News Amazon stoppt Verkauf von „SimCity“ als Download

[Zehkul]

Warum es das nicht kompensiert?
Weil es nun zwei Personen mit Spiel gibt?! Zwei Personen, die normal dafür bezahlen müssten, wovon aber nach wie vor nur eine bezahlt hat?!
Daß man die Schadenhöhe nicht exakt beziffern kann, steht außer Frage und hatte ich ja zu Anfang bereits auch schon geäußert.

Das ist doch gerade der Punkt: Man kann weder Schaden noch Nutzen (den es ja definitiv gibt!) beziffern. Wie willst du also wissen, dass der Schaden größer ist als der Nutzen? Weder das noch das Gegenteil lässt sich so einfach behaupten.

Sicher, nicht jeder würde das Spiel kaufen, gäbe es die illegale Kopie nicht. Fakt ist aber, daß jemand der eine illegale Kopie besitzt, für diese Leistung nicht bezahlt hat. Da dies so ist, und weil es eben für die Entstehung des Schadens keine Rolle spielt, ob derjenige es sich überhaupt gekauft hätte, wenn ja für wieviel oder ob jener vielleicht eventuell in irgendeiner Form werbeaktiv war, ist es ohne Berücksichtigung dieser Umstände von Rechtswegen schlichtweg verboten/illegal.

Was das aktuelle Recht sagt, ist in dieser Diskussion ziemlich irrelevant, oder sogar nur hinderlich. Hey, es gab auch mal überhaupt kein Urheberrecht, und die heutige 70 Jahresfrist ist sogar vergleichsweise ziemlich jung. Recht lässt sich ändern, und genau darum geht es. Das ist auch der zentrale Punkt, warum du vollkommen an mir vorbeiredest: Die Gesetze sind ebenso ein Konstrukt, das sich einfach mal jemand ausgedacht hat. Sie sind nicht das Nonplusultra. Man sollte sie befolgen, ja, aber wir leben in einer Demokratie und dürfen sehr wohl über ihren Sinn debattieren. Ein legal kostenlos rausgegebenes Spiel verursacht dem Hersteller denselben entgangenen Gewinn wie eine illegale Kopie. Und damit auch „Schaden“, aber der Begriff passt einfach nicht auf virtuelle Güter.
Wenn du nicht auf dieser Basis argumentieren kannst, dann troll dich.

Fakt ist, dass derjenige nicht für die Leistung bezahlt hat, genau, aber dass dadurch bereits Schaden entsteht, ist absolut hirnverbrannter Schwachsinn. Das ist genau, wie die Publisher auf ihre Mondzahlen kommen. Es spielt sehr wohl eine Rolle, ob derjenige es sonst gekauft hätte. Was passiert, wenn du 100.000 Origin Codes für Simcity in einem Altenheim verteilst? Höchstwahrscheinlich überhaupt nichts, weil kein einziger es jemals aktivieren wird. Wo ist da der Schaden? Und warum soll es für den Schaden relevant sein, ob die Codes legal oder illegal entstanden sind?

Und zu deinem Schüler. Nein, jeden Monat vielleicht nicht, aber alle drei Monate, oder er wartet, bis die Spiele günstiger geworden sind. Man muss nicht alles sofort zum Erscheinungstermin haben.

Bingo. Damit sind wir schon bei einem Bruchteil des vorher ausgegebenen Geldes. Ein Bruchteil an entgangenem Gewinn und damit Schaden.

Hätten diese illegale Kopien wirklich diesen sicheren Werbeeffekt, den du hier darlegst, dann könnten die Hersteller ja fortan an einen Teil der Kundschaft, die Spiele einfach gleich verschenken?!

Und wie findest du heraus, wer das Spiel nun gekauft hätte, und wer nicht, an wen man also „gefahrlos verschenken“ kann?
Prinzipiell wird das aber, soweit es eben möglich ist, schon so gemacht. Was meinst du, warum Spiele nach Release billiger werden? Erst werden die gemolken, die bereit sind, viel zu zahlen, und danach versucht man auch noch diejenigen ins Boot zu holen, denen das Geld bei Spielen nicht so locker sitzt. Beim Rausgeben einer Kopie des Spiels entstehen schließlich keinerlei Kosten, selbst wenn es also nur für wenige Cents verkauft wird, oder eine gewisse Werbewirkung hat, bringt das Gewinn ein. Nur muss man da eben höllisch aufpassen, sich nicht die teureren Verkäufe zu gefährden.

Wäre es möglich, würde jeder Publisher am liebsten genau das machen: Jedem das Spiel für das Maximum, das er zu zahlen bereit ist, zu geben. Das kann auch, aufgrund des Werbeeffekts, komplett kostenlos miteinschließen. Das ist aber irrelevant, da in der Praxis nicht machbar ohne die restlichen Verkäufe zu gefährden. (Wobei, Valve hat durchaus schon mal Portal kostenlos rausgehauen, nicht wahr? )

Das ist fiktiv, weil man sich hierauf schon einmal überhaupt verlassen kann, es überhaupt nicht sicher ist, daß es beim nächsten Spiel gleichermaßen abläuft und auch sonst die gesamten Umstände überhaupt nicht bekannt sind.

Die Werte sind spekulativ, wie ich auch gesagt habe. ALLE Werte sind hier sehr spekulativ. Das hat aber nichts mit fiktiv zu tun, du tust so, als ob es überhaupt nicht sicher wäre, dass dieser Effekt existiert, das ist aber absolut sicher.

Und, was haben bitte die Aktionsverkäufe von Steam mit illegale Kopien, deren Werbewirkung und VORALLEM mit dem entstandenen Schaden zu tun?

Die Steam Sales hauen Spiele in Massen raus, und jemand der ein Spiel schon hat, wird es sich wohl nicht noch ein zweites Mal kaufen, oder? Wäre die Zielgruppe so klein und das System so überschaubar, müssten die Verkäufe nach dem Sale einbrechen. Was sie aber nicht tun!

Ich behaupte ja auch nicht, daß illegale Kopien nicht werbewirksam sein können. Ich behaupte, daß eine illegale Kopie einen Schaden verursacht, in welcher Höhe auch immer.

