News Amazon Music HD: Musikstreaming mit bis zu 24 Bit bei 192 kHz ab 13 Euro

nanoworks · 18. September 2019

MR2007 schrieb:
Im Gegenteil, bei den modernen Amp Modellern sind alle Tontechniker begeistert, dass sie kaum was einstellen müssen.

Weil die heutzutage in der Regel einen automatisch greifenden Kompressor integriert haben. Ich hab mir letztes Jahr einen neuen Amp für zuhause zum Üben gekauft und hab mich total darüber gewundert, wie gut ich plötzlich auf dem Ding spiele. Im Kleingedruckten stand dann irgendwo versteckt, dass das Teil einen integrierten Kompressor hat.

Warum machen das die Hersteller?

Weil mit Kompressor spielen einfacher ist. Und wenn man denkt "Woah, mit diesem Modell bin ich viel besser!", dann empfiehlt man es auch anderen, kauft sich mehr von der Marke und sowas alles. Ich habe den Amp wieder zurück geschickt, denn zum Üben ist ein Kompressor natürlich kompletter Mist. Das versaut einem die Technik.

MR2007 · 18. September 2019

Da widersprichst du dir allerdings selbst, denn das würde ja implizieren, jeder Profi Gitarrist bräuchte keinen Kompressor. Aber ja, ich weiß was du meinst und das wird bzw wurde auch häufig an den Modellern kritisiert. Dass man das aber (zumindest am AxeFX) eigentlich bis ins kleinste Detail einstellen kann und weniger manchmal mehr ist, ist in der Tat noch ein großes Mysterium unter Gitarristen

Aber ich glaube wir driften ab, auch wenn ich das hoch interessant find und immer gerne andere Meinungen dazu höre.

M@tze · 18. September 2019

@nanoworks

Wow, was für eine wall of text - Danke für den Aufwand! Hat mir viele Sachen erklärt, von denen ich bisher noch nicht mal was wusste...

nanoworks · 18. September 2019

MR2007 schrieb:
Da widersprichst du dir allerdings selbst, denn das würde ja implizieren, jeder Profi Gitarrist bräuchte keinen Kompressor.

Wenn man alleine spielt und übt, braucht man für die allermeisten Stile keinen Kompressor. Ganz im Gegenteil: Es ist teilweise sogar davon abzuraten, einen zu verwenden, weil es sich negativ auf die Technik des Musikers auswirkt.

Wenn man mit anderen Leuten in einer Band zusammen spielt, dann kommt man um einen Kompressor nicht herum. Hier wird das Ganze sehr ausführlich erklärt:

PHuV · 18. September 2019

nanoworks schrieb:
Wenn es der Band wirklich um guten Sound ginge, dann würden sie es so machen wie ein Orchester: Viele Musiker, die das selbe Instrument spielen. Dann hast du 6 Gitarristen, 3 Bassisten, 2 Drummer usw. Dann kannst du auch komplexe Musik spielen, ohne das ein Instrument im Mix untergeht. Genau das versuchst du ja mit Kompression zu kompensieren.

Das ist bei elektronisch verstärkter Musik doch etwas anders als bei einem Orchester.

Wenn die alle analog ohne künstliche Verstärkung spielen wurden, würde ich Dir zustimmen.

nanoworks schrieb:
Weil die heutzutage in der Regel einen automatisch greifenden Kompressor integriert haben. Ich hab mir letztes Jahr einen neuen Amp für zuhause zum Üben gekauft und hab mich total darüber gewundert, wie gut ich plötzlich auf dem Ding spiele. Im Kleingedruckten stand dann irgendwo versteckt, dass das Teil einen integrierten Kompressor hat.

Was war das genau für ein Amp?

scootiewolff22 · 18. September 2019

Ich höre einen Unterschied und freue mich. Super Amazon

nanoworks · 18. September 2019

@PHuV

Das hat mit der elektrischen Verstärkung nichts zu tun. Ich habs vielleicht nicht verständlich genug erklärt (ist auch anstrengend mit ner Grippe...).

Bleiben wir mal bei Flea von den Red Hot Chili Peppers. Denen wird ja immer gerne vorgeworfen, dass sie zu viel komprimieren und so weiter. Flea spielt in den Songs sowohl Slap (Seiten gegen das Fretboard schlagen) als auch Plucking (also traditionell mit dem Finger anspielen). Hier zum Beispiel:

Slap Style hat so extreme Transienten, dass du die Lautstärke vom Bass runterdrehen musst, damit die anderen Instrumente nicht untergehen. Wenn du das machst und Flea wechselt zum Plucking, dann würdest du vom Bass aber nichts mehr hören, da er jetzt viel zu leise ist und komplett im Mix untergeht.

