pipip schrieb:
Es kann aber sehr gut sein, dass AMD's Version von Hyperthreading (SMT) weit aus mehr auf Performance eines "weiteren" Cores optimiert ist und eventuell geplannt ist , wie bei IBM sogar mehr als nur ein Thread pro Core zu ermöglichen. Dafür spricht das von Anfang an, sehr breite Design.
SMT macht man um Ausführungseinheiten der Kerne zu nutzen, wenn diese sonst auf Daten warten müssen. Die Krux an der Sache ist, dass SMT umso mehr bringt, je ineffizienter die Architektur ist. Deshalb hat es bei den alten Pentium 4 und den Atoms mit ihrer In-Order Architektur auch viel mehr gebracht als bei den aktuelleren i3 und i7 mit ihrer sehr effizienten Architektur. Natürlich hängt es auch sehr vom Programm ab, vor allem davon wie viele Speicherzugriffe und I/O es macht, dann dadurch entsteht ja der Leerlauf in den Ausführungseinheiten der es dem anderen Thread dann ermöglicht diese zu nutzen, womit man bei nur ein wenig mehr Aufwand (so 5% mehr Diefläche) eben dann deutlich mehr Leistung erzielen kann, wenn dies oft vorkommt. Bei Server-CPUs mit vielen Kernen macht es daher auch Sinn mehr als 2 Threads pro Kern zu verwenden, weil dort das I/O Subsystem und vor allem das RAM eben ein größerer Flaschenhals wird, wenn sehr viele Kerne viel darauf zugreifen. Bei Desktops ist das aber nicht der Fall.
pipip schrieb:
Eventuell lässt man sich aber auch nur viel Platz um bei Zen+ und Nachfolger mehr Platz für Optimierungen zu haben.
Wieso habe ich das Gefühl das selbst den gusseisernen Fanboys so langsam dämmert, dass Zen noch nicht der große Wurf ist und sie ihre Hoffnungen nun immer mehr auf Zen+ projetzieren?
pipip schrieb:
Bisher hat AMD ja nur die Anzahl der Cores/Module deaktiviert, nie aber irgendwelche Features.
Was mir AMD auch immer sehr sympathisch gemacht hat, nur ist es bei fehlenden Features auch egal ob dies daran liegt das sie deaktiviert oder von Anfang an nie implementiert wurden. So unterstützt z.B. FM2+ kein ECC RAM, was ändert sich zu wissen ob es deaktiviert oder nie implementiert wurde?
Außerdem stimmt die Aussage nur noch halbwegs, denn
Bristol-Ridge hat den gleichen Die wie Carrizo mit freigeschalteten Features wie den Shadow P-States, diese waren also schon in Carrizo vorhanden aber eben deaktiviert.
pipip schrieb:
Du hast selbst sogar bei Cinebench aufgezeigt, übrigens ein immer sehr aktuell an Intel Prozessor optimiertes Programm, dass der Vorteil gegenüber Haswell und Skylake (Taktbereinigt) minimal ist.
Die Prozentzahlen sind die IPC Steigerungen bzw. die Effizienzsteigerungen und das letztere praktisch nur mit einem Shrink erzielbar sind, sollte klar sein. Ob man sie als minimal betrachtet, hängt von den eigenen Erwartungen ab, aber je höher die IPC schon ist, umso schwerer wird es eben sie weiter zu steigern. Nimmt man aber die Steigerungen der Effizienz und auch die der Werkstakte, so hat sich bzgl. der Leistungssteigerung nicht so wenig getan. Klar gab es mal Zeit als alleine die Taktsteigerungen in viel kürzerer Zeit viel mehr Leistungssteigerung beschert haben, aber diese Zeiten sind vorbei, zumindest solange man keine grundsätzliche andere Technologie verwenden kann. Daher geht die Leistungssteigerung eben über die Breite, also die Anzahl der Kerne, nur nutzt dies den Heimanwendern und vor allem Gamern nichts, da deren SW so viele Kerne nicht auslasten kann. Im Serverbereich ist die Steigerung da aber massiv und AMD wird mit ja auch Zen basierte Server CPU mit bis zu 32 Kernen bringen, die dann gegenüber den alten Opterons einen weit größeren Sprung als bei den Desktop CPUs machen dürften.
pipip schrieb:
Deshalb, selbst wenn die IPC von Zen bei ca Haswell liegen würde, kommt es ab den Moment dann eher darauf an, wie der Takt und der Turbo Modus des Zen ausfällt. Wie du sagst, in Games sieht man kaum die "Vorteile".
Eben und da die IPC von Zen kaum die von Skylake erreichen wird, müsste das Defizit dann über einen höheren Takt ausgeglichen werden, was aber angesichts der schon Taktraten bei Skylake, die bei Kaby Lake noch mal höher sein werden, dann wohl sehr schwer fallen wird. Bei 10% weniger IPC müssten Zen 5GHz statt 4,5GHz Takt bieten um mithalten zu können und danach sieht es derzeit nicht aus, auch die GPUs aus der 14nm Fertigung bei GF takten ja durch die Bank schlechter als z.B. die von NVidia aus der 16nm Fertigung und sind obendrein noch ineffizienter.
