Allgemeiner Diskussionsthread für Klima, Wetter und Co

Megatron schrieb:
Den viel größeren Anteil an der Erwärmung der Atmosphäre hat der Wasserdampf, dieser verursacht ca. 2/3 des natürlichen Treibhauseffekts und ohne ihn würden wir jämmerlich erfrieren.

Guter Punkt. Den möchte ich gerne aufgreiffen für eine kleines Rechenbeispiel.

Der Treibhauseffekt erwärmt unsere Erde um etwa 33°. Wasserdampf macht etwa 62% davon aus. Wie du richtig gesagt hast, ohne Wasserdampf würden wir erfrieren ;).
Kohlendioxid steht aber schon an zweiter Stelle mit 22%.

22% von 33° sind 7.26°. Diese Zahl behalten wir mal im Kopf.

Die älteste 100% zuverlässige Co2 Messung wird in Hawai vorgenommen.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
Um 1960 herum war der Kohlendioxid Anteil der Luft noch bei 315ppm. Heute sind wir bei 385ppm. Ein Anstieg von 22%.

22% von 7.26° sind *trommelwirbel* 1.5972°.
Also in etwa soviel wie sich die Erdatmosphäre seither nachweislich erwärmt hat.
 
Hier noch ein bissel was wiederholtes:)

Von Bynaus von scifi-forum.de:

Die Energie, die die Erde abstrahlt, nennen wir sie E_weg, wird durch ihre Temperatur bestimmt (sog. Stefan-Boltzmann-Strahlungsgesetz). Die Energie, die die Erde erhält, nennen wir sie E_rein, wird durch die Sonne (>99.9%) und durch die geothermische Energie (~0%), die ich bloss der Vollständigkeit halber erwähnt habe, bestimmt. Wenn gilt:

E_rein = E_weg

dann ist die Erde im thermischen Gleichgewicht, sie erwärmt sich nicht und kühlt nicht ab. Wenn E_rein>E_weg (wenn z.B. die Sonne an Strahlung zulegt), erwärmt sie sich, bei E_rein<E_weg kühlt sie ab. Soweit, so logisch.

Welche Rolle spielen nun die Treibhausgase? Berechnet man nämlich die Durchschnittstemperatur der Erde mit obiger Methode, käme sowas wie ~-18°C raus. Wie ich oben schrieb, wird E_weg durch die Temperatur bestimmt. Was aber, wenn die Erde nun etwas "isoliert" wird? Das heisst, man schafft eine Zwischenschicht, die einen Teil der abgestrahlten Energie zur Erde zurück lenkt (= die Treibhausgase). Dadurch sinkt, zwischenzeitlich, E_weg, denn wenn, sagen wir, diese isolierende Zwischenschicht 40% der Strahlung (40% von E_weg) zurück zur Erde lenkt, beträgt E_weg in diesem Moment nur 60% von E_rein. Die Energie, die in dieser Bilanz (von aussen gemessen) fehlt, erwärmt die Erde, und zwar so lange, bis sie so heiss geworden ist, dass E_weg trotz der Reduktion um 40% wieder gleich E_rein ist. Dann ist die Erde wieder im sogenannten thermischen Gleichgewicht. So lange die isolierende Schicht dann da ist, so lange bleibt sie auch auf diesem hohen Temperatur-Niveau. Erst wenn man die Isolation entfernt (oder "lockert"sc025.gif, ist die Erde zu heiss, dh, E_weg > E_rein, und die Erde kühlt wieder ab.

Eigentlich ganz ähnlich wie bei einem Schlafsack, den man auf und zu macht, bloss dass dort üblicherweise die gesamte Energie von "Innen" kommt. Vielleicht besser ein Schlafsack neben einem wärmenden Feuer in einer kalten Nacht...

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/36376-klimaerw-rmung-noch-stoppen-56.html#post2312952


30 Meter höhere Meeresspiegel in der Treibhauswelt des mittleren Miozän

University of California - Los Angeles, 09.10.2009 - NPO)

Bisher war nur klar, dass die Kohlendioxid-Konzentrationen in der Atmosphäre heute so hoch sind wie noch nie in den letzten 800.000 Jahren. Jetzt hat eine Forscherin erstmals ermittelt, wann es eine Ära mit vergleichbar hohen Werten gegeben hat: vor 15 Millionen Jahren, einer Zeit, in der es kein Arktiseis gab und die Meeresspiegel bis zu 30 Meter höher lagen. Wie sie in „Science“ berichtet, könnte uns dies auch bald wieder blühen.

Wann lag der Kohlendioxid-Gehalt der Atmosphäre zuletzt so hoch wie heute? Diese Frage konnte bisher keiner schlüssig beantworten. Denn Eisbohrkerne und die in ihnen eingeschlossene Luft, der bisher einzige genauere Anhaltspunkt für vergangene atmosphärische Zusammensetzungen, reichen nur rund 800.000 Jahre zurück. In dieser Zeit schwankten die Werte nur zwischen 180 und 300 Teilchen pro eine Millionen Luftteilchen (parts per million, ppm). Heute jedoch liegt die Konzentrationen des CO2 in der Atmosphäre bereits bei 387 ppm – Tendenz weiter steigend.

Elementverhältnis in Einzellerschalen
Um zu erforschen, welche Auswirkungen solche Werte auf das Klima und die Umwelt haben, ist ein Blick zurück auf ähnliche Bedingungen in der Erdgeschichte sehr hilfreich. Jetzt hat Aradhna Tripati, Assistenzprofessorin für Geowissenschaften an der Universität von Kalifornien in Los Angeles gemeinsam mit Kollegen erstmals einen solchen Blick zurück ermöglicht. Noch an der Universität Cambridge in England hatte sie eine Methode entwickelt, mit deren Hilfe es möglich ist, das Verhältnis der chemischen Elemente Kalzium und Boron in den Schalen fossiler einzelliger Algen akkurat zu bestimmen und daraus auf die Bedingungen zu ihren Lebzeiten zu schließen.

