Anti-Ghosting bei Tastaturen [Sammelthreadvorstufe]

[Siffer]

man muss halt immer das verwenden was die masse verwendet, ob das jetzt schlimm ist bleibt fraglich, aber auf jeden fall stellt man sich "dumm" und wenn man es nicht tut wird man als "dumm" bezeichnet. das ist aber ein problem unserer heutigen geselschaft, alles aufzunehmen ohne irgendetwas zu hinterfragen. das ist sogar in der schule so, ich habe mit einem iq von 132 gerade mal einen hauptschulabschluss. und warum? weil ich mehr ahnung als meine lehrer hatte. hoffe ihr versteht was ich meine.

 

[mumpel]

AW: Übersicht Anti-Ghosting bei Tastaturen [Sammelthread]

Tastatur: Microsoft Arc
Preis: ~35 € mit Versand
Technik: Funk (2,4 GHz)
Anschluss: USB 2.0

Wie ihr seht, hat die Arc-Tastatur keinen Nummernblock und die Cursor-Tasten sind auch anders. Deshalb kann ich einige Tests nicht machen. Die habe ich einfach weg gelassen.

Obwohl die Tastatur alle Tastenkombinationen aus eurem Test mitmacht, habe ich gemerkt, dass sie doch ghostet, wenn Tastenkombinationen von der linken und der rechten Seiten benutzt werden. Bspw: Bei ASJN wird nur AS erkannt. Bei ASJ wird ASJ erkannt. Komisch.

P.S. Da ich kein Excel o.ä. habe, hab ich kurz gephotoshopt und deshalb nur das Bild.

 

[SIDESTRE4M]

@Senior_Cartmene: Hm, ich glaube, du wirfst da etwas durcheinander.

Rollover bezeichnet die Möglichkeit, jede Taste unabhängig anzusprechen. Bei 6-key rollover kann ich also irgendwo auf der Tastatur sechs Tasten drücken, egal welche und diese werden registriert.

Bei Anti-Ghosting werden nur Bestimmte Kombinationen Möglich.

Hinzu kommt, dass dank USB auf zehn registrierbare Tasten reduziert wird. Sechs reguläre Tasten und vier Modifier-Tasten.
Trotzdem lassen sich hier noch innerhalb dieser Limitierung alle erdenklichen Kombinationen betätigen, was bei Anti-Ghosting nicht der Fall sein kann.

Das mit der falschen Reihenfolge hat damit meines Wissens nach eher weniger zu tun. Das Das Keyboard hatte in irgendeiner Ausführung mal Probleme damit.

Hinzu kommt beim Ghosting eher, dass Tasten registriert werden können, die gar nicht gedrückt wurden, was aber eher selten ist.

 

[Senior_Cartmene]

nee, wir haben beide etwas unrecht sidestream.

Rollover heisst tatsächlich nur das feature. Das Problem, dass durch fehlenden rollover entsteht nennt man fachlich richtig einfach "blocking".

Ghosting ist nichtsdestotrotz das was ich beschrieben habe, die Transpositionsprobleme. (siehe Edit) Nicht blocking.

Ghosting klingt halt "sexier" als blocking und deshalb hat es sich durchgesetzt, es ist trotzdem etwas anderes.

Und das 6+4 die Limitierung bei USB ist, ist und bleibt ein Mythos und eine Lüge auf die sich die Hersteller geeinigt haben, da es bequem ist.

Die Microsoft Sidewinder X4 hat einen 11-key rollover bei rubber dome und USB. Die ist in aller Munde, jeder kennt sie und immernoch reden leute davon, dass man unter USB max 6-key rollover haben kann. Stimmt einfach nicht.

/Edit

ok, muss mich auch nochmal selbst berichtigen. Ghosting sind nicht die Transpositionsprobleme, habe doch was falsche gesagt. Aber es ist eben auch kein blocking/rollover.

Ghosting ist in der Tat wenn Du beim betätigen von einer sehr hohen Anzahl von Tasten sogenannte "phantom key presses" erhälst, also Tasten gesendet werden, die Du gar nicht gedrückt hast. Hängt wie gesagt ebenfalls mit dem Layout Matrizen zusammen. Ghosting ist allerdings SEHR theoretisch, da es wie gesagt nur bei einer sehr hohen Anzahl gleichzeitig gedrückter Tasten vorkommt und meist haste dafür gar nicht genug Finger. Ich denke der Begriff "Ghosting" war einfach zu cool um ihn nur unter den techies zu benutzen und deswegen wurde er für Marketing Zwecke recycled um die "blocking" thematik dem Kunden näher zu bringen

 

[cartridge_case]

@Senior_Cartmene: Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag.
Der Link, den du gepostet hast, wird doch bereits für den Sammelthread eingesetzt.

Und ob man die Begriffe so deutlich voneinander distanzieren muss kann ich mir auch nicht vorstellen, wenn es selbst die Hersteller falsch machen. Begriffe können sich ja auch mit der Zeit ändern.

