(analoges) 5.1 System für PC

[qiller]

Du schickst LFE in den Sub und nichts anderes.

Ja schon klar, aber damit erklärt sich für mich dieser Regler am Sub. Der macht nämlich sonst überhaupt gar keinen Sinn, wenn da eh schon nur noch die Basstöne ankommen.

Edit: Vor allem, wenn ich da vorschnell meinetwegen 80Hz einstelle, und irgendwelche Filmemacher beim Tonabmischen aber auch höhere Frequenzen in den LFE einkodieren, werden diese Frequenzen (z.B. 120Hz) ja dann gar nicht wiedergegeben. Sowas will man nun auch nicht.

 

[Lucky#Slevin200]

Dann probier's halt nicht, kann dich ja nicht zwingen.

Nö, auf keinen Fall, weils dann einfach nicht mehr so gut klingt wie gerade. Und auch unlogisch wäre.

 

[DJMadMax]

Vor allem, wenn ich da vorschnell meinetwegen 80Hz einstelle, und irgendwelche Filmemacher beim Tonabmischen aber auch höhere Frequenzen in den LFE einkodieren, werden diese Frequenzen (z.B. 120Hz) ja dann gar nicht wiedergegeben. Sowas will man nun auch nicht.

Dem ist nicht so. Beschäftige dich mal mit Flankensteilheit.

Zumal: zu hohe Frequenzen über einen Subwoofer machen diesen sofort ortbar. Schlimmeres als ortbare Lautsprecher gibt es in der HiFi-Welt nicht.

Ergänzung (16. August 2024)

Und auch unlogisch wäre.

Unlogisch ist lediglich, in der Welt des HiFi zu glauben, wenn man alles nach Lehrbuch macht, erzielt man das beste Ergebnis. Töricht ist, sich gegen einfache Experimente und Versuche aufgrund nicht zutreffender Laborthesen zu wehren.

 

[qiller]

Also die hier kommen auf genau dieselbe Erklärung:
https://www.heimkino-praxis.de/subwoofer-einstellungen/

Weil der Subwoofer aber bereits ein vom AV-Receiver perfekt aufbereitetes Signal bekommt, das nur tiefe Töne beinhaltet, ist eine weitere Filterung nicht notwendig. Im Gegenteil, sie kann sogar schädlich sein, wenn sie zu tief eingestellt wird: Dann werden nämlich unter Umständen bestimmte Frequenzbereiche verschluckt.

Die richtige Einstellung für den Frequenz-Regler ist also: voll aufgedreht!

Alles andere kann zu Verlusten führen. Du solltest nur dann eine andere Stellung als oberer Anschlag für diesen Regler verwenden, wenn du wirklich weißt, was du tust.

Berechtigte Frage am Rande:
Wozu gibt es den Frequenz-Regler dann überhaupt?

Nun, ganz einfach, ein Subwoofer muss ja nicht zwingend an einen AV-Receiver bzw. an ein Mehrkanal-System angeschlossen werden, bei dem er ein perfekt aufbereitetes Signal bekommt.
Du könntest ihn auch an einen gewöhnlichen Stereo-Verstärker anschließen, von dem er ein Signal mit dem vollen Frequenzspektrum bekommt. Damit er davon keine zu hohen Frequenzen wiedergibt, kann die obere Grenzfrequenz am Subwoofer mit dem Tiefpass-Filter eingestellt werden.

Edit: Die sagen übrigens auch, man soll die Subaufstellung einfach durchtesten. Man kann da noch so viele theoretische Geschichten durchspielen, am Ende gilt ausprobieren.

 

[DJMadMax]

Ich wiederhole mich nicht weiter... und 25 Jahre Erfahrung selbst in Klangwettbewerben (inkl. Titeln) sind halt in nem Computerforum nichts wert.

 

[Lucky#Slevin200]

@DJMadMax da gebe ich dir recht. theorie ist das eine und die praxis das andere.

es ist ja nicht so, dass ich einige aufstellungsorte versucht hätte ;-) und ich daher zu der entscheidung gekommen bin, dass er da wo er jetzt steht am gescheitestn klingt.... und in der zimmermitte muss ich ihn jetzt auch nicht unbedingt stehen haben :-)

ähnliches spiel in meinen heimkinos über die letzten, knapp 2 jahrzente. die eckaufstellung war immer mit die schlimmste. ich bin meist gut mit der 1/4 raumlänge gefahren. in anderen wohnsituationen war das beste ergebnis simple zw. den front ls.