Tripati setzte diese Methode nun erstmals ein, um den Gehalt des atmosphärischen Kohlendioxids bis auf 20 Millionen Jahre zurück zu ermitteln. Als Test bestimmte sie zunächst die Werte für die letzen 800.000 Jahre und verglich diese mit den Ergebnissen aus den Eisbohrkernen. Als diese übereinstimmten und damit bestätigten, dass die Technik funktionierte, ging sie weiter zurück.

Ähnliche Werte vor 15 Millionen Jahren
„Die ein wenig schockierende Entdeckung ist, dass die einzige Zeit in den letzten 20 Millionen Jahren, in denen es Kohlendioxid-Gehalte ähnlich denen des modernen Niveaus gab, vor 15 bis 20 Millionen Jahren liegt – zu einer Zeit, in der dieser Planet dramatisch anders war als heute“, so Tripati. „Während des mittleren Miozäns lagen die CO2-Konzentrationen längere Zeit bei rund 400 ppm also fast der heutigen Menge.
Damals waren die globalen Temperaturen fünf bis sechs Grad höher als heute und der Meeresspiegel 22 bis 30 Meter höher. Es gab keine permanente Meereisdecke in der Arktis und sehr wenig Eis in Grönland und der Antarktis.“

Treibhauswelt ohne Eis
Die Studie belegt damit eindeutig, dass das Kohlendioxid in der Atmosphäre – und dies schon bei einem Anstieg von rund 100 ppm – starke klimatische und ökologische Änderungen bewirken kann. Die Treibhauswelt des Miozän könnte, so die Ansicht der Forscherin, allerdings bald auch die unsere werden, wenn die gegenwärtige Entwicklung weiter anhält. Es gibt Prognosen, nach denen die CO2-Konzentrationen sogar bis auf 600 und mehr ppm im nächsten Jahrhundert steigen könnten, wenn die Emission von Treibhausgasen durch den Menschen weiter geht wie bisher.

Tripati wird im nächsten Schritt nicht nur die Ergebnisse für die letzten 20 Millionen Jahre noch präzisieren, sie arbeitet auch bereits daran, den Zeitraum auf 50 Millionen Jahr auszudehnen. Damals, nach dem Ende der Kreidezeit, gab es auf dem gesamten Planeten keine Eiskappen oder Gletscher, Wüsten dominierten weite Bereiche der Subtropen.


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Denke daran das vor 800.000Jahren eine Eiszeit dann auch wahr.


Das nochmal lesen:
Bestochener Klimaschwindel
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/mar/30/us-oil-donated-millions-climate-sceptics?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter


Hier mal was Geschichtliches.


History: 1816 – das Jahr ohne Sommer

Werfen wir heute wieder mal einen Blick in die Wetter-Geschichte der Welt: Das Jahr 1816 steht als “Jahr ohne Sommer” in den Wetterchroniken Europas und Nordamerikas. Aber warum?

Durch einen Vulkanausbruch im heutigen Indonesien im Jahre 1815 gab es besonders im Nordosten Nordamerikas und im Westen Europas erhebliche Wetteranomalien. Die bei dem Vulkanausbruch in die Atmosphäre eingebrachten Schwefelverbindungen haben das Sonnenlicht so abgeschirmt, dass sich dies negativ auf die Strahlungsbilanz der Erde und damit auch auf die Temperaturen ausgewirkt hat. Dabei muss man wissen, dass besonders Schwefel in Verbindung mit Wasser (Schwefelsäure) das Sonnenlicht stark reflektiert. Der Ausbruch des Vulkans hatte die Stärke 7 auf dem Vulkanexplosivitätsindex und war damit auf der 2. höchsten Stufe.

Durch den Vulkanausbruch wurden besonders die Temperaturen im Nordosten der USA sowie in West- und Mitteleuropa negativ beeinflusst. Teilweise lag die Jahresmitteltemperatur um 3 Grad unter dem Mittel über 30 Jahre. In Kanada fiel selbst im Juli und August Schnee (Quebec lag unter einer 30 Zentimeter hohen Schneedecke) und es traten Nachtfröste auf. In Europa kam es häufig zu Unwettern, in den Alpen schneite es ebenfalls in den Sommermonaten bis auf 800 Meter.

Die Folgen dieser Wetteranomalien waren Missernten, steigende Lebensmittelpreise und Hungersnöte. Dadurch wanderten viele Menschen aus Europa nach Nordamerika aus.

In Skandinavien und Osteuropa waren die Temperaturabweichungen dagegen nur gering, teilweise sogar leicht positiv. Dementsprechend kam es hier auch nicht zu größeren Problemen in der Versorgung der Bevölkerung.

Für die Zukunft kann man sagen, dass solche Ereignisse weiterhin möglich sind. Ein großer Vulkanausbruch irgendwo auf der Erde kann uns in Sachen Klimawandel wieder deutlich zurückwerfen und möglicherweise sogar weltweit zu einem Temperaturrückgang führen. Die Folgen wären, wie am Anfang des 19. Jahrhunderts auch, Hunger, steigende Lebensmittelpreise und Völkerwanderungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_ohne_Sommer




So hoffe das reicht mal wieder für etwas Informationen.
 
Die Erklärung E_rein - E_raus ist sehr anschaulich, aber ein Aspekt bedarf einer genaueren Erläuterung: Die Isolationswirkung der Treibhausgase

Ist die Isolation nur einseitig oder wieso wird W_rein nicht auch reflektiert?
Wie darf man das verstehen?
 
da_jupp schrieb:
Die Erklärung E_rein - E_raus ist sehr anschaulich, aber ein Aspekt bedarf einer genaueren Erläuterung: Die Isolationswirkung der Treibhausgase

Ist die Isolation nur einseitig oder wieso wird W_rein nicht auch reflektiert?
Wie darf man das verstehen?