Du behauptest, dass der Schaden nicht kompensiert wird. Der Fall ist aber, wenn du die Werbewirkung zugibst, ziemlich einfach: Es gibt einen Werbeeffekt, und es gibt einen entgangenen Gewinn. Weder noch kann beziffert werden, damit steht nicht fest, ob unterm Strich eine rote oder eine schwarze Zahl steht, ob am Ende also wirklich Schaden entstanden ist.

Spz. erster Satz: Und wie dann? Wo ist ein nennenswerter Unterschied, daß man ihn nicht schützen (oder worauf willst du mit der Aussage hinaus?) braucht?
[…]
Warum soll das eine berechtigte Frage sein?
Ich gehe mal - auf Grund deiner dem folgenden Ausführungen - davon aus, daß du diese dann nicht mehr als Schützenswert deklarieren willst.
Mit welcher Rechtfertigung? Weil der Hersteller seine Ressourcen nicht so verteilt, wie du es gerne hättest? Ich bitte dich.

Wieso denkst du, dass es nur schützen und nicht schützen gibt? Weil es bei physischen Gütern klauen und nicht klauen, besitzen und nicht besitzen gibt? Es gibt viele Abstufungen von Schutz. Es gibt übrigens auch außerhalb des Internets eine Menge Verbrechen und Delikte, die selten bis nie geahndet werden, und da kräht oft genug auch kein Hahn nach, mir gefällt der Status Quo relativ gut.

Mit welcher Rechtfertigung? Wofür braucht es eine Rechtfertigung? Das Urheberrecht ist von vornherein nur ein aufgezwungener Schutz, der dazu dient, mehr solche Inhalte zu produzieren. Ich weiß nicht, wieso man riesige Werbekampagnen staatlich noch extra fördern sollte.

Wenn du also eine durchbrechende Idee in irgendeinem Bereich hast, mit deren Vermarktung du auf sehr lange Zeit dein Lebensunterhalt verdienen kannst, dann hast du also kein Problem damit, wenn dir diese Idee mehrere klauen und so eine Vermarktung beeinträchtigen?

Wenn ich eine Idee habe, will ich damit für den Rest meines Lebens Geld machen, klar. Noch lieber wäre es mir aber, wenn ich auch schon ohne Idee Geld in den Hintern geschoben bekomme. Das Wohl eines Einzelnen lässt sich nicht immer mit dem Wohl der Allgemeinheit verbinden. ;-)
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn ich tatsächlich eine tolle Erfindung patentieren lasse, dann sollte ein gutes Urheber- und Patentrecht mich genau dazu bringen, mehr solche tollen Erfindungen zu machen, bzw. es hat mich dazu gebracht, dass ich mich von vornherein mit dem Gebiet beschäftige. Mir da lange irgendwelche Rechte zu geben, ist sogar sehr kontraproduktiv, da es die Entwicklung anderer auf Basis meiner Idee behindert. Der goldene Mittelweg ist hier zu suchen, wenn auch natürlich schwer zu finden. (Zu sehen, in welche Richtung wir derzeit mehr müssen, ist aber keine große Kunst … )

Das ist fast so, wie wenn ich sage, du gibst dein Geld nicht so aus, wie ich es für richtig halte, also hast du die Hälfte deiner Arbeitsleistung kostenfrei abzuliefern.

Haben wir nicht soetwas ähnliches in Form von Steuern? :-)
Du gibst dein Geld nicht für etwas richtiges (zB viel Benzin, oder Zigaretten) aus, deshalb musst du mehr zahlen.

 

[Doom Squirrel]

@Konti

ob's Dir passt oder nicht: EA und Konsorten sehen aber genau das als "potentiellen" Umsatz und Gewinn. Da kannst noch so lange mit "Punkt und Komma" hier im Forum whinen, da wird sich nichts ändern.

 

[Zehkul]

Es sind zwei Unterschiedliche Dinge, sicher. Aber stell dir doch mal die Frage, warum es überhaupt verboten ist.

Es ist deswegen verboten, weil sich jemand durch eine illegale Kopie eine Leistung aneignet, für die er nicht die aufgerufene Gegenleistung erbracht hat.

Und warum will man dies nicht bzw. warum will man dies unterbinden?

Weil eben hierdurch ein, sicherlich nicht exakt zu beziffernder Schaden entsteht, aber er entsteht und genau deswegen will man dies unterbinden und genau deswegen ist es rechtswidrig.

Genauso gibt es aber auch die Fälle, in denen kein Schaden entsteht, Einzelfälle, aber viele von ihnen, und dort würde man es gerade nicht unterbinden wollen. Lässt sich aber rechtlich schwer umsetzen, deshalb bin ich mit dem Status Quo eigentlich recht zufrieden, da es eine gute Korrelation zwischen Hang zum Raubkopieren und wenig Kaufkraft gibt. Regelt sich also ganz gut von alleine, zumindest deutlich besser als wir das mit Eingreifen könnten.

 

[Konti]

ob's Dir passt oder nicht: EA und Konsorten sehen aber genau das als "potentiellen" Umsatz und Gewinn. Da kannst noch so lange mit "Punkt und Komma" hier im Forum whinen, da wird sich nichts ändern.

Bist du eigentlich wirklich so dumm/unfähig, oder tust du nur so?
Wie das "EA und Konsorten" sehen, war überhaupt nicht Punkt der Diskussion.
Es ging um die falsche Behauptung, jede Raubkopie erzeuge -in der Realität- einen Schaden.
Dies habe ich mit einem einfachen Beispiel wiederlegt.

 

[CD]

@Konti

ob's Dir passt oder nicht: EA und Konsorten sehen aber genau das als "potentiellen" Umsatz und Gewinn. Da kannst noch so lange mit "Punkt und Komma" hier im Forum whinen, da wird sich nichts ändern.

Das macht es aber kein Stück richtiger. Es wurden schon genug Beispiele genannt, die ganz klar zeigen, dass nicht durch alle Raubkopien ein wirtschaftlicher Schaden entsteht, weil nicht jede Raubkopie einem verkauften Exemplar entspricht und Software kostenfrei vervielfältigt werden kann.

 

[Shar]

Servus.

Nein. Das hier hat nichts mit "Meinungen" zu tun, sondern mit (mathematischer) Logik.

Du kannst die Sachlage nicht rein auf irgendeine mathematische Berechnung reduzieren, zumal die Grundlage deiner Berechnung auch nicht auf mathematische Fakten beruhen sondern auf Annahmen und Meinungen deinerseits.

