Test AMD Ryzen 3 2200G & 5 2400G im Test: Desktop-APUs mit starker GPU machen erste Ryzen obsolet

Juri-Bär schrieb:
Ist das nun Intel zugewandt und larmoyant oder nur schlecht informiert?
Hallo Juri-Bär,

ich denke keines von beiden, es ist schlicht ein Faktor auf den ich persönlich Wert lege.

Juri-Bär schrieb:
Eine GT 1030 ist wesentlich sparsamer, als Deine GTX 750TI. Setzt Du die 1030 zu Deinem Liebling i3-8100 zieht die nach ComputerBase-Test im Idle 5 Watt. Addiere diese 5 Watt zum Idleverbrauch des i3-Systems, schluckt Intel/Nvidia beim Nichtstun, dem häufigsten Betriebszustand, ständig 4 Watt mehr als ein Rig mit Ryzen 2200G oder 2400G. Ob die GT 1030 bei dem hier getesteten Starwars Battlefront 2 auf einen Verbrauch von nur 26 Watt kommt (wie sie ihn bei Overwatch erreicht), erscheint mir fraglich. Addiere aber diese 26 Watt zum ermittelten Spielelastwert des i3 von 68 Watt und wundere Dich bitte nicht, wenn die Summe höher ist, als das für den 2200G ermittelte Ergebnis.

Man braucht doch gar nicht rechnen, denn offenbar haben einige Seiten genau dies bereits gemessen. Leider unterstützen die Meßergebnisse Deine rechnerischen Vermutungen nicht und das ist halt ein Umstand den ich durchaus bedauere. Für diese Ergebnisse kann ich nichts (und vielen ist das sicherlich auch gar nicht so wichtig wie mir), also bitte: Don't shoot the messenger.
 
Verstehe die hohe Temp ggü dem i5 8400 nicht.

Ansonsten geile APUs. Nichts für mich, aber wenn jmd nur LoL und Co spielt passt das. Und wenn man nen neuen PC braucht und kein Geld, 100 dollar investieren und später Graka und vllt Cpu dazu holen..

Allerdings für leise und Mini Atx PCs fürs Wohnzimmer, wo die APUs fast hingehören, wird das mit den Temps nichts.
 
F4naTy schrieb:

Das ist doch jetzt nicht dein ernst oder?

1. Bitte beweise mir, dass der RAM auf dem Board in Vollbestückung läuft.

2. Bitte beweise mir, dass der RAM auf 3200Mhz läuft.

3. Warum schaust du dann nicht auch bei dem i3 nach günstigen RAM?
Du hattest ja auch keine Probleme nicht verfügbaren RAM vorzuschlagen: https://geizhals.de/geil-evo-forza-...y416gb2400c16qc-a1494119.html?hloc=at&hloc=de
Oder verfügbar: https://geizhals.de/crucial-ballist...bls2c8g4d240fsc-a1320337.html?hloc=at&hloc=de

4. Warum nimmst du die teuerste 1030 für deine Rechnung.

5. Vergisst du immer noch, dass ein BIOS Update für die APU fällig ist.

Frei nach dem Motte:
Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ...
 
hans.maulwurf72 schrieb:
da WoW immer noch in Raids oder sonstigen Situationen mit vielen Mitspielern im der Nähe ins CPU-Limit rennt werden durchgängig 60fps schwierig werden.

Bei mir absolut nicht möglich dauerhaft 60+ zu haben.

Im Raid und Inis gehts viel besser.

Aber zB in Suramar oder anderen Gebieten gibt es dann 40fps Stellen wo man sich offensichtlich im CPU Limit befindet.

Die GPU chillt ohnehin die meiste Zeit. Ausser man dreht die Skalierung auf 200% dann wird sie regelrecht gequält.
 
Der 2400G ist wohl ungefähr auf dem Niveau mit einem 1500X und kostet 15-20€ mehr. So richtig interessant wäre der mMn erst gewesen, wenn man den Vega11-Chip auf eine richtige Low-Budget-CPU gepackt hätte. Quasi als Pendant zum G4560 nur mit stärkerem Grafik-Chip. Für 75€ wäre das dann perfekt für einen richtig günstigen Gaming-PC für Spiele wie LOL. Jemand der 160€ für eine CPU ausgibt und damit Spielen will, der Kauft sich auch eine richtige GPU. Und jeder andere, der nicht Spielen will, braucht nicht mehr als die iGPU von intel. Bei Multimedia (Filme schauen, Internet und co.) leistet der Vega11-Chip nicht wirklich spürbar mehr als jede andere iGPU.
 