Etwas vereinfacht:

Die Wellenlänge von E_rein, ist nicht dieselbe wie die von E_raus.
Die Sonne "schickt" uns Strahlung, die von der Atmosphäre (Wasserdampf, Co2 usw.) nicht absorbiert werden. Diese treffen auf der Erdoberfläche auf Gegenstände/Materialien die sie absorbieren und sich dadurch erwärmen.
Die Erde strahlt nun selber diese Wärme wieder in die Atmosphäre ab, hier wird sie aber teilweise von den Treibhausgasen absorbiert.

Natürlich wird auch ein Teil der eintreffenden Sonnenstrahlung absorbiert und refklektiert.
 
Also dieses E_rein/E_raus klingt sehr nach Wärmelehre...

--> Q(ab/raus)=Q(auf/rein)

Q=c(Stoffspeziefische Wärmekapazität)*m(Masse)*dt(Temperaturbereich)

Ich denke, dass die Stoffspeziefische Wärmekapazität es ist, welche die Wärme "absorbiert".
ZB. braucht CO2 0,84 Joule um diese 1 Gramm und um ein Kelvin zu erwärmen
oder Wasserdampf braucht 1,84 Joule um diese 1 Gramm und um ein Kelvin zu erwärmen.
Es ist je nach Stoff anders.

Die obige Formel lässt sich mit zusätzlichen Faktoren erweitern. (glaube ich:))

edit: hab dazu kein wiki gebraucht;) (korrigiert mich wenn ich falsch liege...)
 
Tekpoint schrieb:
Dann interessiere dich mal mehr für Klimageschichte. da wirste merken was damals 500ppm verursacht haben ect.
viel mehr ist die Frage wenn dort ein so hoher co2 gehalt war wodurch er verursacht wurde.
Die gängingste Theorie der Klimaskepiker wie mir ist das wie schon öfter erwähnt höhre Temperaturen einen höheren Co2 wert zur folge haben (durch die photosyntese des Meeres).

Wenn aber Co2 die temperaturen in den letzte millionen von jahren immer wieder erhöht und wieder abgekühlt haben soll, stellt sich die frage was den dazu geführt hat das soviel davon in die luft gelangen konnte, ohne das einwirken der Menschen.

Übrigens gab es noch einen andere ich nenne es mal skandal als den gegen die Klimaskeptiker.
Es gibt auch einen gegen die Klimabefürworter nämlich den "climategate" skandal. (einach mal googlen)
 
Das ist sogar ganz einfach, Kontinentalverschiebung der Platten:p

Außerdem findet man immer wieder was dazu. Problem ist meist um so älter man zurück gehen will um so weniger Daten gibt es die vernichtet worden sind durch Erdveränderung.

Mal was zu Früher vor Milliarden Jahren zu kommen, damals gab es sehr viel Methan in der Atmosphäre was den Himmel gelb leuchten hat nicht so wie heute blau:freaky:

CO² gab es auch mal in viel viel höheren Konzentration, ist heute alles in Fossilen Materialien und Gesteinsschichten auf der gesamten Erde gespeichert. Durch Schalleintierchen von damals und tote Algen.
 
Drazze schrieb:
Guter Punkt. Den möchte ich gerne aufgreiffen für eine kleines Rechenbeispiel.

Der Treibhauseffekt erwärmt unsere Erde um etwa 33°. Wasserdampf macht etwa 62% davon aus. Wie du richtig gesagt hast, ohne Wasserdampf würden wir erfrieren ;).
Kohlendioxid steht aber schon an zweiter Stelle mit 22%.

22% von 33° sind 7.26°. Diese Zahl behalten wir mal im Kopf.

Die älteste 100% zuverlässige Co2 Messung wird in Hawai vorgenommen.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
Um 1960 herum war der Kohlendioxid Anteil der Luft noch bei 315ppm. Heute sind wir bei 385ppm. Ein Anstieg von 22%.

22% von 7.26° sind *trommelwirbel* 1.5972°.
Also in etwa soviel wie sich die Erdatmosphäre seither nachweislich erwärmt hat.

Das ist richtig gerechnet, nur die Sache hat einen entscheidenden Haken.

Erwärmt sich die Erde weil der CO² Gehalt steigt oder
Weil sich die Erde erwärmt steigt der CO² Gehalt.

In den Weltmeeren ist mehr CO² gespeichert als in der gesamten Atmosphöre enthalten ist. Warmes Wassen kann aber weniger CO² speichern als kaltes Wasser, somit wird durch die Erwärmung der Meere viel CO² freigesetzt. Mehr CO² sorgt dann für noch höhere Temperaturen und noch mehr CO² usw. usw.. und in einer Kettenreaktion würde sich das bis zur globalen Katastrophe aufschaukeln ohne das der Mensch entscheidend dagegen wirken könnte. Somit hätte jede großere Erhöhung der Sonnenaktivität in einer Katastrophe enden müssen.

Ein solch instabiles System hätte aber kaum viele Millionen Jahre für ein konstantes Klima sorgen können.

Übrigends: Im Karbonzeitalter lag der CO² Anteil angeblich bei 6000ppm, dieses Zeitalter war gekennzeichnet durch üppigstes Pflanzenwachstum und das Leben ging weiter.

@ Shader @ Tekpoint

Welche Großkonzerne ??

Die Sache mit der Gewinnmaximierung war vieleicht etwas unglücklich ausgedrückt, im Prinzip ist es eine Umsatzmaximiering das bedeutet aber auch mehr Gewinn.