Ergänzung (16. August 2024)

das sagt doch keiner. relaxe.....

 

[Music Clef]

Ja schon klar, aber damit erklärt sich für mich dieser Regler am Sub. Der macht nämlich sonst überhaupt gar keinen Sinn, wenn da eh schon nur noch die Basstöne ankommen.

Edit: Vor allem, wenn ich da vorschnell meinetwegen 80Hz einstelle, und irgendwelche Filmemacher beim Tonabmischen aber auch höhere Frequenzen in den LFE einkodieren, werden diese Frequenzen (z.B. 120Hz) ja dann gar nicht wiedergegeben. Sowas will man nun auch nicht.

Hallo qiller,

nur damit das klar ist, der LFE ist ein eigenständiger und separater Kanal.
Der hat mit dem Bassmanagement des AVR erst mal nichts zu tun...

Für alle Lautsprecher die auf SMALL stehen greift das Bassmanagement. Tiefe Frequenzen, unterhalb der Trennfrequenz werden dann summierte und auf den Subwoofer umgeleitet. Der HPF hat eine Flankensteilheit von 12dB/Oktave, der LPF nutzt 24dB/Oktave. Der LFE bekommt im Playback einen Boost von 10dB.

Im LFE liegen keine Frequenzen im Bereich 120Hz oder darüber. In diesem Kanal findet man nur Frequenzen im Subsonic- oder Tiefbassbereich. (Auch wenn der Kanal theoretisch eine Bandbreiten bis 120Hz abbilden kann.)

Der Subwoofer sollte nicht ortbar sein, daher empfiehlt sich eine Trennung bei 80Hz oder darunter.

MfG
Music Clef

 

[qiller]

Jop, danke dir, in diesem Artikel schreiben sie das auch nochmal, dass die Tonmixer meistens erst ab 80Hz den Sound in den LFE schieben, obwohl der klassische Dolby-LFE Informationen bis 120Hz beinhalten kann. Da ist auch ne gute Grafik, wie wohl der Frequenzgang inkl. Sub idealerweise aussehen sollte:

Ich denke mal das entscheidende ist der Berührungspunkt der grünen und blauen Linie, sprich entscheidend für die LFE-Crossover-Frequenz ist letztendlich, wie tief können eigt. die Mainchannel gehen ohne im Pegel zu stark zu dropen und ab da dann das ganze dem Sub zu übergeben. Also wenn ich mal zu meiner Logitech-Anlage schiele, könnte ich mir gut vorstellen, dass das da so aussieht^^:

Edit: Ok, so schlimm wie in meinem Bild isses wohl nicht, zumindest höre ich die Frequenzen.

 

[Music Clef]

Edit: Ok, so schlimm wie in meinem Bild isses wohl nicht, zumindest höre ich die Frequenzen.

Du musst eben unterscheiden, wie die elektrische Trennung aussieht und was akustisch eigentlich passiert. Die Schallwellen vom Subwoofer und der Satelliten überlagern und addieren sich ja, es kann aber eben auch zu Auslöschungen kommen. Der tatsächliche Frequenzgang sieht in der Praxis deutlich anders aus, als in der Grafik.

Ein linearer Frequenzgang im Bass ist in einem herkömmlichen Hörraum unmöglich zu realisieren. Abhilfe schaffen da nur gute Raumkorrektursysteme wie Audyssey MultEQ XT32 oder eben Dirac Live.

Welche Komponenten hast du denn bereits und welche sind bestellt?
Welcher AVR? Welche Yamahas und was für ein Center?

 

[Lucky#Slevin200]

Der LFE bekommt im Playback einen Boost von 10dB

Bekommt der LFE immer einen Boost ? Oder ist das von AV zu AV bzw. Hersteller zu Hersteller verschieden ? Mir ist das noch nicht aufgefallen (habe auch erhlich gesagt nicht gezielt darauf geachtet) , da ich von Denon, Onkyo Vor- und Endkombi, Pioneer bis NAD unterschiedliche Marken hatte. Sowie unterschiedliche Subs betrieben habe.


OK, hat sich erledigt. Ja, es ist wohl Standard.

 

[gintoki]

Ich denke mal das entscheidende ist der Berührungspunkt der grünen und blauen Linie, sprich entscheidend für die LFE-Crossover-Frequenz ist letztendlich, wie tief können eigt. die Mainchannel gehen ohne im Pegel zu stark zu dropen und ab da dann das ganze dem Sub zu übergeben.