Wenn da beim Fertigungsprozess nicht noch große Fortschritte gemacht wurden, würde ich keine sehr hohen Taktraten vermuten.
pipip schrieb:
Wenn es dann um Software geht, brauche ich niemanden zu sagen, dass der i7 mit gleicher Die-Size wohl den kürzeren gegen einen 8 Core 16 Thread in Cinebench ziehen könnte.
Bei Multithread, aber gerade für Heimanwender und Gamer ist auch die Singlethreadperformance sehr wichtig und dort würde ich keine Wunder erwarten. Damit bliebe es bei Zen wie es eigentlich mit den FX schon ist, bei intensiver Nutzung der Kerne sind sie nicht schlecht, Zen liegt dann mit 8 Kernen wahrscheinlich vor einem Skylake oder Kaby Lake mit 4 Kernen, aber am Ende wird er in vielen Benchmarks dann doch unterlegen sein.
pipip schrieb:
Deshalb spreche ich da teils schon von Workstation (auch wenn du recht hast, dass eine konsumer Plattform ist), da für einige Anwendungen, wie CAD, Video/Foto Bearbeitungen mit Zen 8/16T interessant werden könnte, selbst wenn die Plattform, eventuell nicht so viele Lanes oder Schnittstellen anbietet. Klar ein weiterer Nachteil ist die RAM Anbindung.
Bevor ich an Zen als Workstation denken kann, muss die Plattform erst einmal ECC RAM unterstützen, was zwar beim AM2/3/3+ der Fall war, aber bei allen neueren Sockeln von AMD dann nicht mehr. Hoffentlich wird es bei AM4 der Fall sein, aber dies schon jetzt als gesetzt zu sehen halte ich für gewagt. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass AMD dort einiges von Intel übernimmt und analog zu den Xeons dann auch besondere CPUs mit ECC RAM für die Nutzung in Workstations und kleinen Servern anbietet.
pipip schrieb:
Aber gut, zuerst muss Zen mal zeigen, was er kann, bevor man versucht diesen zu positionieren.
So ist es, denn bisher gibt es nichts als Gerüchte und eine Blender Demo von AMD bei der man auch nicht weiß wie die Voraussetzungen genau waren, ob da also ggf. irgendwie geschummelt wurde (z.B. nur ein oder zwei RAM Riegel für den i7-6900K, HT deaktiviert, Graka Unterstützung, etc.) und deren Ergebnisse man eben nicht nachstellen kann, weil man die Daten der gerenderten Scene nicht hat. Halbwegs sicher kann man daher nur sagen, dass die genutzte Anwendung wohl Cherry Picking war und damit die Schokoladenseite der CPU gezeigt wurde.
pipip schrieb:
Worauf ich auch gespannt ist, wie die FPU von ZEN abschneiden wird, speziell in aktuellere Software. ... Was denkst du ?
Blender ist ja recht FPU lastig und daher dürfte die FPU da die Schokoladenseite sein, wenn AMD schon Blender für seine Demo gewählt und nicht gerade geschummelt hat.
hamju63 schrieb:
Wenn die ZEN CPUs in der IPC weiterhin mehr oder weniger deutlich den Intel CPUs unterlegen sein werden, sind sie zumindest für Gaming Rechner realtiv untauglich.
Das steht zu befürchten, weil dort die Singlethreadperformance eben eine große Rolle spielt und sehr viele Kerne kaum einen wirklich Vorteil liefern. Es ist ja nicht aus Bosheit so, dass Intel sich im Mainstream weiterhin auf 4 Kerne beschränkt, sondern einfach weil mehr Kerne von der meisten Heimanwender-SW wie auch Games kaum ausgelastet werden können und man sonst entweder bei der Leistungsaufnahme zu hoch werden würde oder die Taktraten senken müsste. Die Turbotechnologie kann auch nicht alles ausbügeln, der sind auch Grenzen gesetzt.
metallica2006 schrieb:
also ich brauch auch was neues das meinen Phenom 960T ablöst. Ne Intel Konfig ist soweit fertig das ich nur auf kaufen klicken muss.
Ich bin aber zu neugierig was AMD schafft.
Das ist doch unsinnig, denn wenn Du warten kannst, wirst Du dann wohl nicht mehr die Skylake Konfiguration nehmen, sondern Kaby Lake. Oder hast Du den S.2011-3 gewählt? Dann wäre Zen kaum eine Alternative, weil der viel weniger PCIe Lanes haben dürfte, nur ein DualChannel RAM und damit nicht wirklich die Vorteile der S.2011-3 gegenüber dem Mainstrem S.1150 bieten kann. Wenn Du nicht warten kannst, es könnte ja sogar noch ein halbes Jahr werden bis die Zen wirklich gut verfügbar sind und der erste Ansturm vorbei ist, denn bei hoher Nachfrage und knappem Angebot schlagen die Händler immer ordentlich was drauf wie man zuletzt beim i7-6700k gesehen hat, dann kaufen nun Deine Intel Konfiguration.
flappes schrieb:
es sein denn, die IPC hätte ordentlich zugelegt.