Im Prinzip funktioniert das so:
Zuerst wurde der Masse der Bevölkerung das Schreckgespenst vom CO² und den damit verbundenen Treibhauseffekt jahrelang eingehämmert. es gibt kaum mehr ein Produkt bei den nicht mit der CO² Ersparnis Werbung gemacht wird. Dabei wird aber "nie" angegeben wieviel CO² für die Herstellung des Produkts erzeugt wurde, somit muss manches Produkt viele Jahre genutzt werden um überhaupt eine positive Bilanz zu erzielen.

Das absolute Negativbeispiel dazu war die Abwrackprämie, hier wurden viele technisch einwandfreie Fahrzeuge sinnlos verschrottet nur um den Absatz anzukurbeln.
Das Verbot der Glühlampen zielte in die gleiche Richtung und bis die Energiesparlampen den Mehrverbrauch in der Herstellung kompensiert haben wartet schon längst die nächste Generation von Lampen die an den Mann gebracht werden müssen.

So werden in nächster Zeit noch einige Gesetze und Vorschriften durchgesetzt werden um den Verbraucher zum Neukauf zu zwingen. Auch so kann man den Umsatz steigern.

Ein weiterer Punkt ist die Salamitaktik. Wird auch gerne von der Autoindustrie angewendet so nach den Motto " Warum den Verbrauch auf einmal um 30% reduzieren wenn wir das auch 3 mal in 10% Schritten machen können und jedesmal ist ein neues Auto nötig.
Die Entwicklung von umweltfreundlichen Kleinwagen wurde total verschlafen und wenn man sich die aktuelle Modellpalette ansieht dann zählt noch immer überwiegend das Motto "Größer, Schneller und noch mehr Luxus"

Das Ziel sollte doch sein möglichst langlebige und kostengünstig zu reparierende Produkte herzustellen, aber hier arbeitet die Industrie und unser Wirtschaftssystem genau in die entgegengesetzte Richtung.

Unser Wirtschaftssystem kann nur noch am Leben erhalten werden wenn immer mehr in immer kürzerer Zeit produziert und verkauft wird, und arbeitet dadurch gegen jeden wirkungsvollen Umweltschutz.

So manche Erfindung oder Entwicklung wartet so lange in der Schublade bis sich mit der aktuellen Technologie nichts mehr verdienen lässt und man gezwungen ist etwas neues auf den Markt zu bringen.

Das Motto ist ganz einfach: Umweltschutz Ja, aber nur solange wie sich die Kosten auf den Verbraucher abwälzen lassen.

Hier noch ein Link für weitere Informationen.
http://www.epochtimes.de/articles/2007/03/31/104126.html
 
Megatron schrieb:
Das ist richtig gerechnet, nur die Sache hat einen entscheidenden Haken.

Erwärmt sich die Erde weil der CO² Gehalt steigt oder
Weil sich die Erde erwärmt steigt der CO² Gehalt.

In den Weltmeeren ist mehr CO² gespeichert als in der gesamten Atmosphöre enthalten ist. Warmes Wassen kann aber weniger CO² speichern als kaltes Wasser, somit wird durch die Erwärmung der Meere viel CO² freigesetzt.

Das ist richtig und auch bekannt. Wie ich schon geschrieben habe gibt es viele Wechselwirkungen in Bezug zu CO² und anderen Gasen auf unserem Erdball.
Das Alfred-Wegener-Isntitut hat in Kooperation mit anderen einen großflächigen Versuch durchgeführt wie sich das Düngen eines Meeres auf die CO² Aufnahme (Verhalten) auswirkt, das Resultat ist vernichtend ernüchternd - der Nutzen dieser Geoengineering-Manahme ist Null, gefreut hatten sich darüber nur Kleinkrebse, die sich während des Versuchs explosionsartiges vermehrten und die ganzen zusätzlichen Algen verspeisten.

Megatron schrieb:
Mehr CO² sorgt dann für noch höhere Temperaturen und noch mehr CO² usw. usw.. und in einer Kettenreaktion würde sich das bis zur globalen Katastrophe aufschaukeln

Könnte, geläufig ist mir nur die globale Klimakatastrophe im Perm das durch Methan verursacht wurde (das war das erste bekannte großen Massensterben).

Megatron schrieb:
Ein solch instabiles System hätte aber kaum viele Millionen Jahre für ein konstantes Klima sorgen können.

Das Klima war nie konstant. Wir Menschen hatten aber in unserer Geschichte viel Glück, es zeigt sich relativ stabil. Trotzdem gingen wegen klimatologischen Bedingungen Hochkulturen unter, weltweit - von Iran, Ägypten, Asien (Tibet) bishin zu Südamerika und den dortigen früheren Hochkulturen.

Megatron schrieb:
Übrigends: Im Karbonzeitalter lag der CO² Anteil angeblich bei 6000ppm, dieses Zeitalter war gekennzeichnet durch üppigstes Pflanzenwachstum und das Leben ging weiter.

Damals waren aber auch alle Gasbestandteile unseres Erdballs anders.
Im Karbonzeitalter betrug der Sauerstoffgehalt unserer Atmosphäre satte 35% - heute sind wir bei 21%. Die Pflanzenwelt wies entsprechend ganz andere Dimensionen auf.




Megatron schrieb:
Die Sache mit der Gewinnmaximierung war vieleicht etwas unglücklich ausgedrückt, im Prinzip ist es eine Umsatzmaximiering das bedeutet aber auch mehr Gewinn.

So ist unser Wirtschaftssystem, wie du richtig darlegst.

Megatron schrieb:
Zuerst wurde der Masse der Bevölkerung das Schreckgespenst vom CO² und den damit verbundenen Treibhauseffekt jahrelang eingehämmert. es gibt kaum mehr ein Produkt bei den nicht mit der CO² Ersparnis Werbung gemacht wird.

