Bericht Analyse: Koalitionsvertrag ohne zündende Idee

[Mustis]

Du verlangst also von moderaten christen sich von jesus und der bibel zu distanzieren?

 

[Pizza-König]

Nein, das tue ich nicht. Habe ich auch nirgendwo angedeutet.

Falls du jedoch Jesus mit Mohammed und die Bibel mit dem Koran gleichsetzen möchtest, kann ich dir nur ein weiteres Mal empfehlen, dich erstmal mit dem Thema auseinander zu setzen.

 

[Arcturus128]

1. So wie "die meisten Menschen" auch kein Problem mit Transgendern, Türken, Russland-Deutschen oder sonstigen Minderheiten haben, ja?
Du weißt, dass in Deutschland erst seit 1994 Homosexualität keine Straftat mehr ist?

Was haben Transgender, Türken, Russlanddeutsche mit Homosexualität zu tun?
Dass Homosexualität erst seit 1994 (was immerhin ein Vierteljahrhundert ist) keine Straftat mehr ist ist sowas von irrelevant. Die Juristik hinkt immer stark hinterher; aktuell ist ja auch Werbung für Abtreibung noch strafbar - das wird sich sicherlich in Zukunft ändern und die meisten Menschen denken mittlerweile auch schon anders und trotzdem gibt es das Gesetz noch.

Falls du jedoch Jesus mit Mohammed und die Bibel mit dem Koran gleichsetzen möchtest, kann ich dir nur ein weiteres Mal empfehlen, dich erstmal mit dem Thema auseinander zu setzen.

Also für mich als Atheist ist das alles das gleiche

 

[Noxiel]

@Leli196
Eine Minderheit zu sein. Jede dieser Minderheiten wurde oder wird mit Vorurteilen durch die Mehrheitsgesellschaft konfrontiert. 1987 forderte der Abgeordnete Horst Seehofer noch, dass man Aidskranke "in speziellen Heimen" sammeln, gar "konzentrieren" sollte. "Kümmeltürke" war in meiner Jugend ein gängiges Schimpfwort und Russland-Deutschen waren in der Rezeption Schläger und Diebe.

Man sollte denken, wir hätten aus den letzten 30 Jahren irgendetwas als Gesellschaft gelernt. Denkste, 2017 äußert sich die erste Reihe der AfD wie noch anno 1987: Frau von Storch wähnt sich einer Verschwörung der Gender-Ideologie ausgesetzt. Sie meint dazu: "Das ist so plemplem im Kopf, dass man das nur über viele Jahrzehnte in die Gehirne einsickern lassen kann". Abkürzungen wie LSBTTIQ seien für Beatrix von Storch „Dummquatsch“, mit dem die Bevölkerung „schon viel zu lange konfrontiert“ worden sei.

Coming-Out Veranstaltungen werden kritisiert und als unnötig abgetan. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Was ich also sagen möchte. Die AfD hetzt gegen Minderheiten wo es ihr opportun erscheint und wird dafür von 12% der Bevölkerung eifrig beklatscht. Und das macht mir mit Blick auf die deutsche Vergangenheit und mit dem Wissen darum, dass in einem Viertel der Bevölkerung ein latenter Antisemitismus vorherrscht, gehörig Sorgen. Wenn mir dann Anhänger der AfD sagen, sie sei die einzige Partei die sich für Rechtsstaatlichkeit und Gleichberechtigung und Meinungsfreiheit einsetzt, dann zweifle ich schlicht am Geisteszustand dieser Personen.

 

[Mustis]

Nein, das tue ich nicht. Habe ich auch nirgendwo angedeutet.

Falls du jedoch Jesus mit Mohammed und die Bibel mit dem Koran gleichsetzen möchtest, kann ich dir nur ein weiteres Mal empfehlen, dich erstmal mit dem Thema auseinander zu setzen.

Wenn du meinst. Ich sehe nur, dass du eine Religion ganz stark gegenüber einer anderen diskriminierst und damit massiv gegen unser Grundgesetz verstößt. Der Koran und Mohammed sind Kernelemente des Islams. Sich von diesen beiden loszusagen entspricht eben jenes, was es einem Christ bedeutet sich von Bibel und Jesus loszusagen. De facto bedeutet dies ein lossagen von der Religion als solcher. Dies von Muslimen zu fordern, es anderen Religionen aber zuzugestehen ist ein eklatanter Verstoß gegen unser Grundgesetz und würde vor jedem Gericht innerhalb Deutschlands und der EU sofort kassiert werden. Soweit reicht mein Laienwissen zur Rechtsstaatlichkeit durchaus.

Das du das anders siehst, wundert mich natürlich nicht. Wer so massive Vorurteile gegenüber dem Islam hat, der wird auch bis aufs Blut bestreiten, dass der Koran und Mohammed für Muslime das ist, was die Bibel und Jesus für das Christentum sind. Den ansonsten müsste man sich ja der Wahrheit stellen, dass man dem eigenen Grundgesetz gegenüber mehr widerspricht als die Religion, die man so verteufelt...