Zu deinem Beispiel. Hier vergisst du einen, für eine vollständige Betrachtung wichtigen Punkt.
Sicher gleicht die Annahme "Zustand 1" mit der Annahme "Zustand 2", mit dem Unterschied, dem du eben keine Beachtung schenkst, daß bei "Zustand 1" nach wie niemanden gibt, der von der Leistung des Herstellers profitiert, wohin gegen bei "Zustand 2" zwar der Hersteller auch noch nichts verdient hat, es aber einen Kreis von Personen gibt, die sich die Leistung des Herstellers angeeignet haben.
Bei "Zustand 1" ist in keine Richtung eine Leistung geflossen.
In "Zustand 2" ist jedoch sehr wohl eine Leistung geflossen, dies aber nur Einseitig und genau das ist der springende Punkt.
Und genau dieser Punkt führt dazu, daß ein Schaden entstanden ist.


@Zehkul: Ich finde es sehr schade, daß du nun zu Beleidigungen greifst. Ich dachte, man kann mit dir dauerhaft eine sachliche Diskussion führen.
Ich hoffe, du kannst fortan darauf verzichten.

Das ist doch gerade der Punkt: Man kann weder Schaden noch Nutzen (den es ja definitiv gibt!) beziffern. Wie willst du also wissen, dass der Schaden größer ist als der Nutzen? Weder das noch das Gegenteil lässt sich so einfach behaupten.

Wenn sich dies weder in die eine noch in die andere Richtung behaupten lässt, warum stellst du die These auf, daß illegale Kopien eher (/mehr) nützen, als das sie schaden?

Was das aktuelle Recht sagt, ist in dieser Diskussion ziemlich irrelevant, oder sogar nur hinderlich.

Hinderlich, weil es deiner Ansicht nicht entspricht oder warum genau?

Hey, es gab auch mal überhaupt kein Urheberrecht, und die heutige 70 Jahresfrist ist sogar vergleichsweise ziemlich jung.

Liegt vielleicht auch daran, daß der Bedarf an einem Urheberrecht erst später aufgetreten ist?
PC-Spiele gibt es auch nicht seit menschengedenken.

Das ist auch der zentrale Punkt, warum du vollkommen an mir vorbeiredest: Die Gesetze sind ebenso ein Konstrukt, das sich einfach mal jemand ausgedacht hat. Sie sind nicht das Nonplusultra. Man sollte sie befolgen, ja, aber wir leben in einer Demokratie und dürfen sehr wohl über ihren Sinn debattieren.

Ich denke nicht, daß wir grundlegend aneinander vorbei reden. Ich denke eher, daß wir andere Standpunkte dahingehend vertreten.
Und klar können wir über den Sinn debattieren.
Soll ich nun aus deiner Aussage schließen, daß du, um auf das Thema zurück zu kommen, möchtest, daß Spiele fortan nicht mehr vom Gesetzt geschützt werden sollen, sie also jeder nach gut dünken kopieren und weitergeben darf? Oder was genau stellst du dir vor?

Wobei ich hierzu sagen muss, ich würde es eher für sinnvoll erachten, in diesem Fall die Einstellung in der Bevölkerung zu hinterfragen, als wie die der Gesetze.
Denn, würden alle einmal eruieren und erkennen, daß hinter Produkten, egal ob materiell oder immateriell Arbeit von anderen Leuten steckt und demzufolge dazu bereit wären, für eine in Anspruch genommene Leistung die aufgerufene Gegenleistung zu erbringen, könnten wir uns die entsprechenden Gesetze sparen, sowie auch diese Diskussion.

Ein legal kostenlos rausgegebenes Spiel verursacht dem Hersteller denselben entgangenen Gewinn wie eine illegale Kopie. Und damit auch „Schaden“, aber der Begriff passt einfach nicht auf virtuelle Güter.

Richtig, es verursacht einen entgangenen Gewinn. Der maßgebliche Unterschied hierzu liegt allerdings darin, daß hier nicht xyz einfach gesagt hat, ich will das umsonst, sondern der Hersteller, also jener, der Zeit und Geld in das Produkt investiert hat.
Und, ich dachte eine illegale Kopie verursacht keinen "Schaden", nun doch?

Welcher Begriff würde deiner Meinung nach besser passen und warum?

Fakt ist, dass derjenige nicht für die Leistung bezahlt hat, genau, aber dass dadurch bereits Schaden entsteht, ist absolut hirnverbrannter Schwachsinn. Das ist genau, wie die Publisher auf ihre Mondzahlen kommen.

Bingo. Damit sind wir schon bei einem Bruchteil des vorher ausgegebenen Geldes. Ein Bruchteil an entgangenem Gewinn und damit Schaden.

Welches vorher ausgegebene Geld?
Entgangener Gewinn, weil er nicht mehr ausgeben kann, oder wie jetzt?

Soll es also "besser" sein, daß derjenige nichts bezahlt und dennoch das Spiel hat und spielen kann?

Und wie findest du heraus, wer das Spiel nun gekauft hätte, und wer nicht, an wen man also „gefahrlos verschenken“ kann?

Gegenfrage, wie willst du heraus finden, welcher der Leute, die illegale Kopien nutzen, das Spiel nicht gekauft hätten und damit - gemäss deiner Ansicht nach - kein angeblicher Schaden hier durch entstanden sein soll?

Warum die Spiele schnell günstiger werden, hast du im Grunde schon erklärt. Marktwirtschaftliche Vorgänge eben.

Beim Rausgeben einer Kopie des Spiels entstehen schließlich keinerlei Kosten, selbst wenn es also nur für wenige Cents verkauft wird, oder eine gewisse Werbewirkung hat, bringt das Gewinn ein. Nur muss man da eben höllisch aufpassen, sich nicht die teureren Verkäufe zu gefährden.

Mh.
Also wachsen die CD/DVDs mit Spiel drauf und Hülle auf Bäumen, völlig kostenfrei?
Und die Server, die für ein Downloadangebot benötigt werden, wachsen auch auf Bäumen?
Und laufende Kosten für diese Server, sowie die Instandhaltung dieser Server verursachen also auch keine Kosten?
Ebenso hat der Hersteller auch keine Kosten zu decken, die mit der Entwicklung und Vermarktung des Spiels entstanden sind?
etc.