Für mich liest sich das, als würdest du immer noch etwas verwechseln.
Bei X.Y-Sytemen gibt es zwei Quellen für tiefe Töne. Einmal der Bass in den Lautsprecher-Kanälen (X) und der LFE-Kanal für die Subwoofer (Y).

Der LFE hat keinen Crossover! Es ist ein eigenständiger Kanal der nur auf dem Subwoofer und ausgegeben wird. Es ist vollkommen egal bis zu welcher Frequenz und mit welchem Pegel deine Mainchannel spielen. Da der LFE schon beim Mastering gefiltert wird ist nur relevant, dass der Tiefpassfilter am Subwoofer -sofern vorhanden- auf der höchsten Frequenz steht. Aus mir unverständlichen Gründen haben manche AVRs noch einen zusätzlichen, einstellbaren Tiefpassfilter für den LFE-Kanal, der sollte ausgeschaltet werden.

Ein Crossover zwischen Subwoofer sowie Main- und Surround-Kanälen gibt es nur wenn deine Lautsprecher den gewünschten Frequenzbereich nicht übertragen, den gewünschten Pegel bei tiefen Frequenzen nicht erreichen oder man die Lautsprecher entlasten möchte.

 

[Lucky#Slevin200]

oder man die Lautsprecher entlasten möchte

Da stimme ich voll und ganz zu. Meine gehen laut Datenblatt bis 25 Hz. Nix da. Ab 40 Hz habe ich sie beschnitten. Ab da übernimmt der Sub. Was bringt es mir wenn die LS die tief möglichsten Frequenzen mit aller Macht irgendwie versuchen raus zudrücken und die Membran (gerade bei höheren Lautstärken) an der Kotzgrenze ist. Mit der Begrenzungen klingts lockerer, leichter, unaufgeregt und entspannter.

 

[Music Clef]

Der LFE hat keinen Crossover!

Grundsätzlich sollte das so sein.

Es kommt aber auch auf den AVR und das BM an, dass kann auch so aussehen:

 

[DJMadMax]

Und weiterhin: bei all der Theorie zählt letztlich nur die Praxis. Raumakustik spielt so unberechenbar mit ein, dass man zuhause niemals blind nach Lehrbuch vorgehen kann und selbst, wenn man den vollkommenen Hörraum besitzt, dann spielt noch das eigene Gehör, der eigene Geschmack, zum großen Teil viele der eingesetzten Komponenten und letztlich ganz wichtig: auch noch die Aufnahme des abzuspielenden Musikstücks eine sehr große Rolle.

Deswegen prädige ich immer wieder und wieder und wieder: probieren geht über studieren und man darf auf gar keinen Fall Angst davor haben, etwas (laut Lehrbuch) vollkommen unkonventionelles auszuprobieren.

Selbst die Lautsprecher von der Hörposition wegdrehen kann je nach Raumakustik und Lautsprechern überraschend gut funktionieren (gerne mal mit den Yamaha NX-E ausprobieren, i dare you ^^).

Wenn ihr meine Lautsprecherpositionen, Abstrahlwinkel, Konfigurationen (Parallel und in Reihe sowie teils manuell geschlossene Ports) und deren Trennfrequenzen (teils Hochtöner physikalisch von der Weiche getrennt) kennen würdet, würdet ihr die Hände über den Kopf zusammenschlagen.

Und dann wiederum lade ich jederzeit alle herzlich gerne dazu ein, bei mir mal ein paar Schallplatten zu hören. Ob von Yves Deruyter - Story About House über Chuck Mangione - Children of Sanchez und Supertramp - Crime of a Century hinweg bis zu Deserted Fear - Dead Shores Rising ... das funktioniert alles

Aber: aktuell muss ich Hörproben tatsächlich ablehnen, leider. Hier ist Hausumbau voll im Gange und das Heimkino ist komplett out of order bzw. als Lagerraum umfunktioniert.

Aber keine Sorge, da wird's wieder sehr, seeeeehr wild, wenns soweit ist - und zwar lauter als jemals zuvor, hab da schon verrückte Pläne

 

[Lucky#Slevin200]

Reden wir hier von Trinnov´s Waveforming mit maximal Bestückung an Subs ?