Verstehe die Aufregung über die WLP hier in dem Fall auch nicht. Auch THG ist der Meinung, dass es völlig ausreichend ist und dieser Meinung schließe ich mich an:

http://www.tomshardware.de/apu-leis...lautstarke-messungen,testberichte-242448.html


Sollte allerdings AMD auf den doofen Gedanken kommen auch ihre kommenden Ryzen CPUs nicht mehr zu verlöten bin ich der erste der die Mistgabel vorholt, denn ab einem gewissen Preispunkt und Leistungsaufnahme hat der Dreck unterm Heatspreader nix verloren. Ich denke darüber sind sich auch alle einig. Schade dass einige nicht differenzieren können.
 
Gschwenni

Ja ist recht interessant. Bei den AMD APUs hängt das vermutlich mit den jeweiligen Einsatzgebietes ab. So nutzte Kaveri und Bristol Ridge TIM zwischen DIE und Heatspreader. Godavari, der Kaveri Refresh hingegen, den es nur für den Desktop gab, war hingegen verlötet. Offensichtlich wollte man für RavenRidge Desktop keinen weiteren Aufwand mehr leisten und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die besten Chips für den R7 2700 U genützt werden.

Was kostet da mehr in der Fertigung nah?
Kurze Gegenfrage, kann das hier jemand vllt im Forum wirklich beurteilen, was die Kosten da ausmachen.

Es ist doch völlig egal wer etwas tut, WLP ist schlecht, basta.
Mit absoluten Ausagen würde ich immer aufpassen, denn beim kleinerne R3 macht das TIM weniger Probleme. Außerdem gab es hier im Forum glaub ich bereits ein Link, wo jemand mit einem geköpften RR getestet hat. Die Temps gingen im Schnitt etwas über 10 grad runter. Dass der Chip aber allg wärmer wird, dürfte doch an den HD-Libs liegen, die für den mobilen Einsatz gedacht sind. Hier ziehlt man auf niedrigeren Verbrauch, weniger Platzverbrauch ect, doch die Temps steigen mit dem Takt. Desweiteren sind durch die Libs die Wege der Leiterbahnen so kurz wie möglich gehalten, sprich somit kommt man zu deiner Blacksche Gleichung, die ja mit Leiterbahnen im Zusammenhang steht.

Wer wirklich OC will bei AMD, dürfte sowieso eher auf Ryzen 2000 Serie warten müssen. Da bin ich relativ sicher, dass wir auch ein R5 2500X modell mit 4 Cores sehen werden. Alles drunter aber, dürfte wohl AMD vermutlich jz mit RR abdecken.

@Test
Also ganz klar, für mich wäre der R3 die deutlich attraktiviere APU. 99 Euro kann man nicht viel falsch machen und die Performance die zum R5 fehlt, kann man mit etwas tuning selbst rausholen. (speziell GPU seitig sowieso das SI irwann limitiert).
Bin schon gespannt, was die Nachfolger-Gen für Schritte macht und wann HBM Einzug findet, denn dann wird es auch für die 1050(TI) bald gefährlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
mambokurt schrieb:
Was ist das denn für eine Logik? Eine 30 Watt Glühlampe wird am Wendel sehr viel wärmer als eine 60 Watt Cpu und braucht weniger Strom, so what?

Teste das noch mal ohne einen CPU-Kühler und auf das Volumen umgebrochen...
 