Vielleicht täusche ich mich jetzt, aber im Moment gewinne ich den Eindruck, daß ein grundlegendes Problem hier ist, daß du keine wirkliche Vorstellung davon hast, was für ein, sprichwörtlichen Rattenschwanz das Anbieten eines Produkts, und sei es immateriell, mit sich zieht.
Dies würde auch erklären, daß vielleicht ein Bewusstsein für den "Wert eines Spiels" fehlt und damit einhergehend, eben auch kein Verständnis vorliegt, warum man es schützen sollte.

Das kann auch, aufgrund des Werbeeffekts, komplett kostenlos miteinschließen. Das ist aber irrelevant, da in der Praxis nicht machbar ohne die restlichen Verkäufe zu gefährden. (Wobei, Valve hat durchaus schon mal Portal kostenlos rausgehauen, nicht wahr? )

Komplett kostenlos?
Das glaubst du doch nicht wirklich? So funktioniert Wirtschaft leider nicht. Und wie du selber im nächsten Satz erkannt hast, ist es - keines Falls irrelevant - sondern viel mehr unrealistisch.

Valve hat Portal kostenfrei angeboten. Gut. Es war aber ihre eigene Entscheidung - hinter der sorgfältige wirtschaftliche Planung stehen wird - und nicht die Entscheidung von irgendjemanden, der Spielen aber nicht Zahlen will.

Die Werte sind spekulativ, wie ich auch gesagt habe. ALLE Werte sind hier sehr spekulativ. Das hat aber nichts mit fiktiv zu tun,

Spekulativ passt i.d.T. besser.

Die Steam Sales hauen Spiele in Massen raus, und jemand der ein Spiel schon hat, wird es sich wohl nicht noch ein zweites Mal kaufen, oder? Wäre die Zielgruppe so klein und das System so überschaubar, müssten die Verkäufe nach dem Sale einbrechen.

Durfte in Foren schon zigmal lesen, daß die Leute sich die reine Download-Variante im Rahmen eines Sonderverkauf - warum auch immer - nochmals gekauft haben. Tut nichts zu Sache, dies nur am Rande.

Bist du in in die Firmenleitung von Steam involviert, oder wie kommst du darauf, daß sich diese Spiele ohne Unterbrechung/direkt im Anschluss eines Sonderverkaufs noch genau so gut verkaufen, wie zuvor?

Du behauptest, dass der Schaden nicht kompensiert wird. [...] Es gibt einen Werbeeffekt, und es gibt einen entgangenen Gewinn. Weder noch kann beziffert werden, damit steht nicht fest, ob unterm Strich eine rote oder eine schwarze Zahl steht, ob am Ende also wirklich Schaden entstanden ist.

Und wie stehst du zu dem Umstand, daß bei z.B. 10.000 illegale Kopien, es 10.000 Leute mit einer in Anspruch genommenen Leistung gibt, die dafür jedoch nie eine Gegenleistung erbracht haben?

Es gibt viele Abstufungen von Schutz.

Erkläre doch mal bitte.

Du meinst, es gibt viel Formen des Schutzes. Aber sobald ich mich zu irgendeiner Form des Schutzes entschlossen habe, schütze ich.

Es gibt übrigens auch außerhalb des Internets eine Menge Verbrechen und Delikte, die selten bis nie geahndet werden, und da kräht oft genug auch kein Hahn nach, mir gefällt der Status Quo relativ gut.

Und das soll nun was rechtfertigen? Oder warum nennst du dies nun?

Mit welcher Rechtfertigung? Wofür braucht es eine Rechtfertigung?

Naja, die eigene Meinung und Handeln sollte normal schon irgendeiner Grundlage/Intention folgen und durch dies eben für sich selber gerechtfertigt sein. Oder lebst du völlig ohne einer Moralvorstellung, Rechtsempfinden bzw. Ethik?

Ich weiß nicht, wieso man riesige Werbekampagnen staatlich noch extra fördern sollte.

Werden sie, zumindest im Rahmen des Urheberrechts, doch überhaupt nicht gefördert. Wie kommst du auf so etwas?

Davon abgesehen, wie der Hersteller mit seinem Geld umgeht, ist allein seine Entscheidung. Und seine Entscheidung rechtfertigt, um den Bogen zum Thema zu spannen, auch nicht im entferntest illegale Kopien; nicht Ansatzweise.

Wenn ich eine Idee habe, will ich damit für den Rest meines Lebens Geld machen, klar. Noch lieber wäre es mir aber, wenn ich auch schon ohne Idee Geld in den Hintern geschoben bekomme. Das Wohl eines Einzelnen lässt sich nicht immer mit dem Wohl der Allgemeinheit verbinden. ;-) [ff.]

Ich nannte dieses Beispiel ja im Rahmen dieser Diskussion mit dem Bezug auf illegale Kopien.
Bei illegale Kopien geht es aber nicht um ein Gemeinwohl sondern rein um den persönlichen Egoismus und fragwürdiger Moral einer einzelnen Person und zwar jener, die sich eine illegale Kopie eines Spiels besorgt.

Auch das Zusammenfassen dieser Personen in eine Gruppe, bringt jenen nicht im entferntesten den Status, um sich auf das Gemeinwohl zu berufen.

Darüber hinaus geht es schließlich um Spiele. Bei Luxusartikeln von Allgemeinwohl zu sprechen, geht m.E. zu weit.


Das Urheber- und Patentrecht soll darüber hinaus auch eine Vermarktung dieses Produkts schützen. Es soll auch dafür sorgen, daß du deine Leistung honoriert bekommst in Form von Gegenleistungen und eben nicht Hinz und Kunz dir alles nach machen kann.

Haben wir nicht soetwas ähnliches in Form von Steuern? :-)
Du gibst dein Geld nicht für etwas richtiges (zB viel Benzin, oder Zigaretten) aus, deshalb musst du mehr zahlen.

Meine Vermutung von oben wird durch deine Frage leider nur weiter untermauert. Den Hintergrund von Steuern werde ich dir an dieser Stelle nicht erklären, zumal es auch zum Thema nicht im entfernteste etwas beiträgt.

Zum zweiten Satz. Bitte wie? Wieso muss ich mehr zahlen, mit dem Hintergrund, daß ich nicht etwas "richtiges" kaufe?



Grüße ~Shar~

 

[Doom Squirrel]

Das macht es aber kein Stück richtiger. [...]