Von wem eingehämmert? Natürlich von unseren üblichen Verdächtigen, unseren Medien die auf Profit aus sind - Medien wie Spiegel Online die Jahrelang die große Katastrophe an die Wand schmierten. Die selben Medium, der Spiegel, hat kürzlich einen ausführlichen Artikel veröffentlicht wo der Klimawandel als Unsinn geprangert wird. Wahrheitsgehalt bei beiden gleich Null - es wird übertrieben, populistisch gehandelt (Kopenhagen ist gescheitert, Klimathematik ist also out) und bewusste "falsche" Meinungen erzeugt.
Gehen wir nun zum IPCC-Verruf durch den Fall mit dem Himalaya-Bericht, der in Wahrheit nichts dramatisches ist.
Gemessen am Umfang des IPCC-Berichts ist das der Fehler mit dem Himalaya ein üblicher Fehler in einem großen Bericht.
So schreibt es auch ein Wissenschaftler:
Ein oder zwei Fehler tauchen in einem 2.800-Seiten-Bericht auf, in dem nach wie vor 99,9 Prozent korrekt ist (anders als in den Medienberichten dazu). Wo Menschen arbeiten, können Fehler passieren – man kann nur noch härter arbeiten, um solche Fehler künftig zu vermeiden. Aber Zweifel gerade an den klimatologischen Grundlagen – etwa der Tatsache, dass der Mensch überwiegend den aktuellen Klimawandel verursacht, und damit zum Beispiel den Gletscherschwund und den beobachteten Anstieg des Meeresspiegels – sind so nicht zu begründen. Keiner der angeblichen oder echten Fehler betrifft überhaupt Band 1 des Berichts, also den klimatologischen Teil. Link.

99% des IPCC-Berichtes sind noch immer wahr und trotzdem wird von Vertrauensverlust gesprochen und ist IPCC "am Ende".
Nun die Frage, sind unsere Medien und Staaten in ihrer Arbeit einen deut besser? Der Spiegel bietet schönen Stoff: der Spiegel opfert die Aufklärung der Auflagensteigerung (letzter Abschnitt). Also Mitnichten! Spricht man da von Skandal und Glaubensverlust? Nein!



Megatron schrieb:
Dabei wird aber "nie" angegeben wieviel CO² für die Herstellung des Produkts erzeugt wurde, somit muss manches Produkt viele Jahre genutzt werden um überhaupt eine positive Bilanz zu erzielen.

Absolut korrekt. "Green" ist in der jetzigen Form wirklich eine fragwürdige Sache.
Das Problem ist unser wirtschaftliches Handeln, man denkt in der Wirtschaft nicht in langen Zeitraum - man denkt nur operativ, in Zeiträumen von etwa 3 Monaten bis maximal taktischen Zeiträumen, was in etwa 1 oder 2 Jahre (z.B. die Entwicklung einer neuen Grafikkartengeneration) sind. Langfristiges Bewusstsein, Denken und handeln wird nicht honoriert, erst Recht nicht auf den Börsen.

Megatron schrieb:
Das absolute Negativbeispiel dazu war die Abwrackprämie, hier wurden viele technisch einwandfreie Fahrzeuge sinnlos verschrottet nur um den Absatz anzukurbeln.

Die deutsche Abwrackprämie fand ich auch einen totalen Schuss nach Hinten. Genau so fraglich steht der Emissionshandel dar. Man darf nicht vergessen das unsere Forscher mit dem IPCC Bericht sagen was ist (der wissenschaftliche Teil), was passieren könnte und was man getan werden könnte. Die Staaten müssen sich daran aber nicht halten und tun dies auch nicht. Ob unser Brüssel oder Berlin, beide Städte besitzen ein Heer von Lobbyisten die Einfluss auf unsere Gesetzgebung üben wollen. Unsere Abwrackprämie wurde eine Subvention für die Autoindustrie, Umwelt hatte damit nichts zu tun.
Das es anders geht in Sachen Abwrackprämie bewies z.B. Kuba, die die Weißen Geräte der Bevölkerung massiv ausgestauscht haben und das marode Stromnetz modernisiert haben. (bei Technology Review gibt es dazu ein Bericht). Beide Ansätze sparen erheblich an Strom.

Geht es nach manch Wissenschaftlern braucht es für den Umweltschutz radikale Bestimmungen ohne auf Verluste oder Verwerfungen in der Wirtschaft zu achten, indirekt gesagt braucht es totalitäres handeln um unsere Umwelt zu retten und die Erderwärmung zu bekämpfen ...



Megatron schrieb:
Ein weiterer Punkt ist die Salamitaktik. Wird auch gerne von der Autoindustrie angewendet so nach den Motto " Warum den Verbrauch auf einmal um 30% reduzieren wenn wir das auch 3 mal in 10% Schritten machen können und jedesmal ist ein neues Auto nötig.
Die Entwicklung von umweltfreundlichen Kleinwagen wurde total verschlafen und wenn man sich die aktuelle Modellpalette ansieht dann zählt noch immer überwiegend das Motto "Größer, Schneller und noch mehr Luxus"

Das ist richtig, der Gedanke ist aber das zu dramatische Entwicklungen den Kunden stören, auch muss sich der Verbraucher selbst an der Nase fassen - es ist wirklich so das mehrheitliche große Autos und Luxus gewünscht sind. Der Verbraucher hat die Klinke selbst mit an der Hand, Bewusstsein ist dafür aber kaum vorhanden. Aber selbst ein Kleinwagen ist, wenn man die Herstellung mit beachtet, nicht soo umweltfreundlich wie ein größeres Auto.
Wenn es um wirklich umweltfreundliche Fortbewegung geht dann bleibt nur entweder die Ansätze von kleinmotorisierte Dreirädern - was nichts anderes als verkleidete Fahrräder sind, Roller, Öffentliche Verkehrsmittel (Eisenbahn und Bus, Flugzeug auf jedenfall nicht) oder das normale Fahrrad.

