News AMD bestätigt Hawaii-GPU in 28 nm

[Thanok]

Danke für die Erklärungen!

 

[Krautmaster]

G80 wurde übrigens 6 Monate vor 65nm-Mainstream & Low-End rausgebracht.

G80 war auch 90nm - es ging darum wann je ein neuer High End Chip vor der Massenfertigung des jeweiligen Prozess kam...

Das ist wieder nur irgendeine Aussage, die du nur empfindest, aber nicht mit Zahlen belegst.

Dass die Zeit von High End Chip zu High End Chip (Shrink) länger werden?

https://docs.google.com/spreadsheet...d0p2dDAxOXhBNVE&single=true&gid=0&output=html

Flagschiffe: AMD:
80nm -> 55nm = 6 Monate
55nm -> 40nm = 22 Monate
40nm -> 28nm = 28 Monate
28nm -> 20nm = ?

Flagschiffe Nvidia:
90nm -> 65nm = 20 Monate
65nm -> 55nm = 13 Monate
55nm -> 40nm = 15 Monate
40nm -> 28nm = 24 Monate
28nm -> 20nm = ?

Bin mal gespannt wie es weiter geht, ich gehe davon aus dass die Fertigung immer später rentabler wird. TSMC wird natürlich schauen den 24 Monats Rhythmus zu halten, der Launch der HD5870 in 40nm war aber schon deutlich entspanter als der der HD7970 die erstmal nur auf dem Papier da war, zudem schlecht verfügbar und wieder deutlich teurer. Das spricht genau wie die mäßige Marge im GPU Bereich (trotz sehr viel höherer Preise als damals bei 40nm) bei AMD dafür, dass die Fertigung schon in 28nm deutlich teurer kommen dürfte als noch in 40nm. Und 20nm wird gerade durch den boomenden ARM Markt auch nicht günstiger kommen. Auch ist der Schritt 28nm -> 20nm relativ gesehen kleiner als von 40nm auf 28nm.

Aha, je weitreidender die Änderungen, desto länger muss er fertig sein?!! Interessant.

nein, so war das nicht gemeint. Ich meinte egal ob mit Architektur Änderungen oder ohne, AMD hat sicher nicht zwei Chips, einmal mit und einem ohne in 28nm entwickelt. Es gab sicherlich, wie üblich, nur einen zweiten High End Chip in selber Fertigung, der sicher, auch wie üblich, etwa 1 Jahr danach kommen sollte. Deswegen gehe ich davon aus dass AMD ursprünglich auch den Launch des demnächst vorgestellten Chips schon für Anfang des Jahres geplant hatte oder gar Ende letztes Jahr - übliche 12 Monate danach. Da waren die Gerüchte ja auch sehr sehr laut was das anging. War das nicht Sea-Island? Vllt hat man das jetzt einfach fix umbenannt... so wie Nvidia aus der GTX 670 TI ja flux ne GTX680 gemacht hat.

Sowohl Nvidias als auch AMDs aktueller Zyklus sprechen in meinen Augen eine recht klare Sprache. "Kein Stress" und Hinhaltetaktik bis (rentablen) 20nm, hohe Preise für Karten. Beide Parteien haben es solange nicht eilig solange beide wissen dass der folgende 20nm auch für die Konkurrenz nicht wirklich rentabel sein kann, etwa so wie die Tankstellen keinen Grund zur Spritzpreissenkung haben solange sie wissen dass die Konkurrenz ähnlich hohe Preise anbietet. Auch etwa so wie als die Festplattenhersteller geschnallt haben dass ein gegenseitiger Preiskampf nicht gut fürs Geschäft ist und die Preise um 100% nach oben korrigiert wurden.