Zum Glück musst Du nicht entscheiden was falsch und richtig ist. Unter deiner Führung wäre jedes Unterfangen mit "Kreativität" Geld zu verdienen bereits in der Anforderungs-/Konzeptionsphase zum scheitern verurteilt.

Bist du eigentlich wirklich so dumm/unfähig, oder tust du nur so?
[...]

Für dich bin ich wirklich dumm und unfähig. Für die anderen tue ich es nur so.

 

[CD]

(...)
Mh.
Also wachsen die CD/DVDs mit Spiel drauf und Hülle auf Bäumen, völlig kostenfrei?
Und die Server, die für ein Downloadangebot benötigt werden, wachsen auch auf Bäumen?
Und laufende Kosten für diese Server, sowie die Instandhaltung dieser Server verursachen also auch keine Kosten?
Ebenso hat der Hersteller auch keine Kosten zu decken, die mit der Entwicklung und Vermarktung des Spiels entstanden sind?
etc.
(...)

Ein Raubkopierer klaut keine CDs ausm Laden (das wäre schlicht und einfach Ladendiebstahl)
Ein Raubkopierer lädt sich das Spiel von Mega oder Rapidshare, NICHT vom offiziellen EA/Steam-Server
Damit hat er keine direkte Dienstleistung des Publishers in Anspruch genommen und dem Publisher sind Null zusätzliche Kosten entstanden. Falls er sich das Spiel mangels Crack gekauft hätte, dann sind dem Publisher 50 € entgangen, falls er es sich mangels Crack aber nicht gekauft hätte ist dem Publisher kein Schaden entstanden weil den Publisher die Raubkopie nichts gekostet hat und sie auch keinem verkauften Exemplar entsprochen hat.

Zum Glück musst Du nicht entscheiden was falsch und richtig ist. Unter deiner Führung wäre jedes Unterfangen mit "Kreativität" Geld zu verdienen bereits in der Anforderungs-/Konzeptionsphase zum scheitern verurteilt.

Und dein Beruf ist das Einschätzen der Qualifikation anderer Leute übers Internet?

 

[Shar]

Servus.

Ein Raubkopierer [...] Damit hat er keine direkte Dienstleistung des Publishers in Anspruch genommen und dem Publisher sind Null zusätzliche Kosten entstanden

In dem Fall ging es, überhaupt nicht um illegale Kopien (beachte den von mir zitierten Abschnitt bzw. den Absatz aus dem dieser Abschnitt stammte), sondern um eine kostenlose Verteilung der Spiele von Seiten des Herstellers.


Grüße ~Shar~

 

[Zehkul]

@Zehkul: Ich finde es sehr schade, daß du nun zu Beleidigungen greifst. Ich dachte, man kann mit dir dauerhaft eine sachliche Diskussion führen.
Ich hoffe, du kannst fortan darauf verzichten.

Ich habe nicht beabsichtigt dich zu beleidigen, ich finde nur die Rechnung illegale Downloads * Kaufpreis = Schaden absolut hirnverbrannt, und das ist sie auch. Wenn das jeder so macht, kommt am Ende mit guter Chance mehr Geld raus, als die Leute überhaupt haben. Wie kann das etwas anderes als Schwachsinn sein? Mit solchen Nummern fernab von jeder virtuellen oder physischen Realität heulen die Publisher uns etwas vor, erklären uns, dass PC Ports wegen Raubkopien gestrichen sind und verlangen mehr Netzzensur. Nein danke.

Wenn sich dies weder in die eine noch in die andere Richtung behaupten lässt, warum stellst du die These auf, daß illegale Kopien eher (/mehr) nützen, als das sie schaden?

Tue ich nicht. Bei AAA Produktionen habe ich sogar konkret das Gegenteil gesagt. Bei Indie Games wie Minecraft dürfte es aber tatsächlich mehr nutzen als schaden.

Wie dem auch sei, worauf ich hinauswill, ist eben, dass man sich nicht sicher sein kann, ob überhaupt ein Schaden entsteht. Nicht mehr und nicht weniger.

Hinderlich, weil es deiner Ansicht nicht entspricht oder warum genau?

Nun, in einer Diskussion über den Sinn und Unsinn aktueller Gesetze kann man ja schlecht etwas mit aktuellen Gesetzen begründen, oder?

Liegt vielleicht auch daran, daß der Bedarf an einem Urheberrecht erst später aufgetreten ist?
PC-Spiele gibt es auch nicht seit menschengedenken.

Das aktuelle Urheberrecht wurde aber für alles, nur nicht für PC Spiele angepasst. (Passt zeitlich … nicht wirklich. )
Die Situation, dass es urheberrechtlich geschützte Werke komplett (!) ohne physischen Gegenstand gibt, ist verdammt neu. Neue Situationen erfordern neue Anpassungen am Recht, wie du schon richtig sagst.

Soll ich nun aus deiner Aussage schließen, daß du, um auf das Thema zurück zu kommen, möchtest, daß Spiele fortan nicht mehr vom Gesetzt geschützt werden sollen, sie also jeder nach gut dünken kopieren und weitergeben darf? Oder was genau stellst du dir vor?

Nein, ich habe ja mehrfach gesagt, dass ich den aktuellen Stand eigentlich ziemlich gut finde. Das schließt aber auch ein, dass ich in der Raubkopiererei kein wirklich großes Problem sehe.

Richtig, es verursacht einen entgangenen Gewinn. Der maßgebliche Unterschied hierzu liegt allerdings darin, daß hier nicht xyz einfach gesagt hat, ich will das umsonst, sondern der Hersteller, also jener, der Zeit und Geld in das Produkt investiert hat.

Und das interessiert warum genau? Ändert sich der Sachschaden an deinem Auto, wenn jemand andres in dich reinfährt anstatt dass du die Karre selbst vor den Baum setzt?
Moralisch ist da natürlich ein Unterschied, aber wenn es nur um den Schaden geht, ist das irrelevant.

Und, ich dachte eine illegale Kopie verursacht keinen "Schaden", nun doch?

Derselbe Schaden impliziert noch nicht, dass da auch einer ist. Er kann ja auch 0 oder negativ sein.
Natürlich entgeht erst einmal Gewinn, aber ob die Zahl unterm Strich, auf die es eigentlich ankommt, rot oder schwarz ist, ist da noch längst nicht gesagt.

Welcher Begriff würde deiner Meinung nach besser passen und warum?