Gschwenni schrieb:
Hardware geht wesentlich früher kaputt, wenn sie mit hohen Temperaturen läuft du Experte.
Wo ist denn der Berg vorzeitig verreckter CPU mit WLP?
Gschwenni schrieb:
was gegen dein heiliges Intel zu sagen und schon ist es Schwachsinn.
Da auch AMD seine FM2(+) APUs (bei FM1 bin ich gerade nicht sicher) nicht verlötet und nun auch Raven Ridge nur WLP hat, taugt dieses Thema nun wirklich nicht um damit die summen AMD vs. Intel Grabenkämpfe auszutragen.
Gschwenni schrieb:
Es ist doch völlig egal wer etwas tut, WLP ist schlecht, basta.
So ein Blödsinn, für Übertakter macht dies stimmen, für den Rest der Menschheit ist es egal ob WLP oder Lot unter dem HS steck, die Verlötung hat nämlich auch Nachteile, wie man im Artikel The Truth about CPU Soldering von der8auer nachlesen kann, der hier im Thread von verlinkt wurde.
Gschwenni schrieb:
Das dass den AMD und Intel Hardlinern ned schmecken mag is doch mia völlig wurscht, geh ne Runde weinen.
Eigentlich eher lachen, obwohl man bei dem Niveau von Beiträgen wie diesen eher nur den Kopf schütteln sollte. Oder man nimmt es als Belgen für ein Leben nach dem Hirntod :evillol:
Gschwenni schrieb:
Und das wird verbaut weil AMD und Intel Geizhälse sind und ansonsten gibts keinen Grund.
Doch, die sind nur noch jedem bekannt.
 
Caramelito schrieb:
Verstehe die hohe Temp ggü dem i5 8400 nicht.

Wenn du mich frägst wurden die Intel CPUs nicht mit dem Boxed Kühler getestet, sonst kann ich mir deren Temperaturen nicht erklären. Aber CB hat dazu leider nichts geschrieben, daher können wir nur spekulieren.
Ergänzung ()

Holt schrieb:
Wo ist denn der Berg vorzeitig verreckter CPU mit WLP?

So ein Blödsinn, für Übertakter macht dies stimmen, für den Rest der Menschheit ist es egal ob WLP oder Lot unter dem HS steck, die Verlötung hat nämlich auch Nachteile, wie man im Artikel The Truth about CPU Soldering von der8auer nachlesen kann, der hier im Thread von verlinkt wurde.

Naja bei so einer Argumentation muss ich dich jetzt aber auch fragen: Wo ist denn der Berg vorzeitig verreckter CPUs mit Lot? Der Artikel hat doch auch keine handfeste Grundlage, ich kenne ehrlich gesagt keine einzige Quelle die davon berichtet, dass verlötete AMD CPUs der letzten Jahre häufiger noch gewisser Zeit einen Defekt hatten als die Intel CPUs mit WLP.
Auch bei Ryzen sehe ich knapp ein Jahr nach Launch keine solchen Berichte aus Foren.
 
Zuletzt bearbeitet:
es mag sein dass die entscheidung für die wlp größtenteils kostengetrieben ist, aber das macht es einfach nicht bessser: es ist eine messbar schlechtere lösung die ich als kunde erhalte.
es ist eine, gegenüber der verlötung, _unterlegene_ technische lösung.

es beeinflusst direkt auch das "turbo"-takten und somit die leistung...
 
Stunrise schrieb:
[…]
Es ist und bleibt ein unnötiger Nachteil, der gefälligst angeprangert werden soll! Allen voran die AMD-Fanboys verpesten jede Forenkultur durch exzessives Cherrypicking, relativieren von Vorteilen der Intels und Nachteilen der AMDs ("Unwichtig, weil blablabla") und Verdrehen von Tatsachen. Ausschließlich das Endprodukt ist für mich relevant und dort ist der 2200G zweifellos ein Sahneschnittchen (im Gegensatz zum 2400G) - dennoch ist die Zahnpasta unterm HS ein Nachteil, den es anzuprangern gilt. Da gibt es nichts schön zu reden, auch bei AMD nicht.
Richtig, es ist und bleibt ein Nachteil, das bestreitet Niemand wirklich.
Was Du allerdings in Deiner Argumentation kapital unterschlägst ist dieses winzige aber folgenschwere Detail der Adäquanz, oder umgangssprachlich auch: Ver·hält·nis·mä·ßig·keit.

Adäquatheit
Auf der einen Seite haben wir hochpreisige Prozessoren des High-End, dessen erheblicher Mehrwert sich dadurch auszeichnet, daß er zumindest theoretisch in hohem Maße übertaktet werden kann könnte und dies stets als Totschlagargument gegenüber etwaigen Konkurrenzprodukten als Banner immer wieder prominent vorne weg getragen wird – wobei eben jene Wärmeleitpaste diesem hypothetischen Vorteil evident zuwiderläuft und ihn ohne Garantieverlust und drohender Zerstörung gar ad absurdum führt.