Megatron schrieb:
Das Ziel sollte doch sein möglichst langlebige und kostengünstig zu reparierende Produkte herzustellen, aber hier arbeitet die Industrie und unser Wirtschaftssystem genau in die entgegengesetzte Richtung.

Da befindet man sich im falschen Wirtschaftssystem, in der DDR war alles auf Langlebigkeit aus. Ob Toster, Gefriertruhen - selbst nach 30 Jahren funktionieren die Geräte wie am ersten Tag, ist einfach unglaublich. Nachteil an den Geräten ist aber das diese im Vergleich zu heutigen Geräten wirklich merklich mehr Strom fressen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Megatron schrieb:
Das ist richtig gerechnet, nur die Sache hat einen entscheidenden Haken.

Erwärmt sich die Erde weil der CO² Gehalt steigt oder
Weil sich die Erde erwärmt steigt der CO² Gehalt.

Beides;)

Deswegen heisst es ja auch Kreislauf- (spiral-) Effekt:D



Wärmerekord im Tanganyikasee

Der ostafrikanische Tanganyikasee hat sich im 20. Jahrhundert extrem stark erwärmt. Die heutigen Wassertemperaturen sind die höchsten der letzen 1.500 Jahre, wie jetzt Forscher in „Nature Geoscience“ belegen. Die anhaltende Erwärmung gefährdet die reichen Fischbestände in diesem artenreichsten Lebensraum der Erde, da sie den Nährstofftransport aus tiefen Wasserschichten behindern.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11671-2010-05-18.html


Mehr Stoff:)
 
Ja. Die erde erwärmt sich und genau deswegen friert uns der hintern mitten in mai.
Klasse Erwärmung.
Glaubt ir wirklich den ganzen rotz was uns die politier auftischen oder habt ihr einige echt keine ahnung?
Ihr übersihet das wir auf ein LEBENDES AKTIVES PLANET Leben wo permanent änderungen stat finden. Manchmal langsam, manchmal etwas häftiger.

Für den Planet ist das irelevant aber für unser kurzes leben ist jeder pups was dieses planet fallen läst eine Klimakatastrophe was PSIHISCH auch noch von einige politiker mit STEUER ABZOCK HINTERGEDANKE auch noch hoch geschaukelt wird um uns das maul zu stopfen und angst ein jagen.

Nur der blöde Vulan in Grönland hat bis jetzt so fiel CO2 heraus gespukt wie unsere autos seit erfindung des otto motors. Und? Leidet das planet daunter? NEIN! Überhaupt nicht. Es wird normal abgebaut wie seit millionen von jahre.

Derartige klimatische änderungen finden in 4 millionen takt regelmäsig stat, mit oder one unsere autos u. industrie so das schaukelt es nicht mehr sinlos hoch.
 
@ Shader ....gut kommentiert.

So sind wir in den wesentlichen Punkten einer Meinung.
Im Prinzip ist es sogar zweitranging ob und wie stark das CO² am Klimawandel mitwirkt, eines steht zweifelsfrei fest den derzeitigen Raubbau an der Natur können wir uns nicht mahr lange leisten.

Da Energie das wichtigste Gut einer Industriegesellschaft ist sollte natürlich die Energieerzeugung als erstes auf eine ökologisch verträgliche Basis gestellt werden. Damit wirtschaften dann automatisch alle anderen Bereiche die von Energie abhängig sind entprechend umweltverträglicher.

Hier halten die Energiekonzerne noch immer viel zu stark an ihren Großkraftwerken fest, hier wäre eine Versorgung durch viele Kleinkraftwerke oft ökologisch sinnvoller.

Dazu kam erst vor kurzem ein Beitrag bei Nano (3Sat) von Kleinwasserkraftwerken. Für diese Turbinen reicht eine Fallhöhe von einen Meter aus um effektiv und kostengünstig Strom zu produzieren. Ein Flußwehr, von denen es zigtausende in Deutschland und Europa gibt würde ausreichen um ca. 2000 Haushalte mit Strom zu versorgen. Dabei wäre der Eingriff in die Natur nur minimal im Gegensatz zu den großen Wasserkraftwerken mit Stausee. Da diese Anlagen praktisch fast Wartungsfrei sind und an vielen Orten installiert werden können ist das auch eine sehr gute Alternative für die Länder der dritten Welt.

Hiermit könnte ein bedeutender Anteil der Energieversorgung auf saubere Wasserkraft umgestellt werden. Es gibt noch viele weitere Erfindungen die von einzelnen Erfindern oder kleinen Teams erbracht wurden und die bereits ein Prototypstadium erreicht haben aber von der Politik und Großindustrie keine Beachtung finden.

Diese Erfinder haben selbst nicht die nötigen finanziellen Mittel um das Produkt zur Serienreife zu bringen.
Und die Firmen die über die notwendigen finanzielllen Mittel und Forschungseinrichtungen verfügen basteln die meiste Zeit noch an veralteten Technologien herum. Nicht jede dieser Erfindungen lässt sich Markttechnisch sinnvoll verwerten aber es wäre auf jeden Fall von Nutzen diese Erfindungen eingehender zu untersuchen und auf ihre Tauglichkeit zu prüfen. Bestimmt sind einige dabei die gut genutzt werden könnten.
 
@CyberCSX: Merkste auch schon das dich einer schon mal NICHT kommentiert hat^^

Machst du dir auch die mühe wenigsten mal paar Post oder 2-3 Threadseiten erst mal durch zu lesen die zurück liegen?

