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NewsAMD Zen 5 Update: Etwas mehr Theorie zur Architektur und noch keine Praxis
Von den geleakten Leistugsdaten her wird sich Vanilla ZEN5 genauso schleppend verkaufen wie Vanilla ZEN4. Speziell von ZEN4 aus gibt es eigentlich gar keinen Grund zu upgraden, außer für absolute Enthusiasten auf den 9950X als neuer Multicore Champ
nur für die wo noch Zen 3 haben. Dann sieht es schon besser aus. Da heißt es wenn man den 7950x auf dem Level von x3d drosselt 15% mehrleistung bei 142 Watt und dann noch die wenn man großzügig ist 11% bei der meinigen plus die 5 plus dank takt und 3 % weitere durch nen takt plus der extra dazu gekommen ist beim 9950x weil 5,4 GHz anstelle von 5,1 GHz aber auf 160 Watt gedrosselt bei 5,2 GHz. Also dies sind 3% plus. Also die 5 % sind ja schon mit dabei. Macht am Ende dann rund 19 % mehr Leistung gegenüber dem 7950x mit nur 4,8 GHz der wiederum 15 % mehr plus gegenüber dem 5950x was am Ende dann 34 % sind. Also der 9950x schafft dann 34 % mehrleisung gegenüber dem 5950x. Das ist doch schon ordentlich oder nicht?
Philste schrieb:
. Im Gaming ist selbst der Sprung vom 5800X3D nicht groß genug um ein Upgrade zu rechtfertigen.
Ich verstehe von deinem ellenlangen Absatz ohne Punkt und Komma ehrlich gesagt 90% nicht. Geht es um Singlethread oder Multithread? Wenn man noch auf ZEN3 hockt, macht ein Upgrade schon eher Sinn, aber wenn man es wegen ST oder MT macht hätte man schon mit ZEN4 upgraden sollen da es hier mit jeweils über 30% gute Upgrades gab.
Speziell von ZEN4 aus gibt es eigentlich gar keinen Grund zu upgraden, außer für absolute Enthusiasten auf den 9950X als neuer Multicore Champ. Im Gaming ist selbst der Sprung vom 5800X3D nicht groß genug um ein Upgrade zu rechtfertigen.
Ein Upgrade direkt von der Vorgängergeneration lohnt sich doch schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Ich verstehe diese Aussagen echt nie. Der 5800x3D wird sich zeigen, bleibt man in der Gaming-Nische wird es wohl auch kaum lohnen, auf ZEN5x3D vielleicht dann schon.
Soweit ich verstehe, hat Zen 5 aber keine (wenigee?) neuen Sonderbefehle gelernt (AVX-512 vielleicht), sondern kann eben mehr von den bekannten Befehlen verarbeiten. Aber auch darauf kann man beim Compilieren optimieren.
Und selbst wenn wird ein Compiler / Entwickler das so gestalten können, dass das Feature Set der CPU abgefragt und ein alternativer Code angeboten wird. Wäre ja wahnsinn, wenn man für jeden Unterschied was eigenes kompilieren müsste.
Im Zweifel auf @DevPandi warten.
Kann man so pauschal nicht sagen. Für den Durchschnittstyprn vielleicht. Aber wenn man produktiv arbeitet, hätte ein Upgrade von 5950X auf 7950X schon Sinn gemacht mit 30% im ST und 35+% im MT. Oder wahlweise 5950X Leistung bei 65W.
Auch ZEN3 war mit 30% mehr Gamingleistung gegenüber ZEN2 durchaus ein Upgrade wert.
Bei ZEN5 deutet nun aber nichts darauf hin. Im Multicore wirbt AMD mit bis zu 22% mehr Performance in Blender. Je nach SKU sind es auch nur 11%. Und Blender ist in der IPC Tabelle mit 23% stark überdurchschnittlich. Mit der Durchschnitts-IPC reden wir hier also je nach SKU von 8-16% Mehrleistung im Vergleich zu ZEN4. Und durch den kaum veränderten Prozess ist diesmal auch nichts mit "Lsistung des Vorgängers bei halber Leistungsaufnahme". Im Gegenteil, laut Leaks scheint ZEN5 im unteren Bereich sogar zurückzufallen.