Wie kann man das Problem beheben, ohne die Dynamik zu reduzieren?

Du stellst einfach zwei Bassisten auf die Bühne. Der eine spielt nur die Slap Parts und der andere nur die Plucking Parts. Die Instrumente sind dann jeweils so eingestellt, dass sie perfekt im Mix sitzen.

Keinen zweiten Bassisten zur Hand? Tja, dann muss man wohl zum Kompressor greifen...

PHuV · 18. September 2019

Nein, Du hast mich jetzt mißverstanden.

Der Grund, warum ein Orchester früher so eingesetzt wurde war ja, daß mehrere gleichzeitig gespielte Instrumente durch Wellenverstärkung lauter werden. Deshalb ist ja auch ein Orchester immer so riesengroß mit zig Geigen, Bratschen, Oboen, Flöten etc. Die percussiven lauten Instrumente wie Trommeln sind ja meistens nur von 1-2 Personen besetzt, und die Blechbläser spielen die Akkorde.

Das ist mit der elektronischen Verstärkung eben obsolet geworden. Wenn da mehrere Gitarren und Bässe auf der Bühne so rumturnen würde, würde das eher nur ein Klangbrei werden, wenn die alle das gleiche spielen würden. Sprich, die "Orchestrierung" einer Band ist anderes als bei einem Orchester.

nanoworks · 18. September 2019

Das ist nicht korrekt. Man unterscheidet im Orchester deswegen bspw zwischen erster Geigengruppe und zweiter Geigengruppe. Diese spielen komplett unterschiedliche Parts.

Einige Bands kopieren dieses Prinzip ja: Iron Maiden hat ganze drei Gitarristen und die erfüllen auf der Bühne alle ihren Zweck. Die Foo Fighters sind ebenfalls auf drei Gitarristen umgestiegen.

Je mehr (fähige) Musiker du gleichzeitig einsetzen kannst, desto kompromissloser kannst du dich auf den Sound konzentrieren.

Mit drei Leuten (Gitarre, Bass, Schlagzeug), brauchst du schon extremst (!) gute Musiker, damit das ganze vernünftig klingt. Sowas gibt es aber auch. Mr. Big zum Beispiel:

Das sind unfassbar krasse Typen. Man kann einfach nicht oft genug betonen, wie schwierig es ist, eine 3 Piece Band gut klingen zu lassen.

Amaoto · 18. September 2019

Pinabuzz schrieb:
Die Schwätzer, die hier posaunen, dass man keinen Unterschied merkt, sollten lieber mal bei 100€ HDMI Kabeln posten.

Habe selber mal das Tidal Probeabo getestet und jeder Mensch, der nicht hörbehindert ist, hört selbst beim üblichen Charts Getratsche einen Unterschied. Dabei war es egal ob guter BT Kopfhörer oder gehobene Anlage im Auto.

100 Euro sind für ein gutes HDMI-Kabel viel zu wenig. Ich habe mir von Audioquest verschiedene HDMI-Kabel vorführen lassen und der Unterschied war riesig. Bei einem Standard-Kabel für 10 Euro war das Bild schwarz-weiß, ein 200-Euro-Kabel wirkte nicht wirklich scharf. Erst ein Audioquest Diamond für knapp 3000 Euro erzeugte dank seines reinen Silberleiters und einzigartigen Noise Dissipation System ein scharfes Bild mit tollen Farben.

(Man finde den Fehler.)

I'm unknown · 18. September 2019

nanoworks schrieb:
In der Regel sind es die Hörer, die sich über die Loudness beschweren.

Ja. Ich als Hörer finde es nicht gut wenn z.B. ein Punch vom Schlagzeug kaum noch heraus zu hören ist weil alles zu einem lauten Brei totkomprimiert wurde. Dafür braucht es dann weder lossles noch HD.

dPay schrieb:
Ich glaube, der Hase liegt doch hier begraben: CD ist "perfekter" als Vinyl. "Perfekter" rein im Sinne der Signalreproduktion. Ob das Eine oder Andere besser ist, liegt am Ende in der selbstillusion des Einzelnen.

Nur wenn auf beiden das selbe / ein ähnliches Material aufgespielt wurde und das ist nicht der Fall. Nur dann wäre der Vergleich das eine ist besser als das andere objektiv und nicht anhand unterschiedlichen Abmischungen begründet.

Ergänzung (18. September 2019)

nanoworks schrieb:
Ich denke die Leute, die sich heutzutage über Dynamikkompression beschweren, sind genau so wie die Menschen vor 70 Jahren, die sich über verzerrte Gitarren beschwert haben.