Bei Nvidia seh ich die jetzige Situation noch gechillter als bei AMD. AMDs neuer 28nm Chip war wohl nie so ausgelegt dem GK110 wirklich gefährlich zu werden (oben hinaus) also hätte AMD entweder im Frühjahr dieses Jahr direkt einen 2. Platz Chip launchen müssen oder man hat sich gesagt "Ok liebe Nvidia Freunde, bringt euren GK110, aber dann bitte zu 1000€ mit anderem Namen und einen noch abgespeckteren GK110 namens GTX780 , den wir auch mit unserem Chip kontern können". Es sieht eben alles etwas ... geplant aus. Wieso verpasst Nvidia dem GK110 so die Handbremse (nicht nur über Teildeaktiverung sondern auch dieses unnötige TDP Limit) ... wieso bringt Nvidia eine 1000€ Karte ohne Nummernschema? Das Einzige was mich wundert ist, dass AMD ihren größeren 28nm Chip mit relativ viel Abstand zur GTX780 bringt, was aber wieder logisch wird wenn man sich sagt dass Nvidia ja durch den vollaktiven GK110 noch ne neue Generation in der Hinterhand hat, und das sogar noch vor 20nm die ja noch etwas hin sind.

Also läufts defakto doch einfach so: Beide Hersteller profitieren von einer regelmäßigen Impfung des Marktes. Ein Produkt muss regelmäßig Kaufanreize schaffen, also teilen sich beide die Zeit bis 20nm ein. Nvidia konnte mit 2 Chips GK104 und GK110 drei Generationen stemmen, AMD mit ihren zwei 28nm High End Chips zwei Generationen. Also läufts bei 28nm auf AMD -> Nvidia -> Nvidia -> AMD -> Nvidia (AMD 2x, Nvidia 3x) raus. Dann kommt 20nm, außer die 20nm verzögern sich noch weiter.
AMD wie auch Nvidia hätten beide früher in die Vollen gehen können, aber dann hätte man sich Kaufanreize bis zur kleineren Fertigung verspielt.

Klar ist das jetzt etwas Verschwörungstheorie. Aber in der jetzigen Situation, wie auch in vielen Geschäftsfeldern wo nur wenige den Markt bestimmen, sind Absprachen nicht unüblich (z.B Energiepreise). Und nur weil sich 2 als Konkurrenz sehen, müssen die sich nicht batteln. Da ist es oft schlauer wenn man sich abspricht, ohne dass man dabei vielleicht sogar überbaupt in Kontakt treten muss... was ja verboten wäre. Da reichts wenn AMD Anfang des Jahres gesagt hat " Ja, die HD7970 is noch aktuell für 2013", genug Info für Nvidia um das so zu verstehen, dass man jetzt noch ne überteuerte Karte + ne Abspeckversion als "next Gen" reinwerfen kann, AMD aber die Chance auf Konter lässt (weil man dann ja nochmal kontern kann)

Gut Möglich, dass also AMD jetzt die HD9XXX bringt, Nvidia dann im Nov / Dez die GTX880 (vollaktiv GK110) und dann... AMD im Sommer 2014 nen 4096 Shader Monster in 20nm, Herbst Nvidia Maxwell in 20nm... (wobei, vllt sagt man sich auch dass das noch 2015 reicht denn was kommt nach 20nm, das kann wieder etwas hin sein...)
Kann gut sein dass heute schon die Chips fertig sind die dann in 1-3 Jahren kommen, und zwar dann wann man es für nötig hält, nicht dann wann man muss...

 

[oldmanhunting]

Ich sehe das ganz genau so wie der @Krautmaster und habe es irgendwo ja schon einmal geschrieben. Es wird noch lange nicht alles das gemacht, was man machen könnte. Das betrifft CPU und GPU.
Dieser Spruch stammt ja von irgend einem AMD Ingenieur als der Bulldozer raus kam: Es kommt nicht das auf den Markt was wir Ingenieure uns vorstellen sondern das was das Management vorgibt.
Deshalb kann ich ja einen Fanboy egal von welcher Marke nicht verstehen, denn das was wir (kleinen) Kunden wollen ist denen so ziemlich egal. Hier zählt nur, was mit möglichst viel Gewinn verkauft werden kann. Großkunden haben einen Einfluss und die verärgert man sich nicht weil hohe Stückzahlen bei kleinem Gewinn sind immer gut.