Würde alles schon 3-4 mal jetzt hier geklärt und angesprochen.
Wenn du dich etwas interessieren würdest würdeste mehr drüber wissen warum es kalt ist bei uns. Und die meisten Menschen glauben wirklich das wenn 300 Wissenschaftler sagen in den nächsten Jahrzehnten wird es wärmer das es ab SOFORT Jahr für Jahr wärmer wird. In welcher Welt leben die meisten Menschen?????

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Sächsische Zeitung (Löbau-Zittau Teil) 19.5.2010

Das stand Heute in meiner Zeitung.

Trotz Bibber-Wetter: Lausitz wird wärmer

Der Wetteréxperte Heinz Schuster (86jährige) aus Neugersdorf misst seit über 50 Jahren schon Monat für Monate Wetterdaten.

Er zieht Bilanz: Klimaerwärmung ist nun auch in der Lausitzer Bergland angekommen.

Mehr sage ich dazu nicht.

 
Zuletzt bearbeitet:
@ CyberCSX: Entschuldigung, aber mehr Rechtschreibfehler hätten kaum mehr Platz gehabt, mal abgesehen von den Inhaltlichen Fehlern.

Ich bin zwar auch kein Freund des CO² verursachenden Treibhauseffekts aber das heist noch lange nicht das der ganze Umweltschutz unnötig ist. Leider werden viele andere umweltschädigende Entwicklungen nicht mehr beachtet weil alle nur noch vom CO² reden.

Dabei ist der CO² verursachende Treibhauseffekt noch längst nicht bewiesen, das einzige was wirklich feststeht ist das die Durchschnittstemperatur der Erde steigt und damit auch der CO² Gehalt.

Damit steht aber wieder die Frage im Raum die ich bereits gestellt habe: Steigt die Temperatur weil sich der CO² Gehalt erhöht oder steigt der CO² Gehalt weil sich die Temperatur erhöht.

Dazu habe ich einen interessanten Artikel gefunden.:

Der durch den Menschen verursachte Treibhauseffekt stützt sich hauptsächlich auf die Aussage das der CO² Gehalt in der vorindustriellen Zeit (die letzten 150-200 Jahre) recht konstant war und unter 300 ppm lag, und genaue Messungen erst seit ca. 1950 existieren.

Dies ist jedoch falsch denn der Mensch kann seit min. 150 Jahren den CO² Gehalt der Luft relativ genau messen. Die Pettenkofer-Methode war seit den Jahr 1857 für 100 Jahre Weltstandart und wies eine Toleranz von 3% und besser auf. Somit existieren für die letzten 150-200 Jahre hinreichend genaue Messwerte für den CO² Gehalt der umgebenden Luft.

Diese zeigen jedoch relativ starke Schwankungen auf, mit Spitzenwerten im Jahr 1812 und 1857 die fast so hoch lagen wie heute. Im Jahr 1942 war der CO² Gehalt sogar höher als heute. Und diese CO² Spitzenwerte sind damals auch innerhalb weniger Jahre wieder deutlich gesunken auf Werte um die 300 ppm. Überlagert man diese CO² Kurve mit der Temperaturkurve der gemessenen Durchschnittstemperatur sieht man deutlich das ein Anstieg der Temperatur auch einen Anstieg des CO² beinhaltet.

Aber jetzt kommt der entscheidende Knackpunkt: Die Temperaturkurve eilt der CO² Kurve um etwa 5 Jahre vorraus.

Somit ist bewiesen das ein Temperaturanstieg einen CO² Anstieg verursacht, aber nicht umgekehrt. Wäre das CO² hauptverantwortlich für den Temperaturanstieg müsste die Temperaturkurve der CO² Kurve nacheilen.

Wer gerne mehr dazu wissen will kann dies auf jener Seite nachlesen:
http://www.solarresearch.org/1478062.htm

Das Dokument dazu befindet sich auf dieser Seite unter den Titel:
Die vergessene Geschichte des CO2:
"Ist der Mensch wirklich an der Klimaänderung schuld ?"

und dazu gibt es noch einige weitere interessante Artikel.

Ich denke es wird höchste Zeit das dem Volk endlich reiner Wein eingeschenkt wird, bevor das Vertrauen der Bevölkerung hinsichtlich der Aussagen seitens der Wissenschaft, Medien und Politik entgültig gegen Null tendiert.

Dann könnten wir uns wieder gemeinsam den wirklich wichtigen Umweltprojekten widmen, statt irgendeinen Phantom hinterherzujagen.
 
Megatron schrieb:
Ich bin zwar auch kein Freund des CO² verursachenden Treibhauseffekts aber das heist noch lange nicht das der ganze Umweltschutz unnötig ist. Leider werden viele andere umweltschädigende Entwicklungen nicht mehr beachtet weil alle nur noch vom CO² reden.


Das ist wohl Wahr, es gibt noch verdammt viele Weitere Faktoren die vergessen werden durch die CO² Medien. Will aber nicht sagen das CO² ungefährlich ist.
 
Leute nicht sauer werden.
Alls gebürdiger rumäner ist meine deutsche rechtschreibung scheisse und damit muss ich leben.

Was der gesammte klima mist betrift, ich bin nicht von gestern.
Was ich mit mein posting sagen wollte ist , das mich dieses sinlos hochgeschaukelte gesulze, was tag täglich 24 stunden von 24 in übertriebene maassen in alle medien rauf und runter gejault wird, um den menschen irgendwelche schuldgefüle ein zu trichtern für jede wolke was am himell zu sehen ist, das mitlerweile bei milionen menschen der hintern zitert wen sich ein gewitter aufbaut, schon rgelrecht ankotzt.

Ich kann es einfach nicht mehr hören.
Überall nur klimawandel / klimakatastrophe für jeden scheiss.