@Leli
Ich bin auch "Atheist". Hänge keiner Konfession an und bin weder religiös noch spirituell. Das alles als ein und das selbe zu betrachten, nicht zu differenzieren etc. käme mir trotzdem nicht in den Sinn. Das ist die selbe ignorante Oberflächlichkeit wie bei Pizza-König und die eigentliche Gefahr für unsere Gesellschaft. Egal ob Deutsche, Muslime oder sonstiger Mitbürger: Das Problem ist die Ignoranz gegenüber anderem bzw. dem was man nicht kennt und oftmals das völlig Desinteresse, sich darüber zu informieren oder Gedanken zu machen und es dennoch basierend auf den Vorurteilen abzulehnen, zu verurteilen und zu bekämpfen. Eine pluralistische, offene Gesellschaft hat keinen größeren Feind als diese Einstellung.

Und genau hier fängt das Problem mit der AfD an: Es ist nicht nur der latente Antisemitismus/Fremdenfeindlichkeit, die in der AfD bei vielen mitschwingt oder auch offen vertreten wird. Die Ablehnung all dessen, was man nicht versteht oder für unnütz erachtet, basierend auf Vorurteilen oder schlicht Unwissen, statt Akzeptanz und Offenheit, sprich einer pluralistischen Gesellschaft, dass ist ein Kernthema der AfD, das dann doch sämtliche Kader dieser sehr offen immer wieder kommunizieren, siehe dazu die Zitatsammlungen, die ich verlinkt habe. Und genau dafür wird die AfD auch von ihren Anhängern gewählt/gefeiert. Und das sehe ich als die große Gefahr, die von der AfD ausgeht. Die viel diskutierte Rechtslastigkeit ist da nur ein Teil des Ganzen. Die AfD fordert letztlich den Rückgang von Minderheitenschutz zum vermeintlichen Wohl der Mehrheit. Ob aus Überzeugung oder rein zum Machterhalt/persönlichen Vorteil ist wohl unterschiedlich. Sehe ich bei Höcke/Gauland und anderen da eher Überzeugung, halte ich z.B. Weidel für vollkommen opportun, den ihr Lebensentwurf steht an sich völlig konträr zu dem, was die AfD jeden Tag vertritt und verlauten lässt von der Mehrheit ihrer Mitglieder.

 

[Pizza-König]

Betreffend Grundgesetz: Lies das vielleicht noch mal nach.
Eine Religion kann man nicht diskriminieren.
Muslime kann man diskriminieren. Mache ich aber nicht.

Davon abgesehen scheinst du nicht zu wissen, was ein Vorurteil ist.
Ein Vorurteil ist ein Urteil, das man fällt, ohne hinreichende Informationen zu haben.
Mein Urteil über den Islam beruht hingegen auf nachprüfbaren geschichtlichen sowie aktuell bestehenden Fakten.
Wie gesagt ... lies den Koran. Und lies nach, was Mohammed damals gemacht hat.
Und dann erzähle mir bitte, wo du in der Bibel und bei Jesus vergleichbar Menschen verachtende Züge findest. Viel Erfolg!

Ich verstehe desweiteren nicht, wie man sich über "latenten Antisemitismus" in der AfD beschweren und gleichzeitig den eklatanten und offen ausgelebten Antisemitismus im Islam ignorieren kann.
Erst vor wenigen Wochen haben (auch) in Deutschen Städten Muslime mit Parolen wie "Juden in's Gas" demonstriert, wie antisemitisch sie sind. Und das ist nur die Spitze des Eisberges.
In Schulen mit kritischer Masse an muslimischen Schülern wird der Antisemitismus mitunter offen ausgelebt. Das wurde lange Zeit totgeschwiegen, aber seit Ende letzten Jahres nun endlich mal thematisiert.
Der Koran ist voll von deutlichst antisemitischen Passagen. Das ist (wie auch heftiger Sexismus) integraler Bestandteil dieser Religion.

Aber klar ... der "latente" (also irgendwie nicht so richtig nachweisbare) Antisemitismus in der AfD ist ein Problem.
Mach dir doch mal den Spaß und gib "grüne antisemitismus" oder "linke antisemitismus" bei Google ein.
Auch da gibt's schöne Beispiele von "latentem" Antisemitismus.

Sei doch mal ganz ehrlich:
Wenn die AfD fordern würde, daß israelische Waren gekennzeichnet werden müssen, damit Kunden eine "informierte Kaufentscheidung" treffen (also boykottieren) können, wärst du doch der Erste, der dieses Thema hier Jahre-lang mit Vergleichen zum Dritten Reich breittreten würde.
Leider kam dieser Vorschlag von den Grünen.

 

[GGG107]

Und dann erzähle mir bitte, wo du in der Bibel und bei Jesus vergleichbar Menschen verachtende Züge findest.

Steinigungen, Kreuzigungen, Hexenverbrennungen, Kreuzzüge...

Rechtsradikale Moslems, ich lach mich weg...
Und unten wieder auf die grünen rumtrampeln, so kennen wir das ja.

Reinstes Kino, bitte mehr.

 

[Mustis]

Betreffend Grundgesetz: Lies das vielleicht noch mal nach.
Eine Religion kann man nicht diskriminieren.
Muslime kann man diskriminieren. Mache ich aber nicht.