 

[Jesterfox]

Ghosting kann theoretisch schon mit 3 Tasten entstehen... beweist der C64 sehr gut ;-)

(liegt daran, das der keinen Tastaturcontroller hat und die Tastenmatrix mit 8*8 Bit direkt an einem IO Baustein (CIA) hängt.)


War es nicht so, das man das Blocking einsetzt um Ghosting zu verhindern, also man weitere Tastendrücke unterbindet, damit keine "Geistertasten" dazukommen?

 

[SIDESTRE4M]

Der Begriff Anti-Ghosting ist an dieser Stelle wirklich ein wenig irreführend.
Die Hersteller merzen dieses Problem oft mit der Rollover-Beschränkung aus. Heißt, dass diese Tasten eh geblockt werden würden.

Wichtig ist an dieser Stelle ist eigentlich nur, dass klar wird, dass ein Unterschied zwischen NKRO und Anti-Ghosting besteht.

Eine Tastatur mit Anti-Ghosting bis zu 11 Tasten ist noch lange nicht das Gleiche wie 11 key rollover. Beim Letzteren kann jede Kombination gedrückt werden, beim Anti-Ghosing unter Umständen nicht.

Das macht zum Beispiel eine Steelseries 7g oder eine Filco mit NKRO auch um einiges besser als eine Microsoft x4. Irgendwo steckt nunmal der Preis. Selbst über USB ist es bei richtigen NKRO-Boards unmöglich, eine Sechstasten-Kombination zu finden, die nicht funktioniert.

 

[cartridge_case]

Wieso macht etwas was alle können einige besser als die X4? Das macht doch keinen Sinn.

 

[SIDESTRE4M]

Weil es nunmal nicht alle können. Die Unterschiede wurden ja oben schon erklärt und auch bei der x4 sind Probleme bekannt. Unter anderem STRG+WASD-Cluster+R. Das tauchte zumindest mal im Internet auf. Keine Ahnung, ob es sich länderspezifisch ändert oder je nach Charge abweicht. Ich kann es nicht überprüfen.

Soll heißen, dass bei Antighosting immer noch die Gefahr besteht, irgendeine Tastenkombination zu finden, die nicht funktioniert.

Das ist bei NKRO erfahrungsgemäß nicht so. Da kann man zu 100% sicher sein, dass keine Tasten geblockt werden.

Mal abgesehen davon, dass ne x4 ein Budgetbrett ist und ne 7g/Filco in einer anderen Liga spielen.

Selbst, wenn man es schlicht aufs Ghosting reduziert,... Die erwähnten Produkte sind nunmal in diesen Belangen kompromisslos. Das gibt es nichts dran zu rütteln.

An einer Filco oder 7g können mit einem NES-Emulator z.B. alle vier Player gleichzeitig an einer Tastatur spielen. Das macht bei 8 Tasten pro Controller (Vier Richtungstasten, Start, Select, A, B) 32 Tasten die gleichzeitig gedrückt werden können.

Das soll erstmal ne Tastatur ohne NKRO oder an USB nachmachen.

 

[cartridge_case]

Also mir ist keine Schwäche der X4 bekannt, bei der man sich nicht die Hände bricht und auch deine Strg+WASD+R ist überhaupt gar kein Problem.

Wie gesagt bei der X4 findest du keine Kombination bei der du nur 10 Finger nutzt.

Vier Leute an einer Tastatur will ich auch mal sehen bitte.

 

[SIDESTRE4M]

Oh, ich muss mich revidieren. Ich bezog mich auf diesen Blog.
http://blog.controlspace.org/2010/08/n-key-rollover-what-it-is-and-how-to.html

Da war von der x6 die Rede. Also nichts für ungut.^^

Es stimmt schon, dass die Leute bei MS ne gute Arbeit mit der x4 geleistet haben. Mein Beispiel war auch eher unrealistisch. Wir haben zwar schon zu zweit an einer Tastatur gezockt, aber zu dritt oder zu viert wird schon arg eng. Ändert aber nichts daran, dass richtigs NKRO überlegen ist. Wenn auch mehr oder weniger praxisgerecht.

Im Falle der Tastaturen ist es auch mehr das Komplettpaket, welches sie besser macht. Es handelt sich um kompromisslosere Produkte mit besserer Verarbeitung, besserer Technik und längerer Haltbarkeit... naja und längerer Rechnung. Ist ne Sache der Einstellung. Wenn es einem eh nach ein paar Jahren in den Fingern kribbelt und man was Neues haben will, sind sie rausgeschmissenes Geld.

Ich muss aber auch dazusagen, dass NKRO auch eher für Schnelltipper gedacht war, damit diese ohne Aussetzer tippen konnten. Zwar würde da 10key-rollover reichen, aber naja. Das Problem sind ja meistens die Cluster, die sich bilden. So kommen ja im Zweifelsfall meist 2key-rollover zusammen, auch wenn die Tastatur an vielen Stellen mehr kann.