Beim Gaming sieht es noch schlimmer aus. Konnte ZEN4 wenigstens dem 5800X3D mit Stock RAM halbwegs nahe kommen und ihn mit 6000er EXPO sogar leicht übertreffen, scheint ZEN5 dem 7800X3D nichtmal mit EXPO nahezukommen. Gestern hat ein Italiener ein legit aussehendes Gaming Review bei Youtube hochgeladen. Ergebnis: 8-9% Rückstand gegenüber dem 7800X3D. Passt zu AMDs claim, man sei 12% schneller als der 5800X3D. Im Extremfall bedeutet das, dass man bei selbem RAM nur so 5% schneller als Vanilla ZEN4 ist.
auf multithread versteht sich. Als ob bei ner Anwendung außerhalb der games die Single Leistung so stark ist das es sich auch auf die mutlicore Leistung auswirkt. Ist eher unwarscheinlich weil sonst könnte man sich ja die Aufteilung auch sparen.
Philste schrieb:
Wenn man noch auf ZEN3 hockt, macht ein Upgrade schon eher Sinn, aber wenn man es wegen ST oder MT macht hätte man schon mit ZEN4 upgraden sollen da es hier mit jeweils über 30% gute Upgrades gab.
ne weil dann würde man massiv an Geld verlieren. Ich stelle mir das so vor wenn ich auf Zen 4 gewechselt hätte und diese auf 142 Watt gedrosselt dann wäre das zur aktuellen bei multicore nur 15 % mehr Leistung gewesen. Das ist mir zu wenig gewesen und habe dann auf Zen 5 gewartet. Zuerst stand für meine anwendungs Bereich nur 11 % mehr. Dann kamen weitere Infos wie auf 160 Watt mit noch weniger Leistungs Verlust als ich gedacht hatte und dann noch ein takt plus von den extra 200 mhz. Ich bin von nur wieder 5,1 GHz ausgegangen gewesen weil es hieß ohne takt plus. Der kam aber dennoch. Also bin ich von dem Ergebnis zufrieden. So kann es kommen wenn mehr Leistung bei einem Produkt kommt wo man nicht erwartet hatte. Und der takt geringer sinkt beim drosseln als der Vorgänger.
klar steht auch fest das wenn Zen 6 kommt dann interessiert mich Zen 5 nicht mehr und dann wird verkauft. Ich will halt noch mehr cpu Leistung haben. mache das um am Ende mehr zu haben als bei einem Zen 4 threadripper. Da ist halt sackgasse. Sonst würde ich wenn man aufrüsten könnte ebenso mit Zen 5 und Zen 6 sowas in Betracht ziehen. Aber dem ist nicht so.
Also wird schon beim zusammen bauen auf die nächste CPU geschielt.
Zen 5 hat doch mit der Preisbildung viel eher ein Problem. Die 16% IPC werden eben für viele nicht zum Aufpreis passen. Das ist nicht neu und keine Überraschung. Die Quizfrage ist wie schlecht die Preise werden und wie schnell die Korrektur einsetzt.
Krass dann skaliert ja meine Anwendung super mies,wenn ich das erst mit dem Zen 5 übertreffe.Ich brauche somit noch viel mehr Leistung um leicht drüber zu sein.Ist halt dann so.
Ergänzung ()
Botcruscher schrieb:
Zen 5 hat doch mit der Preisbildung viel eher ein Problem. Die 16% IPC werden eben für viele nicht zum Aufpreis passen. Das ist nicht neu und keine Überraschung. Die Quizfrage ist wie schlecht die Preise werden und wie schnell die Korrektur einsetzt.
Soll das heißen ich sollte noch etwas warten um die besseren Preise beim 9950x mit zu nehmen.Das dann der Verlust beim Verkauf sobald mal Zen 6 kommt deutlich geringer ist?
Das hieße aber das ich bis die x3d Cache kommt,noch die füße still stellen sollte.Wie würde denn da deine Strategie aussehen,in dieser hinsicht wenn ja eh ein Zen 5 System geplant ist und man dann schon weis das man auf Zen 6 fest wechseln wird?