DAS! belegst du mir jetzt aber mal. Wo im GG ist erläutert, dass man Religionen behandeln darf wie du es forderst, nämlich einseitig. Und das deine Forderung keine Diskriminierung von Muslimen ist. Und zwar diesmal mit Fakten und Quellen und nicht wieder dein rumgeeiere!

Den Antisemitismus in der AfD haben wir nachgewiesen. Das du diese Fakten und Quellen ohne Gegenbeweise schlicht nicht anerkennst, sagt sehr viel über deinen Charakter aus.

PS: Deine Nebelkerzen, dass Antisemitismus bei einigen Muslimen vorhanden ist, kannst du dir sparen. Das weiß ich und kritisiere ich. An geeigneter Stelle, denn das ist hier nicht Thema! Entgegen deiner völlig haltlosen Behauptung ist das aber eben kein integraler Bestandteil des Islams! Das es einige Muslime so auslegen, steht auf einem anderem Blatt. Gibt übrigens genügend Christen auf der Welt, die genau das selbe tun und ebenso sexistisch sind. Ist trotzdem nicht integraler BEstandteil des Christentums sondern Auslegungssache. Releigion wurde und wird immer als Rechtfertigung für diverse fragwürdige Vorstellungen genutzt.

Davon ab, spielt das für die Betrachtung der AfD keinerlei Rolle, ob und wer den noch so antisemitisch ist. Denn es ist rundweg abzulehnen, der Punkt hier ist, das es hier um die AfD im Zusammenhang mit der aktuellen Regierung geht und nicht um den Antisemitismus, der in einigen muslimischen, christlichen und anderen Kreisen ebenso vertreten wird. Denn Unrechtes wird nicht dadurch besser, dass man auf andere verweist, die es ebenso halten! Du hast Noxiel Strohmannargumente vorgeworfen. Dabei nutzt DU sie ihre als exemplarische Paradebeispiel, den wirklich niemand der gegen dich argumentierenden hier hat je verlauten lassen, dass der Antisemitismus einiger Muslime hingenommen werden sollte oder kein Problem darstellt.

 

[Arcturus128]

Also in meinen Augen sind sowohl die Aussagen der AFD-Anhänger, als auch die Augen der latenten AFD-Gegner oftmals völlig undifferenziert und emotional. Ich bin nicht rechts (ganz im Gegenteil), aber in manchen Punkten hat die AFD einfach recht; nicht alles was die AFD vertritt ist Unsinn. Ich würde sie nie wählen, weil das Gesamtpaket nicht stimmt und sich in der AFD in der Tat rechtsradikale Ansichten tummeln, aber für die Demokratie ist Diversität etwas Gutes.

Während Noxiel an dem Geisteszustand der AFD-Anhänger zweifelt, so zweifle ich am Geisteszustand der Wähler von CDU und SPD, die diese Parteien immer noch wählen, obwohl diese den Karren immer wieder vor die Wand fahren.

 

[Mustis]

Deutschland geht es also die letzten jahrzehnte nachweislich schlechter? Oder was muss ich mir unter „vor die wand fahren“ vorstellen? Du redest einerseits von undifferenziert und haust dann so eine behauptungen raus ohne sie im geringsten zu erklären? Is das satire?

 

[Corros1on]

Gestiegene Altersarmut und Kinderarmut und das in einem Sozialstaat. Vor allen die Altersarmut wird sich in Zukunft die Situation weiter verschlechtern dank der Anpassung des Rentenniveaus.

Der Mindestlohn ist ein Witz, weil zu niedrig und umgangen werden kann geschweige, dass man ihn trotzdem versteuern muss bzw. Sozialabgaben abfallen.

Ja uns Deutschen (sorry, die schon länger hier leben) wird es in Zukunft sehr gut gehen!

Den Wählern die Zurechnungsfähigkeit abzusprechen oder für Dumm halt, wenn die Wahlen nicht so verlaufen sind wie erwünscht ist eine billige Ausrede.
Ich denke, dass die Wähler schon gewusst haben was sie wählen.

 

[Noxiel]

Davon abgesehen scheinst du nicht zu wissen, was ein Vorurteil ist.
Ein Vorurteil ist ein Urteil, das man fällt, ohne hinreichende Informationen zu haben.
Mein Urteil über den Islam beruht hingegen auf nachprüfbaren geschichtlichen sowie aktuell bestehenden Fakten.
Wie gesagt ... lies den Koran. Und lies nach, was Mohammed damals gemacht hat.
Und dann erzähle mir bitte, wo du in der Bibel und bei Jesus vergleichbar Menschen verachtende Züge findest. Viel Erfolg!

Die Diskussion ist doch müßig aufgrund welcher Fakten oder Hintergründe du dir deine Meinung gebildet hast. Die eigentliche Kernfrage bleibt weiterhin unbeantwortet im Raum stehen:
Du verurteilst den Islam und würdest ihn - so deute ich deine bisherigen Beiträge - auch einseitig in Deutschland diskriminieren, sagst aber, dass du kein Problem mit den in Deutschland lebenden Muslimen hast.

Ich verstehe desweiteren nicht, wie man sich über "latenten Antisemitismus" in der AfD beschweren und gleichzeitig den eklatanten und offen ausgelebten Antisemitismus im Islam ignorieren kann.