Stimmt. Diese Menschen konnten dann keine Musik mehr ohne diesen Instrumenten kaufen und der Loudness-War ist so eine Nische dass das komplett vergleichbar ist 🤦‍♂️.

nanoworks schrieb:
Aber nur weil man diesen Sound nicht mag, muss man nicht einen auf superelitärer Snob machen und so tun als wäre es eine falsche Herangehensweise.

Und du muss jetzt Leute denen das nicht gefällt als Snob darstellen? Klar hat beides Vor- und Nachteile und jeder hat ein gutes Recht seinen persönlichen Geschmack selbst besser zu finden ohne gleich verunglimpft zu werden.

nanoworks schrieb:
Deswegen kriege ich auch jedes Mal die Krise, wenn totschlagartigerweise mit diesen dämlichen DR Zahlen argumentiert wird.

Und ich bekomme die Krise wenn die LP-Version beim Schlagzeug ein Grinsen ins Gesicht zaubert und bei der CD/Downloadversion die Gesichtsmuskeln vor Langeweile einschlafen.

nanoworks · 18. September 2019

iamunknown schrieb:
Ja. Ich als Hörer finde es nicht gut wenn z.B. ein Punch vom Schlagzeug kaum noch heraus zu hören ist weil alles zu einem lauten Brei totkomprimiert wurde. Dafür braucht es dann weder lossles noch HD.

Du hast da etwas nicht verstanden.

Der Punch vom Schlagzeug wird durch den Kompressor überhaupt erst erzeugt. Ohne Kompressor fehlt er. Man erreicht diesen Effekt durch eine sogenannte Sidechain Compression.

Gibts unzählige Videos auf Youtube zu dem Thema. Gerade Musikstücke mit unkomprimiertem Dynamikumfang haben diesen berühmten Punch nicht.

Deswegen nochmal in aller Deutlichkeit:

Dynamikkompression dient der Klangverbesserung. Ein höherer Dynamikumfang ist kein Kennzeichen für besseren Klang. Die Dynamikkompression hat nichts mit der Datenkompression zu tun, wie sie im Vergleich von MP3 und FLAC auftritt. Hört auf, euch irgendwelchen Blödsinn einzubilden.

Jesterfox · 18. September 2019

nanoworks schrieb:
Du hast da etwas nicht verstanden.

Nein, ihr redet einfach nur aneinander vorbei. Beim "Loudness War" geht es nicht um den sinnvollen Einsatz eines Kompressors für einzelne Instrumente sondern darum ohne Sinn und Verstand den Kompressor auf Vollanschlag für den gesamten Track zu nutzen damit er auf nem Handylautsprecher möglichst laut scheppert. Und nur gegen letzteres richtet sich auch der Unmut, nicht gegen Dynamikkompression an sich.

nanoworks · 18. September 2019

Das macht aber niemand weil das ist komplett dilettantisch.

Du kannst überhaupt nicht messen, wieviele und welche Kompressoren wie stark für welches Instrument zum Einsatz kommen. Musik wurde mit DAWs immer stärker komprimiert, weil es dem ganzen richtig Druck verleiht. Die Musik wird durch den geringeren Dynamikumfang dynamischer, so ironisch das auch sein mag.

Ich bestreite nicht, dass es einige Bands komplett übertrieben haben, aber viel zu viele selbsternannte Hifi-Experten (nicht Musiker!) geilen sich an irgendwelchen Dynamic-Range Zahlen auf, die sie gar nicht kapieren und sprechen über Vorgänge, von denen sie keine Ahnung haben.

Und das Beste, wie dieser Thread mehrmals gezeigt hat:

Man unterstellt einem niedrigen Dynamikumfang genau den klanglichen Charakter, den eigentlich ein hoher Dynamikumfang inne hat.

99% aller Hifi-Enthusiasten haben keine Ahnung von Musikproduktion, Mastering und so weiter. Die wissen doch selbst überhaupt nicht, was sie wollen.

nobbivm · 18. September 2019

Ist schon richtig was du hier alles schreibst.
Allerdings sieht man ja auf dr.loudness-war.info, dass gerade viele Remaster tot komprimiert worden oder bei neuen Produktionen den Unterscihed zwischen CD (kaum Dynamik) oder LP (viel mehr Dynamik).
Wieso macht man das, besser klingen die Alben danach nicht, die 2018er Remaster CD von And Justice For All klingt grottig im Vergleich zur original CD von 88.
Könnte noch viele viele Beispiele nennen

Aber weil die meisten Leute heute nur noch irgendwelche Brüllwürfel zu Hause haben und Musik nur nebenbei läuft, muss die Musik eben "laut" sein, da werden leise Passagen von Balladen auf den Pegel gehievt, den der lauteste Part hat, Beispiel Adeles 21 Album, schrecklich die CD, dabei hat die Frau ein so geniale Stimme.
Sich hinsetzen und bewusst Musik hören macht heute eh so gut wie niemand mehr.
Die, die es machen,, haben auch das Geraffel dafür zu Hause stehen und meiden tot komprimierte Musik wie der Teufel das Weihwasser.

rumpel01 · 18. September 2019

Ich lass das mal hier. Meine Meinung: die stärker komprimierten Master klingen scheiße. Bei RHCP und Green Day wurde Loudness teilweise bis zum Clipping getrieben. Ich persönlich halte das für eine Zumutung.