 

[qiller]

So, mittlerweile ist fast alles da (SW-Cinch ist mit 2m minimal zu kurz und LS-Kabel waren 10m zu kurz^^ - hab jetzt als Zwischenlösung nochmal ein altes Kabel der Logitech-Anlage genommen, längeres LS-/Cinch-Kabel kommt morgen) und die Aufstellung der LS erstmal geometrisch (nicht messtechnisch akustisch) symmetrisch vorgenommen, wie in der Skizze.

Als ich den AVR das erste Mal anschaltete, war ich erstmal verdutzt, weil da nur was von "Setup - use TV" stand. TV hab ich aber nicht. Also nochmal gegoogelt und man kann einfach mit der "Back"-Taste auf der Fernbedienung zum manuellen Setup übergehen. Das schonmal als Hinweis für die Nachwelt, die beim ersten Anschalten genauso blöd vor dem Teil sitzt :x.

Speaker-Setup im AVR und in Windows auf 7.1 gestellt und wat soll ich sagen, loift .

Dann hab ich mich gleich mal an die Lösung der Fragen gemacht, die mich bei der ganzen Planung geplagt haben:

1. Zum Thema HDMI "virtueller" Monitor, Klonen, Maus einsperren etc. hab ich mich hier schonmal geäußert, will das nicht nochmal wiederholen. Nur kurz: Es funktioniert, aber man sollte die Stolpersteine schon kennen, vor allem die Leute, die nur einen Bildschirm mit höherer Auflösung als FHD haben.
2. Der Center passt perfekt unter den Monitor und sieht auch schick aus (wobei mir Optik nicht wichtig ist).
3. Zum Thema Pass-Through von DTS/DD+/TrueHD etc. vs. PCM-Stream: Wenn ich in meinem Player Passthrough für die Codecs aktiviere, erkennt der AVR das automatisch und zeigt im Display entsprechend den Codec an, den er grad empfängt und dekodiert. Das funktioniert also erstmal. Kommt jetzt aber ein PCM-Stream hinzu, bleibt dieser stumm. Der Pass-Through-Modus hat also immer Vorrang und ist exklusiv, es findet da kein Mixing (wie Windows es machen würde) im AVR statt. Halte ich den Film mit z.B. DTS-Ausgabe an, während der andere PCM-Stream noch läuft, schaltet der AVR automatisch wieder auf Multichannel 7.1 direct zurück und spielt den PCM-Stream ab.
4. Zum Sound: Die Yamahas (und auch der Monitor Audio Center) haben auf jeden Fall einen viiieel klareren Sound, ein Unterschied wie Tag und Nacht zu den Logitech Boxen (die kamen immer irgendwie dumpf rüber). Einzige was mich doch bisschen verwunderte, war der relativ dünne Bass der Yamahas, da hatte ich doch etwas mehr erwartet. Aber, da kann es auch gut sein, dass mein Gehör auf den relativ guten Bass und LFE-Crossover der Logitechanlage (der Sub war wahrscheinlich das beste an der Anlage) trainiert war. Und, genau für den Fall haben wir ja auch einen Sub mit an der Anlage dran :>. Auf jeden Fall ist mir Stereo-only mit den Yamahas zu dünn.
5. Und damit kommen wir zum LFE-Crossover: Das funktionierte für normale Stereo-Musik leider überhaupt nicht vernünftig, wenn ich das dem AVR überlasse. Ich denke auch, dass ich die Ursache kenne. Windows füllt wohl Stereo-Ausgabe immer auf die 7.1 Lautsprecherkonfiguration auf, indem die anderen Kanäle ein "stummes" Signal mitbekommen, so dass am AVR immer ein 8-Kanal PCM-Stream ankommt. Das kann man wohl auch irgendwie unterbinden, aber ich weiß leider nicht mehr, wo ich diese Einstellung gesehen hatte. Ich habe auch diverse Crossover-Frequenzen (die stellt man beim AVR bei den Mainchannel ein, nicht beim Sub), Pegel, LPF probiert, brachte alles nix. Kein ordentlicher Bass.
   