Whataboutism in Reinform. Wer tut denn das? Weder hier im Forum noch in der offenen Debatte habe ich ähnliches mal gehört: "Antisemitismus ist schlecht, es sei denn er kommt von Muslimen, da finde ich ihn OK."
Wer verurteilt Antisemitismus einseitig bei der AfD um den islamistischen Antisemitismus zu relativieren? Wer?

Erst vor wenigen Wochen haben (auch) in Deutschen Städten Muslime mit Parolen wie "Juden in's Gas" demonstriert, wie antisemitisch sie sind. Und das ist nur die Spitze des Eisberges.
In Schulen mit kritischer Masse an muslimischen Schülern wird der Antisemitismus mitunter offen ausgelebt. Das wurde lange Zeit totgeschwiegen, aber seit Ende letzten Jahres nun endlich mal thematisiert.

Und wer stand daneben und hat applaudiert? Wer Juden ins Gas wünscht ist ein Arschloch, völlig unabhängig von seiner ideologischen Motivation.

Und was totschweigen an Schulen angeht: Es ist schlicht gelogen, dass man diese Vorfälle totschweigen würde. Die Rezeption in den Medien (vornehmlich der BILD) hat sich geändert. Damit lassen sich plötzlich Schlagzeilen machen. Ob sich die Schulleitung schon jahrelang um das Thema kümmert und die Vorfälle in Zusammenarbeit mit öffentlichen Trägern, der Kommune und der örtlichen Moschee klärt, fällt meist hinten runter. Wenn für dich verschweigen gleichbedeutend damit ist, dass Vorfälle an einer Schule nicht bundesweit in allen Presseerzeugnissen auftauchen. Ja, dann wird wohl verschwiegen.

Der Koran ist voll von deutlichst antisemitischen Passagen. Das ist (wie auch heftiger Sexismus) integraler Bestandteil dieser Religion.

Luther war glühender Antisemit, hatte aber auch gute Worte für die Juden übrig. Das Fasten wie auch das Beten sind zum Beispiel auch integrale Bestandteile des Christentums und ich wage zu bezweifeln, dass jemand kein Christ ist, nur weil er es mit diesen Punkten nicht ganz so genau nimmt. Wichtig ist, wie die Religion im täglichen Miteinander gelebt wird und dass Errungenschaften der Aufklärung vehement gegen reaktionäre Angriffe durch (stellvertretend) Religion und Faschismus verhindert werden.

Aber klar ... der "latente" (also irgendwie nicht so richtig nachweisbare) Antisemitismus in der AfD ist ein Problem.
Mach dir doch mal den Spaß und gib "grüne antisemitismus" oder "linke antisemitismus" bei Google ein.
Auch da gibt's schöne Beispiele von "latentem" Antisemitismus.

Vielleicht schaust du nochmal in den Duden.
Latent
"vorhanden, aber [noch] nicht in Erscheinung tretend; nicht unmittelbar sichtbar oder zu erfassen"

Ich habe die Begriffe in Google eingegeben. Sag doch mal im Detail was dich stört, dann brauchen wir die Diskussion nicht auslagern und jeder, auch stumme Mitleser, weiß was du meinst.

Sei doch mal ganz ehrlich:
Wenn die AfD fordern würde, daß israelische Waren gekennzeichnet werden müssen, damit Kunden eine "informierte Kaufentscheidung" treffen (also boykottieren) können, wärst du doch der Erste, der dieses Thema hier Jahre-lang mit Vergleichen zum Dritten Reich breittreten würde.
Leider kam dieser Vorschlag von den Grünen.

Du hättest dich besser noch etwas länger mit der Recherche und Hintergrundinformationen aufgehalten, als nur den Header und den dazugehörigen Artikel zu lesen. So etwas verdient das Label "Fake News".

1) Eine informierte Wahl zu treffen ist seit wann gleichbedeutend mit boykottieren? Oder boykottierst du deutsche Eier, weil du wissen möchtest, welche aus Bodenhaltung und Käfighaltung stammen?
2) Henryk M. Broder, der ja mittlerweile auf der Achse des Guten (!) schreibt, muß sich Zusammenhänge und Ereignisse aus rund 30 Jahren Parteigeschichte zusammen suchen um seinem Artikel Substanz zu verleihen.
3) Hast du dir offensichtlich nicht die Mühe gemacht, auch die Kleine Anfrage zu suchen, die Anlass für die Empörung auf Seiten der Union und bei Broder war. http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/133/1713339.pdf
Liest sich auf einmal gar nicht mehr so antisemitisch, huh?

Ich fürchte du bist zu nachlässig, wenn es darum geht zwanghaft Argumente dafür zu suchen, warum der Antisemitismus bei der AfD im Vergleich gar nicht so schlimm erscheint.

Ergänzung (13. Februar 2018)

Gestiegene Altersarmut und Kinderarmut und das in einem Sozialstaat. Vor allen die Altersarmut wird sich in Zukunft die Situation weiter verschlechtern dank der Anpassung des Rentenniveaus.

Die "konservativen" Parteien sehen doch nachweislich gar kein Problem bei der Rentenentwicklung. Die Union ist ohne Rentenkonzept in den Wahlkampf gegangen. Und Altersarmut ist gestiegen, aber von einem äußerst niedrigen auf ein sehr niedriges Niveau. Und der Sozialstaat muß doch laut Aussagen der AfD massiv überarbeiten werden. Weniger Sozialstaat, mehr Freiheiten für die Wirtschaft.