Lunke · 18. September 2019

@nanoworks Wie auch immer, mir gefällt z.B. Metallicas "Black Album" deutlich besser als alle neueren Aufnahmen (von der Qualität her). Da hat der Drum noch ordentlich Power. Es klingt dadurch viel härter. Die neueren Alben klingen teilweise "platt". Es gibt viele solche Beispiele. Das Album "Fear of the Dark" von Iron Maiden. Wow, hat das einen Wums! Im etwas "softeren" Bereich das gleiche: Genesis "Invisible Touch" ist eine unglaublich gute, druckvolle Aufnahme. Das ist dann wohl Geschmackssache aber ich habe nicht das Gefühl dass durch die übertriebene Dynamikkompression der späten 90er und danach die Soundqualität irgendwie besser geworden sei im Rock/Metal-Bereich (oder auch sonstwo). Die qualitativ besten Alben kommen meiner Meinung nach aus den späten 80ern/frühen 90ern. Dort hatte man schon die digitalen Möglichkeiten, aber hat diese noch nicht zur exzessiven Dynamikkompression "missbraucht", sondern sie so eingesetzt dass die bestmögliche Qualität bei rauskam. Das liegt noch vor meiner Geburt, wohlgemerkt. Ich bin erst nachträglich auf diese Problematik aufmerksam geworden aber selbst ich finde in direkten Vergleich die dynamischeren Songs viel besser als die kaputt-optimierten aktuellen Musikstücke.
P.S. Ich weiß nicht ob das vielleicht nur Zufall ist aber all diese Alben die so wunderbar druckvoll klingen haben einen gemessenen (und am Spektrometer sichtbaren) höheren Dynamikumfang als die heutige Musik.

Ein Nachteil beim Streaming ist in diesem Fall, dass man nie weiß welche Version des Songs man bekommt. Oftmals handelt es sich um spätere Versionen die neu gemastert wurden und dadurch schlechter klingen (für mich) als die Original-Aufnahme. Viel dringender als eine "HD Option" wäre für mich daher die Wahl unterschiedlicher Versionen desselben Songs (bei älteren Songs). Dann können die Studios ja mal gucken welche Version den Konsumenten davon besser gefällt. Ich denke so mancher Producer wäre überrascht dass die Leute plötzlich die alten Versionen häufiger streamen als die neuen, die (wenn gescheit normalisiert) total flach und leblos klingen.

nanoworks · 18. September 2019

Es gibt zu dem Thema eine sehr bekannte Studie:

Audio Engineer Society - Perceptual Effects of Dynamic Range Compression in Popular Music Recordings

Diese Studie kommt zu dem Ergebnis, dass die Leute überhaupt nicht wahrnehmen können, was sie da an Klangverstümmelung zu vermuten glauben. Aber Einbildung ist ja bekanntlich auch eine Bildung. Und genau deswegen bringt Amazon jetzt auch das "Ultra HD Audio Streaming".

Meine Meinung ist die Folgende:

1. Ein stark komprimierter Sound mit einem sehr geringen Dynamikumfang ist ein zeitgenössisches Stilmittel
2. Ein Stilmittel kann nicht "besser" oder "schlechter" sein. Es ist einfach anders.
3. Es gibt Menschen, denen dieses Stilmittel nicht gefällt.

HageBen · 18. September 2019

Ein zeitgenössisches Stielmittel welches die Leute nicht wahrnehmen können? Deine Argumentation ergibt keinen Sinn.

ghecko · 18. September 2019

nanoworks schrieb:
3. Es gibt Menschen, denen dieses Stilmittel nicht gefällt.

Hier!
Wenn sich genug Gleichgesinnte finden, findet vllt auch ein Umdenken in den Tonschmieden statt. Aber der Mehrheit ist das wohl tatsächlich egal. Warum man aber ein dynamisch gleichgestriegeltes Stück akzeptiert, dieses aber als 24/192 haben muss, das entzieht sich meinem logischen Verständnis.

~90% aller Remaster sind ein Fall für die Tonne. Wenn man das als Stilmittel bei Lady Gaga braucht, damit es auf der Bluetoothbox erträglich klingt, gerne. Aber diese Praxis färbt in Bereiche ab, wo sie nichts verloren hat.

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