 

[Turican76]

30% muss das minimal Ziel sein,besser wäre mehr. AMD brauch mal wieder eine 9700pro die NV in den Hintern tritt.

 

[Thanok]

Falls es interessiert: Auf 3dcenter sind erste Gerüchte aufgetaucht was die Spezifikationen von Hawaii angeht.
In Klammern die Daten der Ghz.
Etwa 4,9Mrd (4,31) Transistoren, 430(365)mm², 925Mhz Basistakt (1Ghz)dynamischer Turbo ähnlich bei NV (1.050mhz), 2.816 Shader(2.048), 5.210GFLOPs (4096) 48(32) Rops, 3 oder 6 GB (3GB) Speicher @3500Mhz(3000Mhz), TDP wohl ebenfalls bei 250 Watt.

Guckt man sich die Daten an, dann sollte ein Performancevorsprung (Ohne Turbo und ohne Architekturverfeinerungen) von ~25% drin sein. Damit würde sich die Karte in der Titanliga befinden. Geht man von kleinen Verbesserungen bei der Architektur aus dürfte sich Hawaii auch 2% vor eine Titan mit Handbremse positionieren. Lediglich die ungebremste Titan wäre in diesem Falle noch schneller.
Dabei habe ich allerdings den Turbo nicht einbezogen. Es wird auch vermutet dass der Turbo ähnlich dem GPU-Boost 2.0 arbeitet, also auch die Temperatur mit einbezieht. Dadurch würde die Karte wohl, ähnlich wie Titan&780 mit einer angezogenen Handbremse antreten die der geneigte User (dann wohl auf Kosten der Garantie) bei Bedarf entfernen kann.

Ob man dabei die Effizienz der Titan@Stock erreicht wage ich persönlich noch etwas zu bezweifeln, aber zumindest bei der Leistung scheinen die Chancen ja gut zu sein. Und eine Titan für ~600€ die 10 Watt mehr Verbraucht... Da muss man lange zocken um das rauszuhaben.

 

[Ebullient Prism]

Also ob man den ganzen Sachen die jezt so durchsickern so viel glauben schenken sollte. Die unoffiziellen Benchmarks sagen ja auch das die R9 auf Titanniveau ist. Ich würde es sehr begrüßen und hoffen natürlich das AMD damit NV wieder mal in die schranken weist!

 

[lynx007]

Auch ist der Schritt 28nm -> 20nm relativ gesehen kleiner als von 40nm auf 28nm.

Der unterschied in der Ausbeute beträgt, den verschnitt am Rand nicht mitberechnet, gerade mal -1,4% xD.

 

[aylano]

Dass die Zeit von High End Chip zu High End Chip (Shrink) länger werden?

https://docs.google.com/spreadsheet...d0p2dDAxOXhBNVE&single=true&gid=0&output=html

Flagschiffe: AMD:
80nm -> 55nm = 6 Monate
55nm -> 40nm = 22 Monate
40nm -> 28nm = 28 Monate
28nm -> 20nm = ?

Flagschiffe Nvidia:
90nm -> 65nm = 20 Monate
65nm -> 55nm = 13 Monate
55nm -> 40nm = 15 Monate
40nm -> 28nm = 24 Monate
28nm -> 20nm = ?

Die Schwierigkeit der Zahlen liegt daran einzuschätzen, wie hoch die Yields auch noch waren, und dazu bei welcher Die-Größe.
Du bringst nichteinmal zusammen Half-Node und Voll-Node zu unterscheiden und das nach 4-5 Jahren Forum-Erfahrung, was ja völlig lächerlich ist.

Diese Zahlen zeigen ja (bzw. sind schon ein Beweis), wie unfähig du bist, dir einmal vernünftige Zahlen rauszusuchen.
Schlimmer ist, dass das keiner bisher gecheckt hat, weshalb deine aufgrund des schlechten Zahlen zusammenhangsloses Reihm irgendwie für viele doch was logisches klingt.