Der Mindestlohn ist ein Witz, weil zu niedrig und umgangen werden kann geschweige, dass man ihn trotzdem versteuern muss bzw. Sozialabgaben abfallen.

Genau der Mindestlohn der mit Hauen und Stechen der Union abgenötigt werden musste und den die AfD auch bis kurz vor ihrem Wahlprogramm vehement verurteilt hat. Ich glaube ihr wählt die falschen Parteien... nur mal so.

Ja uns Deutschen (sorry, die schon länger hier leben) wird es in Zukunft sehr gut gehen!

Den Wählern die Zurechnungsfähigkeit abzusprechen oder für Dumm halt, wenn die Wahlen nicht so verlaufen sind wie erwünscht ist eine billige Ausrede.
Ich denke, dass die Wähler schon gewusst haben was sie wählen.

Ja, das fürchte ich auch.....

 

[Pizza-König]

Du verurteilst den Islam und würdest ihn - so deute ich deine bisherigen Beiträge - auch einseitig in Deutschland diskriminieren, sagst aber, dass du kein Problem mit den in Deutschland lebenden Muslimen hast.

Wie gesagt, eine Religion kann man nicht diskriminieren.
Und was meinst du mit "einseitig"? Ich würde das Christentum ebenso hart kritisieren, wenn es genau so schlecht wäre.
(Die hier angeführten Beispiele dazu sind nicht überzeugend. Oder wird in der Bibel von Christen gefordert, daß sie Hexen verbrennen oder Menschen steinigen? Die Kreuzzüge waren desweiteren in erster Linie Selbstverteidigung, nachdem Muslime bereits Jahrunderte lang Erboberungskriege geführt haben.)

Daß ich kein Problem mit Muslimen in Deutschland hätte, habe ich auch nicht gesagt.
Ich habe kein Problem mit Muslimen, die keine Probleme machen. Es gibt allerdings unverhältnismäßig viele, deren Ansichten und Verhalten ich als sehr negativ bewerte. Und mit solchen Leuten habe ich in der Tat ein Problem.

Whataboutism in Reinform. Wer tut denn das?

Naja, ihr verbittet es euch doch, daß man den Islam attackiert. Auch der AfD macht man dafür Vorwürfe.
Ihr tut so, als ob er Islam ok wäre (oder zumindest nicht schlimmer als andere Religionen). Ihr tut so, als dürfe man den Islam nicht verurteilen.
Den offenen Antisemitismus im Islam habt ihr damit in dieser Diskussion nicht nur ignoriert, sondern ihn auch aktiv unterschlagen.
Aber dann führt man "latenten" Antisemitismus bei der AfD an, um diese als Nazi-Partei zu brandmarken?

Sorry, aber für mich ist das Heuchelei in Reinform.

Luther war glühender Antisemit, hatte aber auch gute Worte für die Juden übrig.

Wie war das mit dem Whataboustism?

Und klar ... alles negative zu den Grünen oder Linken sind unglaubwürdige Fake-News.
(Zumal die Antisemitismus Vorwürfe gegen Grüne/Linke auch nicht neu sind und mitnichten nur von Broder kommen.)
Aber die Berichterstattung zu der AfD ist sicher total sachlich und wasserdicht.
Weißt du, ich unterstelle diesen Parteien nicht, "latent" antisemitisch zu sein. Aber wenn ich das tun würde, würde ich auch bei der AfD ganz genau hinschauen.



Zum Thema Rente und Soziales:

Ich verstehe weiterhin nicht, wie man es schaffen will, einen Sozialstaat aufrecht zu erhalten oder gar auszubauen, wenn man es sich aufbürdet, nicht nur die eigene Bevölkerung zu unterstützen, sondern auch Millionen von Migranten.

Auch verstehe ich nicht, wieso man über 50000€ pro Jahr pro unbegleitetem "minderjährigen" Flüchtling locker macht, während es in der eigenen Bevölkerung genug Menschen gibt, die von Armut betroffen sind, aber weit, weit weniger Unterstützung erhalten.
Das ist unfair und asozial.

Von daher kann ich die Versprechen von SPD, Grünen und auch Linken nur als im besten Fall Traumtänzerei und im schlimmsten als bewusste Lügen abtun.
Hätten wir die Migrantenkrise nicht, hätte ich vielleicht SPD oder Linke gewählt ... in der Hoffnung, daß was positives bei rum kommt. Aber so sind diese Parteien wirklich absolut unglaubwürdig.

 

[maxxie]

Genau das erwarte ich von dir. Den das, was du hier von dir gibst ist unerträglicher Unsinn. Du beziehst dich auf den radikalen Islamismus, eine extreme Strömung des Islams und bist nicht in der Lage, die Religion von dieser extremen Auslegung eine absoluten Minderheit zu unterscheiden. Es ist gradezu lachhaft, dass du mir nahelegst, dich mit dem Thema zu beschäftigen, obwohl du zu sowas nicht fähig bist bzw. dich in deinem ganzen Leben noch nicht ernsthaft mit dem Islam auseinander gesetzt hast und trotz der "erdrückenden Beweislast" dann doch nicht ein einziges wirklich Argument benennen kannst, was dies unterstreichen würde und einer differenzierten, sachlichen Betrachtung standhält.