Soweit ich verstehe, hat Zen 5 aber keine (wenigee?) neuen Sonderbefehle gelernt (AVX-512 vielleicht), sondern kann eben mehr von den bekannten Befehlen verarbeiten. Aber auch darauf kann man beim Compilieren optimieren.
Und selbst wenn wird ein Compiler / Entwickler das so gestalten können, dass das Feature Set der CPU abgefragt und ein alternativer Code angeboten wird. Wäre ja wahnsinn, wenn man für jeden Unterschied was eigenes kompilieren müsste.
Im Zweifel auf @DevPandi warten.
Ja, genau deswegen hatte ich noch das mit dem gleichen instructionset geschrieben.
Mir ging es halt primär um die Änderung am Frontend, ohne Änderungen am instructionset.
Wenn dieses nun breiter wird, bringt es Vorteile mit optimiertem Code und wie würde sich Code auf CPUs mit altem Frontend auswirken.
Aber ja, warten wir mal, vielleicht hat da noch jemand Erfahrungen von anderen Architekturänderungen und deren Auswirkungen mit optimiertem Compiler.
Featuresetabfrage wird ja schon gemacht und teils auch Vendorabfrage. Was ja dazu führte, dass manche Software (ich glaub da war auch mal was mit Matlab), auf dem einen Hersteller schlechter läuft, als es laufen könnte.
Diese Slides sind die Infos, die ich zur Computex vermisst habe. Da wurde mit Details gegeizt und sehr verhaltene 16% IPC ohne Mehrtakt gezeigt. Die gezeigten Gaming-Benchmarks sind imho kaum verwertbar, weil man dort an so vielen Schrauben drehen könnte.
Im Vergleich zu den vorigen Zen-Iterationen lesen sich die ganzen Änderungen erstmal sehr eindrucksvoll. Umso erstaunlicher, dass daraus gerade mal magere 16% IPC resultieren. Und da sind auch krasse Ausreißer nach oben dabei gewesen (eventuell durch AVX512?), d.h. der realte ST-Zuwachs bzw. Gaming-Zuwachs kann nochmal deutlich geringer als 16% ausfallen. Zen 3 - die letzte große Design-Änderung - hat 19% erreicht und das obwohl laut AMD bereits einige Features von Zen 3 auf Zen 2 vorgezogen wurden (sonst wäre der Sprung auf Zen 3 sogar noch größer geworden). Von den Specs her las sich Zen 3 erstmal unspektakulärer als Zen 5, aber wie sich bei einem Test auf Anandtech herausgestellt hat, hat sich unter der Haube eine Menge getan. Insbesondere sind bei vielen Befehlen die internen Latenzen deutlich gefallen, sodass die Leistung anstieg, obwohl der Durchsatz an Recheneinheiten gleich blieb im Vergleich zu Zen 2.
Mike Clark hat in einem Interview mit Chips&Cheese gesagt, dass Zen 5 als eine Verbreiterung der Grundarchitektur gesehen werden kann, von der man in Zukunft zehren wird. Die Aussage ergibt durchaus Sinn, denn Zen 1 hatte bereits einen 6-wide dispatch, 4xINT, 4xFP und 4-wide decode. Das blieb bis Zen 4 bestehen, obwohl die IPC natürlich einen Riesensprung gemacht hat in der Zeit. "Dummerweise" ist Zen 4 aber kein Bulldozer, sodass diese verbreiterte Architektur im Vergleich zum Vorgänger eher mager aussieht - ein Zen4+ sozusagen, auch wenn das technisch natürlich nicht stimmt. Zen 5 mag das "ground-up new design" sein, von dem die Gerüchte sprachen, aber nicht in dem Sinne, was die Leute in diese Aussage reininterpretiert haben. Viele haben wohl an Zen 3 oder gar an den alten Conroe gedacht, aber neu heißt streng genommen erstmal nicht schneller. Die +32% IPC hätten zu den veröffentlichten Specs von AMD gepasst, aber offensichtlich braucht AMD noch ein paar Iterationen, um die Leistung auch auf die Straße zu bringen. Das eigentlich beeindruckende ist imho, dass sie all das in einen gerade mal ~20% größeren Core in nur minimal besserer Fertigung untergebracht haben ohne Taktregression. Allein das zeigt aber, wie vermessen es wäre, dann auch noch zu erwarten, dass die zusätzlichen Ressourcen in der Praxis 1:1 durchschlagen.