Meine alte Cherry G80-1000 geht hoch auf mehr als sechs Tasten, nur nicht überall.^^

 

[cartridge_case]

Naja diese Probleme mit den falschen Buchstaben auf dem Schirm trotz richtig gedrückter Tastenreihenfolge auf dem Keyboard kenne ich nicht und habe davon, bis heute, eigtl. auch noch nie gehört. Kann es mir um ehrlich zu sein einfach auch nicht vorstellen, da die Elektronen zu schnell für solche Phänomene sind.

 

[GokuSS4]

Wieso ist jetzt eigentlich die Logitech Internet 350 rot markiert? Wo sollten denn Probleme auftauchen?

 

[SIDESTRE4M]

Dass die Reihenfolge falsch ausgegeben wird... da gab es vor gar nicht allzu langer Zeit ein Beispiel. Das "Das Keyboard"(Keine Ahnung, ob da ein Wortwitz hintersteckt... "über" hat ja auch schon die amerikanische Bevölkerung in Form von "uber" erreicht, auch wenn wahrscheinlich kaum einer weiß, woher) hatte in irgendeiner Ausführung dieses Problem.
Das wurde dann aber in späteren Versionen gefixt.

Das Geisterbuchstaben (gruselig^^ ) auftauchen ist allerdings auch extrem selten und ich bin mir sicher, dass niemand es bemerken wird und einfach nur einen Tippfehler verbucht.

 

[Senior_Cartmene]

@sidestream
jo die mit den ghosting UND blocking problemen war die sidewinder x6, der Vorgänger. Die sidewinder X4 sollte ja ursprünglich 26key rollover haben. Es stellte sich aber heraus das bei mehr als 11key rollover immer ghosting probleme auftauchten, was mit dem USB Anschlusss zusammenhängt und sich nicht kostengünstig regeln lies, also blieb man bei 11 key rollover. Aber die x4 hat definitiv 11 key rollover.


@jesterfox

War es nicht so, das man das Blocking einsetzt um Ghosting zu verhindern, also man weitere Tastendrücke unterbindet, damit keine "Geistertasten" dazukommen?

Guter punkt! So wird es sein.

/Edit

@sidestream wegen dem "Das Keyboard III"
Das hat halt nen USB hub gehubt (hahaha) und hat dafür 2 Kabel genutzt. Leider ergaben sich dadurch diese Transpositionsfehler, im neuen Model S konnten sie es dann fixen.

Es heißt übrigens "Das Keyboard" weil der Chef der Firma ne deutsche geheiratet hat

 

[mumpel]

Kann mir einer sagen, warum ich mit meinem Post aus dem Sammelthread rausgeflogen und hier gelandet bin?

 

[cartridge_case]

Wieso ist jetzt eigentlich die Logitech Internet 350 rot markiert?

Also ich wüsste jetzt nicht, dass ich es erst vor kurzem geändert habe. Sind halt viele 0en dabei. Ich muss das Bewertungssystem aber eh mal überdenken, das ist wahr.

Kann mir einer sagen, warum ich [...] aus dem Sammelthread rausgeflogen und hier gelandet bin?

Es geht hier primär um das Spielen. Mit deiner Tastatur kann ich mir kein ordentliches Spielen vorstellen und ich wüsste auch nicht wie ich das bewerten soll.
Wenn hier viele Leute sagen, dass sie mit dieser tatsächlich spielen, können wir sie wieder mit aufnehmen.

 

[mumpel]

Aha. Ich las nur "Anti-Ghosting bei Tastaturen" ohne Gaming. Und selbst dann wäre es sicherlich auch interessant zu wissen, wie man auf der spielen kann. Oder? Ich meine WASD usw. hat die auch. Für Numpad-Spieler ist sie ungeeignet. Ich sehe da keine großen Unterschied zur Cherry STRAIT oder anderen Office-Tastaturen.

Aber wenn du meinst ... dein Thread

Btw: Ich zocke auf der Tastatur ME2, AP, L4D2 ... geht super. Warum auch nicht. Wie jede andere Funk-Tastatur. Only-Gamer bevorzugen sicherlich was anderes, mit Kabel, Druckpunkten usw. Aber darum geht es hier Augenscheinlich gar nicht.

 

[Jesterfox]

Wobei ich denke, das auch "ungewöhnliche" Tastaturen interesant sein könne, vor allem schneidet die Arc ja gar nicht mal so schlecht ab. (auch wenn das Problem mit den 2 Seiten wohl einigen Ärger machen würde, wenn ich FFXI mit ASWD+IJKL spielen wollte ;-)

 

[cartridge_case]

@mumpel: Dann sag mir aber bitte wie ich dich bewerten soll.