Wenn man vollkommen unbefangen an die Sache herangeht, ist dieser Schaden erst einmal nur entgangener Gewinn. Und klar, das wollen wir nicht, wir wollen, dass möglichst viel Gewinn eingespült wird. Halt, nein, genauer: Wir wollen, dass auch zukünftig möglichst viele Spiele produziert werden. Kleiner aber feiner Unterschied.
Schaden impliziert Verlust. Es geht aber nichts verloren. Wenn ich etwas klaue, ist es danach weg, es ist Schaden entstanden. Wenn ich Software klaue, ist danach noch immer alles so wie vorher. Entgangener Gewinn mag zu harmlos sein, Schaden trifft es aber definitiv auch nicht.

Welches vorher ausgegebene Geld?
Entgangener Gewinn, weil er nicht mehr ausgeben kann, oder wie jetzt?

Ja, dumm formuliert. Der hypothetische Schüler gibt einen Bruchteil dessen aus, was die Contentindustrie mit Raubkopien mal Downloads errechnet hat, und zwar selbst wenn er all sein Geld nur dafür rauswirft. Was recht unwahrscheinlich ist.

Soll es also "besser" sein, daß derjenige nichts bezahlt und dennoch das Spiel hat und spielen kann?

Ja, das ist ja gerade das Interessante. Wenn jemand das Produkt ansonsten tatsächlich nicht gekauft hätte, für keinen Betrag, und das auch feststeht, dann ist es tatsächlich besser, wenn er es für lau bekommt. Nicht moralisch, nicht für die andere zahlende Kundschaft, aber sehr wohl für den Hersteller. Was meinst du, warum Bill Gates gesagt hat, dass es ihm lieber ist, wenn die Leute Windows raubkopieren, als wenn sie Linux verwenden?

Und klar, man kann nicht feststellen, ob das Produkt tatsächlich nicht gekauft werden würde, und in den meisten Fällen gäbe es doch irgendwo einen Betrag, für den dann zugegriffen wird (der Erfolg von Steam). Theoretisch aber eine sehr interessante Sache, die sich mit Raubkopien tatsächlich praktisch auswirkt.

Warum die Spiele schnell günstiger werden, hast du im Grunde schon erklärt. Marktwirtschaftliche Vorgänge eben.

Nein, nicht wirklich. Normale Software sinkt nicht so sehr im Preis. Normale Gegenstände noch viel weniger, weil es gar nicht möglich ist, die haben schließlich noch Herstellungskosten.

Dieses Prinzip, den verschiedenen Zielgruppen genau das abzuknöpfen, was sie bereit sind, zu zahlen, ist ziemlich einzigartig und gibt in der Form eigentlich nur bei Spielen. (Neuerdings bei Kickstarter in noch extremer)

Mh.
Also wachsen die CD/DVDs mit Spiel drauf und Hülle auf Bäumen, völlig kostenfrei?

Ich rede natürlich von reinen Downloadspielen. Bei CDs wirst du auch schon selten Steam-Sale Preise sehen, allein weil schon die CD + Hülle den € kostet, den bei Steam das ganze Spiel kostet.

Und die Server, die für ein Downloadangebot benötigt werden, wachsen auch auf Bäumen?

Ja, das tun sie tatsächlich. Traffic ist für große Firmen wie Valve ungemein billig, ob sie da nun ein paar Spiele mehr zum Download anbieten oder nicht, wirkt sich überhaupt nicht aus. Klar, es kostet etwas, aber der Betrag ist verschwindend gering.

Und vergiss nicht die Werbewirkungein gewisser Gewinn ist ja schon dadurch vorhanden, dass jemand das Spiel spielt. Und dass Werbung Traffic finanziert, ist im Internet ja nichts Neues.

Ebenso hat der Hersteller auch keine Kosten zu decken, die mit der Entwicklung und Vermarktung des Spiels entstanden sind?

Inwiefern verursacht das zusätzliche Kosten beim Herausgeben einer Kopie?
Klar, die Kostten müssen irgendwie gedeckt werden, aber ob das über 50 Kopien oder über 500000000000 passiert, ist egal, da die Herausgabe eines einzelnen Produkts im Gegensatz zu physischen Gütern (so gut wie) keine Kosten verursacht.

Komplett kostenlos?
Das glaubst du doch nicht wirklich? So funktioniert Wirtschaft leider nicht. Und wie du selber im nächsten Satz erkannt hast, ist es - keines Falls irrelevant - sondern viel mehr unrealistisch.

Diese Zielgruppe zu bedienen ist unrealistisch. Weil man sich damit die gut zahlende Kundschaft verärgert und/oder sich das Geschäft mit ihnen versaut, weil sie dann auch zur kostenlosen Variante greifen. Wenn sie können. Der Effekt an sich ist nicht unrealistisch, denn der existiert, und reißt Leute wie Bill Gates zu obiger Aussage hin.

Und apropos Gates, Windows wird ja auch an Studenten kostenlos verschleudert. Da hätten wir sogar eine praktische Anwendung vom ach so unrealistischen kostenlos verschleudern. Microsoft umgeht mit der Einschränkung auf Studenten das soeben genannte Zielgruppenproblem, und profitiert an allen Ecken und Enden. Sehr schlau.

Valve hat Portal kostenfrei angeboten. Gut. Es war aber ihre eigene Entscheidung - hinter der sorgfältige wirtschaftliche Planung stehen wird - und nicht die Entscheidung von irgendjemanden, der Spielen aber nicht Zahlen will.

Ob die Kopie legal oder illegal ist, ist wie gesagt nicht relevant. Moralisch, ja, aber nicht für die Bezifferung des entgangenen/zusätzlichen Gewinns.

Bei Valve kommt allerdings zugegebenermaßen noch das Pushen von Steam hinzu. Microsoft ist ein deutlich schöneres Beispiel.

Durfte in Foren schon zigmal lesen, daß die Leute sich die reine Download-Variante im Rahmen eines Sonderverkauf - warum auch immer - nochmals gekauft haben. Tut nichts zu Sache, dies nur am Rande.

Und genauso gibt es Leute, die sich nach und nach in den Steamverkäufen alle Spiele zusammensammeln, die sie jemals raubkopiert haben.
Tut nichts zur Sache, ja, ist aber eine amüsante Facette der Steam Sales.

Bist du in in die Firmenleitung von Steam involviert, oder wie kommst du darauf, daß sich diese Spiele ohne Unterbrechung/direkt im Anschluss eines Sonderverkaufs noch genau so gut verkaufen, wie zuvor?