Mich würde mal interessieren, ob man mit den Änderungen an der Architektur mehr Leistung bekommen kann wenn man darauf optimierten Code compiliert.
Letztens noch ein Interview mit Mike Clark gesehen, da klang das irgendwie so, dass man durch Optimierungen auf die Architekturanpassungen mehr Leistung bekommen kann.
Vielleicht hat da ja jemand ein wenig mehr knowledge und kann dazu was sagen.
Ja, man kann einiges an Performance rausholen, aber es kommt auf den Code drauf an.
Auf Linux hat man z.B "generische Targets", welche sich aufteilen in:
x86-64 = amd64 base
x86-64-v2 = sse2, sse (alles vor 2012)
x86-64-v3 = x86-64-v2 + avx + avx2 (nach 2012)
x86-64-v4 = x86-64-v3 + Base AVX512 Extensions (Skylake Xeon CPUs, 10th Intel GEN, Zen4, Zen5)
Crypto libaries können EXTREM davon profitieren und wird vom Linux Kernel auch dynamisch genutzt. Sprich, wenn deine CPU avx512 supported, dann wird dies auch genutzt.
Hier kannst du auch Benchmarks von Zen4 finden mit AVX512 an/aus.
Im Durchschnitt waren es in den Benchmarks rund 56% mehr Leistung, durch AVX512.
Einige Linux Distributionen compilen mittlerweile schon für das x86-64-v3 target all deren Packages (Gentoo, CachyOS).
CachyOS compiled diese auch für das x86-64-v4 target sowohl auch seit kurzen für das Zen4 Target, welches nochmal einiges mehr Instructions anmacht gegenüber den x86-64-v4 target.
Ist alles ziemlich interessant. Ich hoffe das Windows auch irgendwann mal AVX2 (v3 Target) als default nutzt.
Ergänzung ()
Cr4y schrieb:
Soweit ich verstehe, hat Zen 5 aber keine (wenigee?) neuen Sonderbefehle gelernt (AVX-512 vielleicht), sondern kann eben mehr von den bekannten Befehlen verarbeiten. Aber auch darauf kann man beim Compilieren optimieren.
Und selbst wenn wird ein Compiler / Entwickler das so gestalten können, dass das Feature Set der CPU abgefragt und ein alternativer Code angeboten wird. Wäre ja wahnsinn, wenn man für jeden Unterschied was eigenes kompilieren müsste.
Im Zweifel auf @DevPandi warten.
Mir gehts aber, wie gesagt, rein um die Unterschiede durch die geänderte Architektur (AVX512 da jetzt auch mal rausgenommen).
Also rein durch die geänderten Caches, breitere/mehr Scheduler usw.
Ein ganz klares ja, das ist vollkommen üblich.
Das kann man auch mal selbst versuchen, wenn der Compiler weiß welche Features und potenzielle Optimierungen auf deiner CPU laufen, dann werden diese auch angewendet bzw. du kannst sie auch selbst bestimmen.
Der Nachteil ist, dass die kompilierte Software nicht mehr auf jeder CPU läuft.
Von den geleakten Leistugsdaten her wird sich Vanilla ZEN5 genauso schleppend verkaufen wie Vanilla ZEN4. Speziell von ZEN4 aus gibt es eigentlich gar keinen Grund zu upgraden, außer für absolute Enthusiasten auf den 9950X als neuer Multicore Champ. Im Gaming ist selbst der Sprung vom 5800X3D nicht groß genug um ein Upgrade zu rechtfertigen.
nicht jeder hat ein 5800XD im Rechner stecken.
Und wenn er 30% schneller wäre, wären das 30% mehr CPU, die dich in Strategiespielen weiterbringen können.
Und bei Mindfactory steht es 54000:65000 zugunsten der 7800X3D Verkäufe.