   Dann habe ich mich mit EqualizerAPO und Peace beschäftigt und jetzt 2 Konfigs erstellt, 1x für Stereoupmix mit LFE-Crosover und 1x für 5.1-zu-7.1-Upmix. Und et viola, es funktioniert wunderbar. Per Hotkey-Umschaltung kann ich dann hin- und herwechseln bzw. das Tool auch komplett deaktivieren (z.B. bei 7.1-Filmen oder Games). Was leider nicht funktioniert, ist die automatische Inputchannel-Erkennung (if inputchannel == 2 ...), um z.B. den Stereo-Upmix zu automatisieren, was mich in obiger Theorie bestätigt, dass Windows die Stereo-Ausgabe zu 7.1 "still" auffüllt. Denn wenn ich einfach mal als Bedingung "if inputchannel == 8" eingebe, funktioniert die config nämlich auf einmal wieder.
6. Zu den Filmen/Videos:
   7.1: gar kein Problem, funktioniert ohne irgendwelche Filter am besten. Highlight: Tron Legacy - einfach der Hammer mit den Daft Punk Sounds. Der Film war übrigens auch mein Subwoofer Pegel Test für eine gute Nachbarschaft .
   5.1: Hier musste ich erstmal den Haken bei "Legacy-5.1-Layout" wieder rausnehmen (der macht aus SR/SL -> BR/BL), damit wieder die normale 5.1 Konfiguration aktiv ist. Damit dann auch die SBL/SBR-Lautsprecher bedient werden, hab ich dann per APO/Peace einfach eine Konfig erstellt, die SR auf SBR und SL auf SBL kopiert. Loift.
   
   Theoretisch könnte ich die Filme auch per Passthrough gucken, dann muss der AVR das dekodieren. Der AVR bietet dabei auch die Möglichkeit bei 5.1 dann automatisch die SBR/SBL mitzubedienen (da steht dann im Display z.B. DTS + Surround). Letztendlich macht der AVR dann auch nix groß anderes als meine 5.1-to-7.1-Konfig und ich muss dann an der AVR-Fernbedienung ne Taste drücken anstatt nen Hotkey in Windows. Nachteil ist halt, dass andere PCM-Streams dann blockiert werden, was spätestens dann blöd ist, wenn ich ein Spiel spiele und dann nebenbei einen Film/Serie gucken will (wobei ich in diesen MixUp-Fällen wohl EqualizerAPO so oder so deaktiveren würde). Daher werde ich wohl Passthrough nicht nutzen.
   
   Stereo: Kann ich wieder die Stereo-Upmix Config nehmen, muss aber nicht.
7. Games: Kurz CP2077 getestet, alle 8 Kanäle werden korrekt angesprochen (ich hab mich da paar mal um die eigene Achse gedreht). Ich habe hier aber auch nichts groß anderes erwartet. Alle meine Spiele haben ne Mehrkanalunterstützung und das hat auch schon mit der Logitechanlage problemlos geklappt.

So, irgendwas wollt ich eigentlich noch schreiben, aber mir fällts nicht mehr ein. Achso zu dem "Silent-Channel Fill-Up" bei der Stereo-Ausgabe (da stand was von angeblich macht das weniger Probleme bzw ist kompatibler bei der Soundübertragung per HDMI): Falls wer weiß, welche Funktion das ist und wo man diese einstellen kann (ich würde den Fill-Up testweise mal gern deaktivieren), immer raus mit der Sprache.

Edit: Achso, falls wer die configs für EqualizerAPO/Peace haben will, kann ich gern nochmal posten.

 

[qiller]

Mal noch paar Nachteile der Soundausgabe über HDMI der Grafikkarte:

• Energiesparmodus für die Monitore schaltet den Sound ab. Ich war gewohnt Musik laufen zu lassen und trotzdem die Monitore abschalten zu lassen. Geht nicht mehr.
• Jeder Wechsel an der Auflösung/Refreshrate/Gsync/HDR-Modus unterbricht kurz die Soundausgabe
• das Aufrufen der Anzeigeeinstellungen dauert jetzt gefühlt 3x so lang, bis man da was anklicken kann (z.B. HDR-Modus)
• CapFrameX mag den AVR auch nicht so richtig: In Windows 10 hängt die Bildausgabe kurz für ~2sek, wenn man ein Capture startet, was die 1% Lows natürlich komplett in den Keller rauschen lässt. In Windows 11 24H2, was ich nebenbei am Testen bin, ist es noch verrückter. Da hab ich zwar das Anfangsstandbild nicht, dafür behauptet CapframeX im Capture, dass meine Avg-Bildraten nur die Hälfte und die 1% Lows sogar nur 1 Drittel dessen sind, was sie eigentlich tatsächlich sind. Schalte ich den AVR aus, ist das Delay in Windows 10 und die angeblich schlechten FPS in Win11 weg.

Vlt. hat ja noch wer ne Idee, wie man das ein oder andere Problem beheben/umgehen kann.