Einfach schlimm, dass die Schulgrundlagen von Heute einfach nichts mehr Wert sind. Ich brauche deinen Text nicht lesen, weil er aufgrund dieser Zahlen nur falsch interpretiert sein kann.
Und wahrscheinilch hast du die neue/andere Execution-Strategie, sowie den Nächste Fertigung, die dann nur 1 Jahr später kommt, auch zufällig vergessen.

Hawaii @ 28nm statt 20nm zu bringen wird wahrscheinlich deshalb eine interessante Strategie, weil es wahrscheinlich Nvidia überraschen wird.

 

[Thanok]

Die Frage ist nunmal: Wie hoch wären die Yields bei 20nm gewesen? Ein 400mm²+ Chip ist nunmal Fehleranfälliger als ein kleiner und dazu passen weniger Große Chips auf einen Wafer. Das mag man über den Preis sicherlich regeln können und sich in den Titanbereich vorwagen.
Allerdings habe ich keine Ahnung wie teuer ein 20nm Hawaii hätte werden müssen um die Kosten wieder reinzuholen.

Dann kommt dazu noch der junge und eher unausgereifte Prozess. Die Leckströme sind vergleichsweise groß, die anzulegenden Spannungen sind höher als bei späteren Modellen. Das ganze ist ja allgemeinhin bekannt. In der Riskproduktion werden diese Werte sicherlich noch schlechter sein als bei Modellen aus junger Serienfertigung.
Nimmt man dann noch mit rein dass 20nm weniger Vorteile ggü. 28nm bringen sollen als 28ggü. 40 ist es gar nicht mal so unwahrscheinlich dass zum jetzigen Zeitpunkt ein 20nm Hawaii nicht nur teurer als eine 28nm Version geworden wäre, sondern auch gar schlechter als ein 28nm Derivat.

Das ganze ist natürlich Hochspekulativ. Ich persönlich begrüße aber die Entscheidung AMDs Hawaii noch in 28nm zu bringen. Die dadurch ermöglichten Preise können hoffentlich die NV Preise drücken und wieder so etwas wie einen Preiskampf entbrennen lassen. Denn zur Zeit wildert NV alleine im High-End/Enthusiast Preissegment. Eine Hawaii Karte für 600€ mit Titanperformance wird da sicherlich etwas helfen^^

 

[Krautmaster]

@ aylano.

Rechnest du damit dass die Ramps / Besserung der Yield über Zeit, der neueren, teureren Prozesse besser ausfallen als die älteren Prozesse?

Hawaii @ 28nm statt 20nm zu bringen wird wahrscheinlich deshalb eine interessante Strategie, weil es wahrscheinlich Nvidia überraschen wird.

whot? Du wirfst mir lückenhafte Argumentation vor kommst aber mit sowas ums Eck? Hat AMD etwa vor 5 Wochen entschieden "hey, lass uns Hawaii doch mal eben in 28nm statt 20nm bringen" ? Wie viel Vorlaufzeit hat so ein Chip?

Entweder, AMD bringt hier einfach Sea Island unter Hawaii Namen, oder eben AMD hat wirklich einen in 20 nm Hawaii Chip neu auflegen müssen und in 28nm produzierbar gestalten (letzteres halte ich für unwahrscheinlich da dies vor gut 1-2 Jahren hätte entschieden werden müssen).

Ich finds da weit realistischer, dass man einfach aus wirtschaftlichen Gründen (20nm >> teurer >> 28nm) lieber nochmal 500€ / Karte mit der 28nm Fertigung, der günstigeren einstreicht. Auch absolut nachvollziehbar, gerade wenn man anschaut dass selbst in 28nm kleinen Chps bei hohen Verkaufs-Preisen überraschend wenig abgeworfen hat.

Ich begrüße übrigens auch die 28nm AMD Karte, weil ich vermutlich auf 20nm noch nen ganzes Weilchen hätte warten müssen.

 

[Grape23]

Ich habe eine Frage und wollte jetzt keinen neuen Thread aufmachen deswegen wird meine derzeitige CPU i5 2500k die neue AMD Serie ausbremsen?

 

[Krautmaster]

selten bis gar nicht ...