Auf der anderen Seite hat man niedrigpreisige Budget-Prozessoren im Low-End respektive Entry-Level für ein Zent des Preises, welche ohnehin eine deutlich geringere Verlustleistung aufweisen und dessen Einsatzszenario gemeinhin kaum bis gar nicht ein Übertakten überhaupt beinhaltet.

Tragweite der Temperatur-Probleme
Es ist ja wohl ohne Frage deutlich fernab des Einsatzzweckes, wenn man eine APU mit aller Gewalt und jeglichen Alltagsszenarien widersprechend mit dem Stock-Kühler unter Prime in‘s Temperatur-Limit zwingt, um anschließend jenem Produkt temperaturhafte Unzulänglichkeiten und Hitzköpfigkeit aufgrund der Wärmeleitpaste zu unterstellen, wenn Andere mit anderen Kühlern absolut konforme und einwandfreie Temperaturen erreichen.

Smartcom5 schrieb:
[…]
@DonL_ bringt es hier schon freundlicherweise auf den Punkt;
Apropos zur Qual: So empfanden viele Enthusiasten Intels Schritt von einem mit der CPU verlötetem Heatspreader hin zu einem nichtmetallischen Wärmeleitmittel. Diesen Schritt geht AMD mit den neuen Ryzen 5-2400G und Ryzen 3-2200G ebenfalls und verzichtet zudem auf ein Offset für die angezeigte CPU-Temperatur. Diese sollte nun der tatsächlich in der CPU herrschenden Wärme entsprechen. In ein Mini-ITX-Gehäuse eingebaut und nur durch den Boxed-Lüfter gekühlt, trieb Prime 95 mit in-Place Small-FFTs die Temperatur rasch über die Marke von 90 Grad Celsius. Mit einem potent(er)en Luftkühler (Scythe Orochi) versehen, blieb die Temperatur mit gerade einmal 63,5 °C jedoch im absolut üblichen Rahmen und lässt noch genug Luft für's Übertakten.
— Carsten Spille, Redakteur PC Games Hardware, „Die ersten Ryzen-2000-Modelle kommen mit RX-Vega-Grafik – AMD Ryzen 5 2400G und Ryzen 3 2200G im Test

Ein Stock-Kühler (auch Standard-Kühler) ist ein Stock-Kühler für Stock-Anwendungsfälle – und damit dem Regelbetrieb. Ein Regelbetrieb umfaßt in aller Regel und gemeinhin weder irgendein Übertaktungsfall noch Torture-Benchmarks à la Prime.

Ich glaube die wenigsten stören sich auch an der WLP unter dem Headspreader eines gegebenen Celeron oder Entry-Level Pentium, sondern eher daran, daß selbst Prozessoren für +2000€ wie ein Core i9-7980XE Extreme Edition auf minderwertige Schmiere setzen und damit wie erwähnt ein Übertaktungspotential ohne Garantieverlust und Mehrkosten künstlich und aus Kostengründen nicht möglich ist …


In diesem Sinne

Smartcom
 
Xeelee schrieb:
Das ist doch jetzt nicht dein ernst oder?

1. Bitte beweise mir, dass der RAM auf dem Board in Vollbestückung läuft.

Die Beschreibung von Gigabyte vor dem Posten aufzurufen, wäre eine Möglichkeit gewesen...?

2. Bitte beweise mir, dass der RAM auf 3200Mhz läuft.

Steht ebenfalls direkt in der offiziellen Beschreibung... mal lesen bevor man postet?
( RAM: 4x DDR4 DIMM, dual PC4-25600U/DDR4-3200 (OC), max. 64GB (UDIMM) )
Ergo, der Ram (2x 8GB) läuft in 3200er. 4x 8GB wäre eine andere Geschichte.
Im Entry-Level von mehr als 16GB Ram auszugehen, ist allerdings ein wenig....