Dazu kommt auch noch eine Bundeskanzlerin und will mir weiss machen das sie mit ihren Umweltprogramm bis in 2012 die Globale erwärmung mit 2°C senken will. :freak:
Für wie dämlich wird man eigentlich gehalten?

Was die 300 wissenschafter von sich geben, das sind nur beweislose vermutungen / ipotesen und nicht mehr. Unseres inteligents dasein ist pilepalle in vergleich mit den leben dieses planeten (alter). Da können die noch so fiel im boden herum budeln, fosilien untersuchen und was auch immer. Eine 100% sicherheit ist nicht gegeben. Nicht in der vergangenheit und für die zukunft nicht mal so fiel.
 
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Megatron schrieb:
Dann könnten wir uns wieder gemeinsam den wirklich wichtigen Umweltprojekten widmen, statt irgendeinen Phantom hinterherzujagen.

Ein interessanter Ansatz, auch wenn die Quelle von einem eindeutig kritischen Lager für erneuerbare Energien fragwürdig ist. Das ist aber das Problem bei der Quellensuche nach Hintergrundinformationen oder Ursachen, die Debatte hat sich in verschiedenen Lagern aufgeteilt und beharren auf ihren Standpunkt und beide Seiten analysieren dieses und jenes anders und legen es für sich aus. Doch was ist wenn beide in bestimmten Dingen recht haben?
Wie kann man Wahrheit und Unwahrheit auseinanderhalten?
Frühere Methoden zur Feststellung des Erdklimas und Wetters sind nicht zu 100% getreu, wirklich genaue Informationen haben wir seit den Satelliten, den Analysebojen in den Weltmeeren (die NOAA z.B. verwaltet diese) und den Wetterstationen weltweit.

Der Knackpunkt der CO² Debatte ist ist aber am Ende jener, die Mehrheit der Menschen braucht einfache Lösungen - nur dann werden Veränderungen akzeptiert. Es geht nicht bei der Mehrheit der Menschen das sich diese in seitenlange Infomaterial reinziehen und sich stundenlang mit der Thematik auseinandersetzen. Die Schalten einfach ab oder stempeln es als Rotz ab.
Mit dem CO² ist eben so ein einfacher Schuldiger gefunden, das kann man leicht den Leuten verklickern. Es kommt nicht auf die totale Wahrheit an (nirgends gibt es die totale Wahrheit) - das ist in gewisser Weise abartig aber so sind wir Menschen. Es kommt einzig und allein nur auf die Richtung an. CO² wird durch alles was wir tun verursacht oder steht damit in Verbindung.

Wie würde man die Erderwärmung der Mehrheit der Menschen, von Jung bis Alt kurz richtig erklären? ;) Das ist für mich eine interessante Frage - einfach mal überlegen wie schwer es für Wissenschaftler ist, ihre spezifische Thematik der Masse erklären zu können.

Nicht vergessen darf man die Folgen der Erderwärmung, um die es am Ende eigentlich nur geht.

CO² Gespenst hin oder her, so lange sich wenigstens etwas tut und nicht totaler Stillstand bei Umwelt und Energie ist, kann man von immerhin sprechen - auch wenn mehr getan werden muss. Deutschland hat das Konzept des nachhaltigen wirtschaftlichen Wachstum in ihrem Handeln verankert und durch die EEG-Maßnahme, so fragwürdig und umstritten wie sie auch sein mag, werden heute in Deutschland zwischen 10 und 15% unserer Energie allein durch erneuerbare Energien gewonnen und EEG hatte auch vor da anzusetzen wo am Meisten Energie verschwendet wird, nämlich beim Heizen unserer Häuser und dessen Dämmung.
Der Ansatz von EEG war in Sachen Energie richtig - Schwarz-Gelb hat es in den letzten zwei Wochen geschafft EEG vollständig zu verstümmeln. Eine Meisterleistung ...
 
@ Tekpoint

Herzlichen dank aber auf ZDF aufzeichnungen kann ich verzichten.
Die erzählen genau das was von den deutschen politiker vorgeschrieben wird.
Von denen die warheit zu bekommen ist ausgeschlossen.
Die schneiden sich doch nicht ins eigene fleisch.

Da ist ZEITGEIST wesentlich genauer (Siehe ERRA - "Langes Jahr" /1 x ERRA = 2150 Jahre a 365 Tage / - ERRA Wechsel - klimatische Erdrestrukturierung - erdaxe winkel änderung - enderung des erd magnetfeldes alle 2150 jahre + / - 100 jahe)

Letzte Erra wechsel nach unsere zählung Jahr 0000.
Nun sind 2010 Jahre Verstrichen, sind noch etwa 110 jahre übrig bis zur ERRA Wechsel, falls die zählung korrekt verlief.
Das, das kommt was wir haben ist vollkommen normal (mit oder ohne autos, mit oder ohne ECO STEUER, mit oder ohne CO2 geblubere) und es wird noch häftiger kommen.

@ Shader

Auf Umwelt bzw. CO2 Austoß könnte man wesentich mehr machen alls sonst aber man will doch nicht das alle Schaihs aus DUBAI nach Deutschland einreisen und HARTZ 4 Beantragen, oder?

Das Komplette planetarische wirtschaftsystem basiert auf Erdöl. Was passiert wen das plötzlich nicht mehr ist und milliarden von autos mit Wasser fahren, keine kohle, kein Erdöl mehr notwendig ist für der Industrie oder energie zu erzeugen?
In so ein fahl wurde uns das entgültige kollaps bevor stehen in unüberschaubare ausmasse. Man siehet was eine lecherliche bank angerichtet hat, geschweige so ein desaster.
Da werden alternative energien bewust zurück gehalten und auch sonstige umwelt programme was schon seit jahre serienreif und umetzbar sind.

Das was uns die politikern und die medien erzählen ist nur heise luft, aufgenwischerei. Auf was wetten?
 
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