Gab da vor Ewigkeiten mal ein sehr interessantes Gabe Newell Interview. Zitiert auf tausenden von Seiten, keine Ahnung, woher es eigentlich kommt, ich habe nur mal eben nach gabe newell 40 times gegooglet und einen der ersten Treffer genommen.
http://www.destructoid.com/valve-s-gabe-newell-talks-sales-experimentation-194499.phtml

Und wie stehst du zu dem Umstand, daß bei z.B. 10.000 illegale Kopien, es 10.000 Leute mit einer in Anspruch genommenen Leistung gibt, die dafür jedoch nie eine Gegenleistung erbracht haben?

Soll ich ehrlich sein?

http://www.youtube.com/watch?v=A4VbOHvaPRc



Inwiefern soll mich das stören? Ja, wenn es Leute sind, die das Geld dafür hätten, aber einfach nur schmarotzen wollen, das nervt mich, sehr sogar. Aber wenn es tatsächlich Leute sind, von denen ohne Raubkopie auch kein Geld reingekommen wäre? Was interessiert mich das? Soll ich da neidisch sein, weil ich gezahlt habe, und die nicht, weil sie vermutlich nicht mal das Geld haben? Das ist doch kindisch. Es entsteht für mich eben kein Schaden. Auch nicht indirekt dadurch, dass meinem Lieblingsentwickler Gewinn entgeht, also kehre ich nicht.

Erkläre doch mal bitte.

Du meinst, es gibt viel Formen des Schutzes. Aber sobald ich mich zu irgendeiner Form des Schutzes entschlossen habe, schütze ich.

Es gibt zB kleine (wirklich kleine) Bußgelder für das ignorieren einer roten Ampel als Fußgänger, und es gibt Strafen, die tatsächlich wen interessieren. Oder überhaupt geahndet werden. (Schon mal ein Bußgeld bekommen, weil du zu Fuß über eine rote Ampel gelaufen bist? Ich nicht ^^)

Es gibt tatsächlich nur verboten und nicht verboten, aber inwiefern sich das nun in der Praxis auswirkt, hat viele Abstufungen.

Naja, die eigene Meinung und Handeln sollte normal schon irgendeiner Grundlage/Intention folgen und durch dies eben für sich selber gerechtfertigt sein. Oder lebst du völlig ohne einer Moralvorstellung, Rechtsempfinden bzw. Ethik?

Ich will auf die Umkehr der Last hinaus: Das Urheberrecht ist nichts selbstverständliches, sondenr ein Konstrukt, das … nun ja, etwas fördern soll. Über dieses etwas darf diskutiert werden, und wenn ein Hersteller meint, dass seine Werbekampagnen dazugehören, dann muss der das rechtfertigen, meiner Meinung nach.

Werden sie, zumindest im Rahmen des Urheberrechts, doch überhaupt nicht gefördert. Wie kommst du auf so etwas?

Ihnen wird durch Raubkopien zumindest mehr geschadet als Titeln ohne großes Werbebudged. Weiteres Vorgehen gegen Raubkopien kann man also auch (!) als Förderung von Werbekampagnen interpretieren, oder nicht?
Klar hängt da noch viel mehr dran, daher das auch, aber dadurch stimmt diese Aussage.

Ich nannte dieses Beispiel ja im Rahmen dieser Diskussion mit dem Bezug auf illegale Kopien.
Bei illegale Kopien geht es aber nicht um ein Gemeinwohl sondern rein um den persönlichen Egoismus und fragwürdiger Moral einer einzelnen Person und zwar jener, die sich eine illegale Kopie eines Spiels besorgt.

Auch das Zusammenfassen dieser Personen in eine Gruppe, bringt jenen nicht im entferntesten den Status, um sich auf das Gemeinwohl zu berufen.

Warum? Ziel sollte doch sein, dass es möglichst viele Güter für möglichst viele Menschen gibt. Klar sind das first world problems, aber unsere Politik hat sich auch um die zu kümmern.

Rest dazu siehe weiter oben, wenn sie tätsächlich sonst nicht gekauft hätten, oder nur zu sehr geringer Chance, zum Beispiel weil ihnen einfach das Geld fehlt, ist der entgangene Gewinn dadurch minimal bis gar nicht vorhanden. Auf der anderen Seite steht mehr Luxus für die Armen, ist doch gut, oder etwa nicht.

Die, die nicht in diese Kategorie fallen, verbuche ich einfach unter leider nicht zu vermeidbarer Kollateralschaden.

Meine Vermutung von oben wird durch deine Frage leider nur weiter untermauert. Den Hintergrund von Steuern werde ich dir an dieser Stelle nicht erklären, zumal es auch zum Thema nicht im entfernteste etwas beiträgt.

Schade, mich würde sehr interessieren, warum wir offenbar willkürlich verteilte verschiedene Steuersätze für dies und das haben. Niedrigeren Steuersatz für Bücher. Extrasteuern für große Benzinschlucker. Oder generell Subventionen für was weiß ich. Alles total willkürlich, und hat überhaupt nichts damit zu tun, dass beeinflusst werden soll, was gekauft wird.

 

[sonyfreak1234]

Kein Wunder wenn Firmen wie SEGA, THQ und co. pleite gehen weil 50% der Games nur noch illegal aus dem Netz runtergeladen werden.
Ich würde genau so reagieren.

1. 50% beweis es mir.

2.bringen tut das nicht wirklich was denn der käufer hat den dauer online zwang,
und ich lads mir in 1 stunde runter und kann das game ohne inet zocken.
edit:

solange es diese daueronline , drm zeugs gibt ist zu 90% der Käufer der in die röhre schaut .

 

[vik van daseitn]

Es gibt leider viele Spaten die MAXIS und EA dem Mist abgekauft haben und manche tun das sogar immer noch...

Eigentlich nur EA, da Maxis nur ein internes Studio (eine Namensmarke) von EA ist. Maxis wurde bereits 1997 von EA aufgekauft.
Als EA vor kurzen behauptet hat, der Online-Zwang habe nichts mit ihnen zutun, sondern ist der ausdrückliche "Wunsch" von Maxis, haben sie wieder mal dreist gelogen - denn wie gesagt, Maxis = (seit 1997) EA.