3. Warum schaust du dann nicht auch bei dem i3 nach günstigen RAM?
Du hattest ja auch keine Probleme nicht verfügbaren RAM vorzuschlagen: https://geizhals.de/geil-evo-forza-...y416gb2400c16qc-a1494119.html?hloc=at&hloc=de
Oder verfügbar: https://geizhals.de/crucial-ballist...bls2c8g4d240fsc-a1320337.html?hloc=at&hloc=de

Weil 2400er CL14 und 3200er CL16 enger beieinander liegen als der von dir gepostete. Möchte man vergleichen, kann man also auch beim Ryzen entweder langsameren RAM wählen der dann auch nur 115€ kostet - oder eben bei beiden schnelleren wie oben gemacht. Das GAP der Leistung weiter auseinander zu ziehen, macht auf jeden Fall keinen Sinn. Entweder stellt man ähnliche Leistung gegeneinander und vergleicht dann den Preis. Oder man stellt ähnlichen Preis nebeneinander und vergleicht dann die Leistung.
Man nimmt aber nicht unterschiedliche Leistungs- und Preiskategorien zum vergleichen.
Das fällt dann nämlich wirklich unter Pipi Langstrumpf.

4. Warum nimmst du die teuerste 1030 für deine Rechnung.

Der einzige berechtigte Punkt.

5. Vergisst du immer noch, dass ein BIOS Update für die APU fällig ist.

Woah! Nein! Die Welt geht unter!

Woher nimmst Du eigentlich die Kenntnis, dass Boards noch immer alte BIOS Versionen haben, sobald die Ryzen APU flächig verfügbar wird? Ich habe auf meinem Board das APU-Update bereits Ende Dezember / Anfang Januar erhalten. Heißt also, alle ab Dezember ausgelieferten Boards werden bereits ein neues BIOS haben. Die Charge an "Alt-Mainboards" in den Geschäften, dürfte im März dann vernachlässigbar sein.

Ganz davon ab, dass die meisten Boards bei Ersteinrichtung sowieso immer zum Update auffordern.
Weiterhin kann ich von Menschen, die sich einen PC selbst zusammen bauen, auch erwarten, dass diese Gruppe ein BIOS-Update durchführen kann. Alle anderen kaufen OEM, hier sorgt der Hersteller dann dafür.
Ich erkenne hier wirklich kein Problem. Außer ein kreiertes.

Frei nach dem Motte:
Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ...

Joo... genau.
 
Zuletzt bearbeitet:
das mit der wlp unterm hs wie bei intel ist ein wermuthstropfen :(
eine gute cpu, aber low-budget-oc ist eigentlich ein von mir sehr geschätztes feature von amd. ok meinen i3 hab ich auch geköpft, also warum nicht. trotzdem schade, vor allem auch für empfehlungen. bei intel ist der preisklasse ja kein oc möglich, hier hätte amd punkten können, aber so kann man dafür keine pluspunkte vergeben ;)
 
Hat schon jemand mal Test oder einen Vergleich im 45 TDP Modus gesehen?
Würde mich mal interessieren wie viel Leistung das kostet, wo die Leistung reduziert wird (CPU und/oder GPU) und wie die Leistungsaufnahme und Wärmeentwicklung dann aussieht...

Denn die 2200g CPU wird zu 99,9 % bei uns ins Haus kommen und bei meiner Frau den "Alltags-Rechner" upgraden.

Je nach Leistung würde ich die CPU dann wirklich drosseln, denn für Office, Video etc im Dual-Monitor 1080p betrieb sollte das eigentlich mehr als ausreichen.
 
Hallo,

zum Thema WLP denke ich, dass Paste ausreichend sein wird, aber bei heutigen APUs und CPUs ist es von Vorteil, wenn der Wärmeübergang so gut wie möglich ist. AMD investiert Zeit und Geld in den neuen Turbo-Modus und stellt sich selbst das Bein, wenn die APUs doch heißlaufen, weil "nur" WLP verbaut wurde... aber dann wäre die APU ja noch schneller geworden :freak:

Was mich wieder am meisten irritiert, dass noch niemand sich über die APU-Leistung beschwert hat. Der 2200G ist schon das praktisch nutzbare Maximum, der 2400G hat rund 40% mehr Shader (704 ggü. 512) und etwa 10% mehr Takt (1250 ggü. 1100 Mhz.) und kann sich nur rund 10% absetzen, wobei man nicht erkennen kann, wieviel Anteil die bessere CPU des 2400G an dieser Steigerung hat. Entweder bringt schnellerer Speicher noch einen großen Sprung oder es bleibt enttäuschend. Vielleicht läuft der 2400G schon ins thermische Limit... Für mich hat sich im Grafikteil gar nichts getan, nur der deutlich bessere CPU-Teil lässt die APUs besser als ihre Vorgänger sein. Wenn ich die Spiele und die Einstellungen sehe, weiß ich nicht, was ich davon halten soll. Das ist für heutige Verhältnisse immer noch zu schwach, um damit zu spielen. Hab grad AC Origins in Low auf Youtube gesehen, also dann empfehle ich vorher eine XBox One S, bevor ich den 2200G empfehle ... Sorry ist leider so.