@Mustis

Hi! Ich fürchte, du unterschätzt diese Strömungen im Islam etwas, wenn du sie als extreme Auslegung einer extremen Minderheit bezeichnest.
Die Realität schaut eher anders aus. Ich darf dazu als kleinen Informationshappen und Anreiz für eigene weitergehende Recherchen von dir mal aus der WELT zitieren:

"Islamisch-fundamentalistische Einstellungen sind unter Einwanderern aus der Türkei weit verbreitet. Der Aussage „Muslime sollten die Rückkehr zu einer Gesellschaftsordnung wie zu Zeiten des Propheten Mohammeds anstreben“, stimmen laut der Emnid-Umfrage 32 Prozent der Befragten „stark“ oder „eher“ zu. Auch wenn vorausgesetzt werden, dass vielen Befragten nähere Kenntnisse der soziokulturellen Bedingungen des siebten Jahrhunderts fehlen: Ein Drittel der türkischen Migranten hegt demnach eine Sehnsucht nach einer archaisch islamisch geprägten Gesellschaft.

Der Aussage „Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe“ stimmen sogar 47 Prozent der Befragten zu. Jeder Zweite bejaht „stark“ oder „eher“ die Einstellung „Es gibt nur eine wahre Religion“"


Leider ist es halt doch so, daß die Haltung des Islam (und vieler Muslime) zu den Menschenrechten, zur Gleichberechtigung der Frau und zur Religionsfreiheit (soweit es Andersgläubige und Muslime, die aus dem Islam austreten wollen) schlicht mit unserem Grundgesetz unvereinbar sind.

Und ob nun die muslimischen Neubürger aus Afrika, Afghanistan und wo sie sonst noch herkommen liberaler sind als die der seit 30 Jahren oder noch länger schon hier lebenden Türkischstämmigen? Ich wage das zu bezweifeln. Die dürften eher noch intoleranter sein.

Gruß

Maxxie

 

[Mustis]

Wie gesagt, eine Religion kann man nicht diskriminieren.

Wer sagt das? Du stellst das hier mit einer Inbrunst zu Schau und hast doch keine Belege dafür. Oder willst du darauf hinaus, dass die Diskriminierung einer Religion gleichbedeutend ist mit der Diskriminierung ihrer Anhänger?

Die Antidiskriminierungsstelles des Bundes sieht das offensichtlich jedenfalls nicht so: http://www.antidiskriminierungsstel...tanschauung/Religion_Weltanschauung_node.html

Und wir verbitten uns keineswegs, den Islam zu attackieren, wenn diese Kritik fundiert und differenziert ist. Das ist sie bei dir nicht. Du schaffst es ja nicht mal den Islam als Religion von Islamismus oder einem politischen Islam zu trennen.

@maxxie

Ah die Türkei ist jetzt das islamisch Kernland oder wie? Wie kann man den von deiner Quelle, dass viele türkischstämmige Einwanderer das so sehen (was sind eigentlich viele in dem Zusammenhang? 0,1%, 1% 10%?) auf die Schlussfolgerung kommen, dass das für die ganzen ca. 1,8 Milliarden (also ca einem Viertel der Weltbevölkerung) gilt? Ich sag dir warum. Weil deine Meinung bereits feststeht und du an Fakten überhaupt nicht interessiert bist und daher dir solche Konstrukte aufbaust...

PS: MAl zum Vergleich. Es leben 2.851.000 türkischstämmige Einwohner in DE. Selbst unter der Prämisse, dass diese Aussage der Welt auf die Hälfte diese Leute zuträfe (was völlig Blödsinn ist, davon sind ja nichtmal alle Muslime...).) und man annimmt, dass dies im selben Umfang für andere Zuwanderer gilt, dann ist das immer noch ein winziger Teil im Verhältnis der Gesamtgläubigen Muslime. Ob Türken dbaie nun besonders auffällig sind oder nicht, ob das überhaupt irgendwie übertragbar ist, davon steht in dem Artikel nichts. Das nimmst du dann einfach an, weil du bereits erwartest, dass es so ist. Die Fakten hingegen lassen solch eine Übertragung überhaupt nicht zu.

 

[Corros1on]

Man muss nicht mit allen Punkten einer Partei einverstanden sein um sie zu wählen, sonst kann man wählen gleich bleiben lassen.

Aus meiner Sicht ging es bei den Wählern weniger um Inhalte der Parteien, sondern mehr gegen ein "weiter so" und Fortführung einer GroKo, weil viele der Wähler für FDP und AfD gestimmt haben, selbst Grüne und Linke könnten sich verbessern. Hat leider nicht geklappt wie man am aktuellen Politikchaos sehen kann und ob es diesmal wirklich anderes werden wird halte ich für fraglich.

Nicht nur die AfD gewinnt zurzeit an Zuspruch auch die anderen "kleineren" Parteien stehen immer besser da, wenn man dem Wahltrend halbwegs glauben schenken darf und wenn nicht dürfte eigentlich jedem klar sein, dass eine Neuwahl für CDU/CSU und SPD keine besseren Ergebnisse einfahren wird.