 

[CD]

In dem Fall ging es, überhaupt nicht um illegale Kopien (...)

Sorry, mein Fehler.

 

[Konti]

Bei "Zustand 1" ist in keine Richtung eine Leistung geflossen.
In "Zustand 2" ist jedoch sehr wohl eine Leistung geflossen, dies aber nur Einseitig und genau das ist der springende Punkt.
Und genau dieser Punkt führt dazu, daß ein Schaden entstanden ist.

Deiner Definition nach ist es also ein Schaden, wenn jemand eine "Leistung" erhält.
Gut, hätten wir das auch geklärt.

 

[23.]

ONLINE-VERBINDUNG NICHT NOTWENDIG LAUT ENTWICKLER!

Soviel zu "Cloud-Berechnung" von wichtigen Spielinhalten, die Behauptung war ja eh von Anfang an totaler Käse. Diesen Browser-Game-Style Multiplayer berechnen sie... woooow ^^

http://www.rockpapershotgun.com/201...er,+Shotgun)&utm_content=Google+International

EDIT: Oh, die News ist nicht absolut neu sehe ich gerade

 

[CrazyIwan]

Riesige Posts zum Thema Raubkopien. Halbweisheiten und Halbwahrheiten werden in den Raum geworfen und mit den imaginären Zahlen jongliert.

Kurzes Statement von einem Spielentwickler, die Raubkopien sind in der Regel vollkommen egal! Unsere spiele wurden zur genüge Kopiert und im Internet auf diversen Seiten und Platformen zum download angeboten. Und ganz ehrlich, das war uns vollkommen egal!

Im Grunde ist es einfach so, dass die Leute, die das Spiel nicht kaufen können oder wollen, keinen Umsatz generieren würden. Und ob diese Leute dann doch illegal das Spiel spielen, tut mir als Hersteller nicht weh.

DRM verhindert nur und ausschließlich ehrliche Kunden. Ich werde meinen so was nicht antun. Und bin sehr froh, dass die Firmen wie CD PROJECT das auch so sehen. Und wie man beim Beispiel Witcher 2 gut sehen kann, ein Spiel verkauft sich auch ohne DRM gut.

Und noch kurz zur den Zahlen die hier einige als Schaden für die Industrie verkaufen möchten. Diese Zahlen sind reine Fiktion und ich halte es für ein perfides Märchen.


Gezeichnet von einem Spielentwickler.

 

[Bloodie24]

Die alles entscheidende Frage ist, ob diejenigen die es kopieren und sagen, sie hätten es eh nicht gekauft, es am Ende nicht doch gekauft hätten, wenn sie kein Kopie als Alternative gehabt hätten.
Das ist der springende Punkt.
Dies Argument, ich hätte es eh nicht gekauft, hört man immer von den Raubkopierern.
Ist reiner Blödsinn und dient nur dazu das eigene schlechte Gewissen zu beruhigen.
Habs oft genug erlebt, dass Leute auf ein Spiel heiss waren, stündlich nach einem Crack/Download gesucht hatten und als nach ein paar Tage nichts verfügbar war, das Spiel gekauft haben.

@Konti
Ich gehe davon aus, dass Du kein Hellseher bist und damit auch nicht beweisen kannst, wer etwas nicht gekauft hätte, wenn es nicht illegal verfügbar gewesen wäre.
Du hast natürlich Recht, dass nicht JEDE Raubkopie automatisch ein gekauftes Spiel gewesen wäre, würde es die Kopie nicht geben.
Allerdings kann man eben auch nicht sagen, dass keine Raubkopie ein entgangener Umsatz ist.

 

[CrazyIwan]

Das ist überhaupt kein Punkt, die haben es nicht bezahlt, also waren diese Leute sowieso nicht gewillt Geld dafür auszugeben.

Was sind gibt es für Gründe für eine Raubkopie? Man möchte/kann nicht Geld auszugeben. Und manchmal, aber sehr selten , wollen die Leute das Spiel erstmal anschauen. Wobei ich den zweiten Argument den wenigen glaube. Und was ist die Ursache für das erstes Problem? Ich behaupte, dass das die hohe Preise sind! Für ein Spiel, auch AAA, über 50€ zu verlangen is absolut übertrieben und zeugt vor Gier. Ein Preis für solche Spiele sollte nicht 35€ übersteigen.

Dennoch, solche DRMs wie permanent online sein, sind nichts anderes als eine Zumutung für den ehrlichen Käufer. Nicht mehr und nicht weniger.

 

[CD]

Während ich ziemlich deiner Meinung bin - wo siehst du die Motivation vieler Publisher für immer strengeres DRM? Die denken sich ja (hoffentlich) auch irgendwas dabei und gehen intern (vielleicht) etwas kritischer mit ihren "90 % unserer Spiele werden raubkopiert"-Aussagen um...

 

[Bloodie24]

Was sind gibt es für Gründe für eine Raubkopie? Man möchte/kann nicht Geld auszugeben.

Ja, das ist richtig. Nur ist es so, dass die leute, die kein Geld ausgeben möchten eben nicht anders können, wenn es eben keine Raubkopie gibt (bzw kurz nach Release) und dann sind die gezwungen geld auszugeben. Hab ich mehrmals erlebt.
Nach dem Motto:
Montag: "Scheisse heute schon wieder kein crack für das blöde Spiel"
Dienstag: "Ich hab mir jetzt das Spiel gekauft, hatte keinen Bock mehr zu warten."

Ich gebe Dir Recht, über den Preis geht viel, wenn ich mir anschaue, was ich mir alles bei den Steamsales bzw Keyshops so alles kaufe, wofür ich nicht bereit gewesen wäre 40 oder 50 Euro auszugeben.
Um mal etwas aufs thema zurückzukommen, mich hat Simcity 14-15 Euro gekostet. 60 hätt ich niemals bezahlt.
Problem dabei, ich bin übersättigt, ich habe bei weitem mehr Spiele als ich spielen könnte. Wenn ich zwei oder drei Jahre nichts kaufen würde, könnte ich die vorhandenen Spiele eventuell durchspielen. Da ich dank Steam und Co die Spieel auch nicht wieder loswerde, werde ich bei jedem Start von Steam daran erinnert, was ich noch alles spielen müsste.
Und so kehrt sich der Kopierschutz Steam und CO ins Gegenteil um bei mir, ich kaufe immer weniger bzw später und zu geringeren Preisen.