzsteuer? Der Rest steht im TExt und straft deine Aussagen Lügen. Quelle des Artikels ist das Finanzamt. Daher auch Zahlen von 2004, viel neuere liegen schlicht nicht vor.

Weiter:
" 2004 wurden genau 9.688 "Euro-Millionäre" gezählt, die es auf ein Durchschnittseinkommen von 2,7 Millionen Euro brachten. Darauf zahlten sie im Schnitt 968.000 Euro an Einkommensteuer - was einem Durchschnittssteuersatz von 35,8 Prozent entspricht. "

9688*969.000 = 9.377.984.000€, sprich 10 Milliarden von 180 Milliarden zahlen bereits nicht mal 10.000 Menschen. Ich denke die oberen 1% tragen sehr viel zum Steueraufkommen bei, denn das sind dann bereits ca. 800.000. Natürlich trägt der Mittelstand seinen Teil bei. aber das sind auch mehrere Millionen...

 

[Schrammler]

Steuereinnahmen nach Steuerarten 2010-2014:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/Steuerschaetzungen_und_Steuereinnahmen/2015-06-16-steuereinnahmen-nach-steuerarten-2010-2014.pdf?__blob=publicationFile&v=3

Noch Fragen? Dein Artikel stammt von 2004, damals war weder die Agenda 2010 vollendet, noch hatten wir die heutigen Zustände, auch lag damals die MWS noch 3% niedriger.

 

[Mustis]

äh ja und? da sind die Einkommenssteuern aufaddiert immer noch vor den Mehrwertsteuern...

Ach ja und daher hab ich auch noch ne Frage: Verstehst du worüber du sprichst?

Und ja die Zahlen sind von 2004, weil so eine detaillierte Betrachtung, wer was wie zahlt, nicht jährlich gemacht werden soweit ichs finden konnt.

 

[hallo7]

@Mustis

Wenn du sagst die "Reichen" zahlen genug Steuern und jeder weiß, dass der Mittelstand ebenfalls mehr abdrückt als früher.

Wieso werden die Reichen "reicher" und der Mittelstand "ärmer"? Da stimmt doch etwas nicht und genau das gehört geändert, egal wie.

 

[Mustis]

Wo sage ich, sie zahlen genug? Du wolltest faire Steuern und ich sagte, definiere fair. Ich finde das Steueraufkommen nicht unfair und habe belegt, dass die reichen überproportional viel beitragen.

Und warum muss man es zwangsweise ändern, dass diese immer reicher werden? Deutschland als solches wird auch immer reicher. Zunächst wäre zu klären, ob sie reicher werden, weil sie dafür was tun und sich dabei intelligenter anstellen oder ob sie reicher werden, obwohl die Leistung dem nicht entspricht. Wenn letzteres zutrifft, hast du recht, wenn ersteres zutrifft frage ich, warum sie dann nicht reicher werden dürfen? Wer mehr leistet und besser in etwas ist als andere darf doch mehr verdienen oder? So sehe ich das zumindest auch in unteren Einkommen begründet. Beispiel Studierte vs. Ausbildung vs. Ungelernte.

 

[OiOlli]

Das meiste Einkommen der höheren Schichten kommt aus dem Erbe. Und wenn wir den alten angemessen Lohn bezahlen, könnten die auch ihren teil zur Steuerlast beitragen.

Ach wenn wir schon dabei sind. Selbst Kapilisten alter Schule sagen, dass zu großer Reichtum schadet. Und man sieht es ja auch immer wieder bestätigt. Machtkonzentration (nix mit One man One vote), Geld was außer Landes geht oder in die Finanzwirtschaft, statt verkonsumiert zu werden.

Vor allem 2 und 3 entwickeln dann eine gewisse Eigendynamik. Die (über Aktien) gekaufte Firma soll ja so schnell wie möglich Gewinn machen, dummerweise hat kaum noch jemand Geld für die Produkte. Hm wie erhöhen wir den Gewinn? Genau, wir kürzen die Gehälter und nutzen jedes Steuerschlupfloch.