Bezüglich Religion.

Wer Glaubt eine Religion definiert sich nur über wie den Gott/Götter gehuldigt und was in den "heiligen" Schriften übermittelt wird hat aus meiner Sicht Religion nicht verstanden.

Eine Modernisierung bzw. Angleichen der Auslegung und Ausübung der Religion an die heutige moderne europäische Gesellschaft bedeutet nicht, dass diese ihre Identität aufgeben müsse.

Man muss nicht als Christ an die Schöpfungsgeschichte glauben um sich noch als Christ bezeichnen zu dürfen oder sich gegen die Grundwerte des Christentum zu stellen.

Bezüglich Antisemitismus im Islam:

Von Antisemitismus speziell ist nichts im Koran zu lesen aber ausgiebig über Ungläubige wo alle Kulturen und Religionen einschließt die nicht dem Islam folgen und damit ist auch der Antisemitismus inbegriffen. Ungläubige kommen im Islam oder dessen Lehren nicht gut weg.

 

[Mustis]

Von Antisemitismus speziell ist nichts im Koran zu lesen aber ausgiebig über Ungläubige wo alle Kulturen und Religionen einschließt die nicht dem Islam folgen und damit ist auch der Antisemitismus inbegriffen. Ungläubige kommen im Islam oder dessen Lehren nicht gut weg.

Das ist in den heiligen Schriften des Christentums genauso und war unter anderem Basis der Kreuzzüge. Den im Gegensatz zu der völlig irrigen Behauptung in einer Reihe von vielen seitens Pizza-Königs sind die Kreuzzüge keineswegs einzig dem Umstand geschuldet, dass der Islam Angriffskriege geführt habe. Quellen spare ich mir, denn es gibt keine Quelle seitens Pizza-König, die seine These stützen und daher stelle ich hier Waffengleichheit her.

PS: Grüne und Links konnten so marginal gewinnen, das kann man unmöglich jetzt diesem Faktor zuordnen. Das sind einfach jährliche Schwankungen. DIe GEwinne der AfD sagen allein überhaupt nichts aus. Auch Protest oder Überzeugung können falsch sein. Die NSDAP wurde auch demokratisch gewählt mit hohen Stimmzuwächsen in den Anfangsjahren, die, soweit ich mich erinnere, die Zahlen der AfD regelrecht schwach erscheinen lassen. Was genau sagt das nun aus?

Fakt ist, dass 53,4% der Wähler auch 2017 ihrer Stimme SPD und CDU gaben und damit weiterhin ein klares Ja zu einer möglichen Groko abgegeben haben. Zu fabulieren, die Groko würde gegen Volkes Wille stehen, kann man aus den faktisch vorliegenden Daten nicht ableiten!

https://de.wikipedia.org/wiki/Bundestagswahl_2017

Den größten Verlust musste die CDU hinnehmen. Also genau die Partei, in deren Wählerkreis die AfD am ehesten fischt und mit der sie (vor allem historisch) die meiste Überschneidung hat. Da die AfD rechts der CDU steht, kann man das auch mit Fakten unterfüttert so interpretieren, dass der rechte Rand der CDU zur AfD abwandert.

 

[maxxie]

@maxxie

Ah die Türkei ist jetzt das islamisch Kernland oder wie? Wie kann man den von deiner Quelle, dass viele türkischstämmige Einwanderer das so sehen (was sind eigentlich viele in dem Zusammenhang? 0,1%, 1% 10%?) auf die Schlussfolgerung kommen, dass das für die ganzen ca. 1,8 Milliarden (also ca einem Viertel der Weltbevölkerung) gilt? Ich sag dir warum. Weil deine Meinung bereits feststeht und du an Fakten überhaupt nicht interessiert bist und daher dir solche Konstrukte aufbaust...

PS: MAl zum Vergleich. Es leben 2.851.000 türkischstämmige Einwohner in DE. Selbst unter der Prämisse, dass diese Aussage der Welt auf die Hälfte diese Leute zuträfe (was völlig Blödsinn ist, davon sind ja nichtmal alle Muslime...).) und man annimmt, dass dies im selben Umfang für andere Zuwanderer gilt, dann ist das immer noch ein winziger Teil im Verhältnis der Gesamtgläubigen Muslime. Ob Türken dbaie nun besonders auffällig sind oder nicht, ob das überhaupt irgendwie übertragbar ist, davon steht in dem Artikel nichts. Das nimmst du dann einfach an, weil du bereits erwartest, dass es so ist. Die Fakten hingegen lassen solch eine Übertragung überhaupt nicht zu.

Ich habe nirgends von einem islamischen Kernland geschrieben. und du vorher ja auch nicht. Zu deiner Frage, was hier "viele" sind: es handelt sich um eine Umfrage von EMNID in Deutschland. Die Zahlen die genannt wurden sind u.a.: 32 Prozent, ein Drittel und 47 Prozent. Das stand in meinem Zitat. Du hast es anscheinend etwas zu flüchtig gelesen.