Und zum A12-9800E, den gibts auch als 65W-Version, bei der er wohl ähnlich wie der 7890K abgeschnitten hätte. Das sollte man eigentlich erwähnen, wenn man ihn schon wegen seiner Leistung bemängelt. Was ich zwischen den Zeilen lese, dass der A12-9800E eigentlich perfekt in seine Nische passt.

Und ich habe selbst fast jede Generation der AMD-APUs benutzt (A8-5600K, A10-6700, A8-7600, A10 7850K und aktuell den 845 mit RX460), ich weiß wovon ich bei APUs rede.

Gruß
 
@ Wu134
Natürlich hat sich im Grafikteil erheblich was getan, Hardware Unboxed hat den A12 9800 mit im Vergleich und der liegt deutlich zurück, ob es nun an der CPU oder GPU liegt, ist doch im Endeffekt egal, da er einfach langsamer ist...
 
Ja wow, fast 90°C nur bei Prime, ja normal erreicht mans nicht mit GPU wohl aber schon.
Das ist der Hauptgrund wieso die Bumper unter jedem flipchip verrecken.
Die Dinger leben im durchschnitt wohl so lange wie "silent" Highend GPUs.
Sehr gute Idee AMD, erst der BS mitm Offset und nun das.:freak:
Sei es drum, der 2200 ist immer noch gut.
Imho sollen die die ohne IHS ausliefern, der Rahmen wie bei GPUs sollte reichen um gebrochenen Kanten vorzubeugen.:rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Schöner Test, schönes Gesamtpaket was AMD da bietet. Meiner Meinung nach, auch bei aller Liebe und aufgebrachtem Vertständnis für "Zeitprobleme", fehlt in dem Test zwingend ein Vergleich zu einer Budget Karte wie der RX550 oder der GT1030. Und vor allem ein Temperaturtest mit einem Aftermarket Kühler. Denn wie PCGH und andere bereits festgestellt haben, liegen damit die Temperaruten unter Last bei akzeptablen 63-65°C.


Ich finde es auch nicht toll das WLP verwendet wurde statt zu verlöten, aber ich würde deshalb kein Fass aufmachen (habe zumindest ich persönlich bei diversen Intel Tests auch nicht gemacht).
Weil sind wir mal ehrlich, jeder der sich einen vernünftig leisen HTPC oder sowas in der Richtung bastelt und etwas Ahnung hat, wirft den Boxed Müll in die Tonne und klatscht am Ende einen Noctua LH-9i oder sowas in der Richtung drauf. Damit fährt man ruhig und kühl und könnte sogar etwas OC betreiben. Mal davon abgesehen, dass ich bei solch einer CPU keinen großen Bedarf an OC sehe.

Ich verstehe nicht warum sich alle hier auf die 90°C unter Prime Last mit dem unterdimensionierten Wraith Stealth (IMHO wäre ein Spire die bessere Beigabe gewesen) versteifen. Es ist doch klar, dass das absolut kein realitätsnahes Szenario ist. Und daraus schließen hier einige das die CPU am Limit läuft. Da kann man nur den Kopf Schütteln. Und ein bisschen ist auch der einseitige Test mit dem Boxed Kühler unter Prime Last daran Schuld, der pusht das Ergebnis in eine bestimmte Richtung.
Guter Kühler drauf und schon hat man ein tolles Paket.

HornyNinja69 schrieb:
Lol @ AMD Paste
Habt ihr irgendwelche geistige Behinderungen?
Wenn intel bei 400€+ noch paste verwendet, darf amd es bei einer Budget Lösung nicht oder wie?

LOL !!! :lol::lol::lol: ymmd :daumen:
 
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