Das hat sich doch, schau Dir die Rechnungen mal an, da habe ich die Punkte der Benchmarks durch den Takt geteilt und damit im Grunde die IPC ermittelt. Taktsteigerungen kommen ja noch oben drauf und Übertakten ist ja bei den Xeons i.d.R. nicht möglich und bei CPUs die für einen stabilen Betrieb gemacht sind, auch nicht zielführend.
flappes schrieb:
37% sind natürlich beachtlich, aber in 5 Jahren??
Das ist die Steigerungen der IPC und damit nicht so wenig. Leistungssteigerungen wie damals als jedes Jahr CPUs mit weitaus mehr Takt rausgekommen sind, wird es künftig nur noch geben, wenn man diese auf Basis einer ganz anderen Technologie als heute fertigen kann, was aber derzeit nicht abzusehen ist.
oldmanhunting schrieb:
In dieser News wo auch über den TLB BUG von Zen gesprochen wird stehen einige gute und einige schlechte Sachen über Zen (der graue Bereich in der Mitte).
Wenn das stimmt, wären 300$ zwar realistisch, aber wenn der Bug 30 bis 40% Leistung kostet, denn halte ich es für unwahrscheinlich, dass der 8 Kerner trotzdem die Leistung eines i7-5960X schaffen wird und umgekehrt ist es unwahrscheinlich das er nur 300$ kosten wird, wenn er es doch schafft.
oldmanhunting schrieb:
- Also kein klassische Bios mehr sonder das Bios ist in der CPU und kann nur von AMD geändert werden. Übertaktet wird dann im OP System.
Da muss man sehen ob und wenn, welche Konsequenzen dies haben wird. Im Prinzip ist es aber egal wo das BIOS sitzt und von wem es kommt.
oldmanhunting schrieb:
- Keine MB vor Start von Zen, weil AMD noch fleißig an Zen strikt.
Das ist ja kein Problem, was sollte man auch mit einem MB anfangen für das es keine CPUs gibt? Die Mainboards für Intels neue CPUs wie z.B. Skylake kamen auch erst mit dem erscheinen der CPU auf den Markt. Vorher kann sie sowieso keiner benutzen und so bleibt den Herstellern mehr Zeit noch Fehler auszubügeln und Tuning zu betreiben.
oldmanhunting schrieb:
- AMD kämpft um Zen im März zu bringen (to get these ready by March).
Das der Zeitplan immer mehr in Wanken gerät, zeigt sich ja schon an den immer noch sehr spärlichen Informationen und Gerüchten. Das ist bei einer so komplett neuen Architektur und Plattform auch nicht wirklich verwunderlich, da es einfach eine Menge zu entwickeln, prüfen und sicher auch korrigieren gibt.
oldmanhunting schrieb:
- Der Preis und die Leistung soll richtig gut sein, was ja Hoffnung macht
Wobei die Frage ist, ob sich das nun auf die Leistung mit dem Bug oder nach dem Workaround der 30 bis 40% kostet, bezieht. Es klingt eher nach erstem, denn dort steht "the 16Thread/8-Core CPU is minimum 5960X performance if not better actually. (Based on Cinebench R15)
with the error fix disabled.".
Damit läge er innerhalb meiner Erwartungen wonach der 8 Kerner auf die Multithtreadperformance eines 6 Kerners von Intel kommen dürfte.
Die Taktraten sind auch schon nicht so schlecht, sollte das stimmen: "In August Clock speeds were 3.8GHz, right now 4.2GHz overclocking is possible, with LN2 5GHz is doable". Allerdings wären sie unter dem was bei Intel gehen dürfte, wenn die 5GHz nur mit LN2 und nicht mit einer WaKü erzielbar sind.
Wenn das mit dem Bug stimmt und der 30 bis 40% kostet, dann wäre Zen so eingentlich unsinnig, denn damit wäre man kaum besser als ein FX heute ist und wenn man den erst behebt, dann dürfte der Zeitplan noch einmal deutlich ins Wanken geraten, was den Investoren gar nicht gefallen wird und von deren Wohlwollen ist AMD nun einmal abhängig. Es wird also spannend zu sehen was da am Ende wirklich wann auf den Markt kommt und wie die Leistung dann ist.
Ned Flanders, diese Aussage stimmte vielleicht vor Jahrzehnten, aber heute ist das Design einer CPU komplex, dass man nicht nur aufgrund der gleichen Fertigung (was ja auch nicht stimmt, die Prozesses nennen sich jeweils 14nm, sind aber sehr verschieden) auch die gleiche Leistung raus kommt.