Zu den "gesamtgläubigen Muslimen" weltweit gibt es detaillierte Untersuchungen u.a. des PEW Research Center. Du kannst das problemlos selber ergoogeln. Hier mal ein Auszug:

"In 17 of the 23 countries where the question was asked, at least half of Muslims say sharia is the revealed word of God. (For more information on sharia see text box.) In no country are Muslims significantly more likely to say sharia was developed by men than to say it is the revealed word of God.

Acceptance of sharia as the revealed word of God is high across South Asia and most of the Middle East and North Africa. For example, roughly eight-in-ten Muslims (81%) in Pakistan and Jordan say sharia is the revealed word of God, as do clear majorities in most other countries surveyed in these two regions. Only in Lebanon is opinion more closely divided: 49% of Muslims say sharia is the divine word of God, while 38% say men have developed sharia from God’s word."

Und:

"In sub-Saharan Africa, at least half of Muslims in most countries surveyed say they favor making sharia the official law of the land, including more than seven-in-ten in Niger (86%), Djibouti (82%), the Democratic Republic of the Congo (74%) and Nigeria (71%).

Support for sharia as the official law of the land also is widespread among Muslims in the Middle East-North Africa region – especially in Iraq (91%) and the Palestinian territories (89%). Only in Lebanon does opinion lean in the opposite direction: 29% of Lebanese Muslims favor making sharia the law of the land, while 66% oppose it."

Und unterstelle mir bitte nicht, was ich annehme oder nicht. Denn das weiß zwar ich, du aber nicht. Diskutiere bitte mehr was ich schreibe und zitiere und weniger, was du meinst, daß ich denke oder glaube.

Danke!

Maxxie

 

[Mustis]

Deine schönen Prozentwerte sagen aber nichts aus, ohne den Bezug auf welcher Basis. Einwanderer 2017? Alle? Meine Werte bezogen sich mehr auf die in Deutschland lebenden Türken. ISt nicht so ganz klar formuliert bei mir. Das dir allerdings nicht selber auffällt, wie nichtssagend 47% oder 32% sind, wenn man die Ausgangsmenge nicht kennt, auf die es sich bezieht, macht mir recht deutlich, dass du nicht wirklich verstehst, was du da eigentlich zitierst. Vll mag es auch die Welt nicht geschrieben haben, da du den Originaltext nicht verlinkst, entzieht es sich einer Überprüfung.

Ein weiterer Punkt ist: Das alles kannst du so auch bei Christen finden. Oder Hindus. Mach so eine Umfrage mal im Bible Belt der USA oder in Indien. Das ist nicht ursächlich in der Religion sondern ursächlich in den sozialen Gesellschaften, in denen die Religion gelebt wird. Mit anderen Worten, man kann und darf den Islam ebenso wie andere Religionen kritisieren, da gibt es genügend Angriffsfläche! Aber wie hier nur den Islam anzugreifen, zu verurteilen und per se abzulehnen, Das ist einer offenen, pluralistischen Gesellschaft unwürdig und ich gehe immer noch davon aus, dass wir in einer solche Leben und zwar bewusst und gewollt.

PS:
https://www.welt.de/politik/deutsch...ueber-dem-Gesetz-findet-fast-die-Haelfte.html
Hab den Artikel mal gesucht...

Und, wie hätte es auch anders sein können, sind die Zitate im vollen Kontext des Artikels dann doch nicht so wild bzw. einseitig, wie präsentiert. Mir war das ja irgendwie schon ein wenig klar, warum sonst verlinkt man nicht einfach direkt, sondern zitiert gezielt und ohne direkt erkennbare Quelle...

Wenn man nun noch in Betracht zieht, welche Gesellschaftsgruppe hier zugewandert ist, nämlich nicht unbedingt die Bildungselite der Türken, wird umso deutlicher, wieso man nicht einfach irgendwelche Studien nimmt, sich seine vorgefasste Meinung dazu nimmt und dann irgendwelche abstrusen Ableitungen daraus konstruiert.

 

[Corros1on]

@Mustis

Wo steht in der Bibel, dass man gegen Ungläubige Krieg zu führen darf oder andere schlimme Dinge erlaubt sind?

Ich glaube du verwechselt Christentum mit der Kirche.
Christentum=Religion
Kirche=Auslegung und Interpretation der Bibel und Glauben.

Das Christentum benötigt keine Kirche, aber die Kirche benötigt das Christentum, dass gleich gilt für alle Religionen.

Es steht nirgendwo Geschieben, dass Gewalt und Krieg gegen Ungläubige erlaubt ist, sondern die Kirche hat es für ihre Zwecke so Interpretiert, dass es erlaubt ist. Das läuft nicht nur bei der Kirche so, sondern auch andere Religionsgemeinschaften.

Mal ein kleines Beispiel:

Erstes Gebot: Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

Darf nur ich einen Gott haben oder gilt das für alle Menschen?
Lege ich oder Kirche das Gebot für alle Menschen aus, so bekomme ich einen Grund Krieg gegen jeden zu führen der einen anderen Gott anbetet.

Das fünfte Gebot: Du sollst nicht töten.

Ist es Verboten für alle Menschen oder ist es nur gegen Christen verboten?
Letzteres eine weiterer hervorragender Grund, um Gewalt und Krieg zu rechtfertigen.

Alleine die 10 Gebote können nach Lust und Laune interpretiert werden.