ATI 4850 - Powerplay/Taktproblem gelöst

[Kollo]

Hier wird immer sehr ausgiebig über das Flashen des Bios auf eine andere Version gesprochen. Könnte jemand mal idiotensicher erklären wie das geht, oder einen entsprechenden Link posten? Habe eine Powercolor mit dem "verbuggten" BIOS.

Danke und Gruß

Kollo

 

[Schinzie]

das bios update bringt anscheinend net viel, solange sich die spannung nicht au runterregelt.


gruß

 

[ulrichw]

Ich befürchte da waren einige Tests schon etwas voreilig was eine mögliche Senkung der Verlustleistung durch Powerplay/BIOS/zukünftige Treiber betrifft. Vergleicht man 38X0-er Serie mit der 48X0-er Serie, dann gibt es wenige Argumente, welche für einen niedrigeren IDLE-Stromverbrauch/Verlustleistung sprechen:

Die 48X0-er Serie hat deutlich mehr Transistoren bei gleichem Herstellungsprozess. Powerplay hatte die 38X0-er Serie auch schon. Spannungsabsenkungen sind daher bei den neuen Karten nicht beliebig zu machen (zumindestens nicht in der Serieproduktion, mit BIOS-Tunen geht für die eine oder andere Karte immer ein bissl was). Für den Verbrauch ist es offensichtlich ziemlich egal ob 160 oder 500Mhz GPU-Takt im 2D-Mode, daher haben ja auch die meisten Hersteller gleich die 500Mhz im BIOS gelassen, wenn's eh nix bringt und vielleicht sogar in manchen Situationen stabiler ist. Von 'Glock-Gating' und 'Powerplay' erwarte ich mir aber technisch gesehen nicht mehr viel IDLE-Verlustleistungs-Senkung. Es müsste schon ein Teil der Transistoren ausgeschalten werden können, um da noch viel zu bewirken (aber sowas wurde in Stream-Prozessoren bisher IMHO noch nie gemacht). Schade, ich finde gerade im IDLE-Mode sollte eine Grafikkarte heutzutage wirklich nicht viel verbrauchen. Die angeblichen 11W einer 4850er im Hardwareluxx-Forum zweifle ich stark an, nicht mal die 3850-er schaffte IMHO 11W Verlustleistung im 2D-IDLE.
Hoffen wir dass ich unrecht habe und vielleicht hat AMD ja noch ein Ass im Ärmel? Denn sonst ist die 4000-er Serie ja offensichtlich ein sehr guter Wurf.

 

[gokkel]

Geht beim Flashen des BIOS, ähnlich wie beim Übertakten, die Garantie verloren?

 

[Pyradonis]

Bei THG haben sie versucht, den Verbrauch der Grafikkarte allein zu bestimmen. Für eine HD4870 haben sie dabei herausbekommen:

ca. 85 Watt (idle)
ca. 183 Watt (load)

Hier mal die Aussage vom Tester "3D Mann":

Zur Leistungsaufnahme, ich habe jetzt ein paar Vergleichswerte. Wer wissen will, was nur die Grafikkarte verbraucht, muss bei den Werten für das Testsystem folgendes abziehen:

2D ~60-65 Watt
3D ~100-110 Watt

Was übrig bleibt, sollte die Grafikkarte sein.

Klickt also zu den Vebrauchswerten des Tests (Link), um weitere (dort getestete) Grakas zu berechnen.

 

[MacroWelle]

[...]Vergleicht man 38X0-er Serie mit der 48X0-er Serie, dann gibt es wenige Argumente, welche für einen niedrigeren IDLE-Stromverbrauch/Verlustleistung sprechen:

Die 48X0-er Serie hat deutlich mehr Transistoren bei gleichem Herstellungsprozess. Powerplay hatte die 38X0-er Serie auch schon.[...]

Das sehe ich nicht so. Das einzige eindeutige Argument für einen höheren Idle-Verbrauch wäre die gestiegene Anzahl an Transistoren. Jetzt frage ich: Warum ist dann der Idle-Verbrauch einer HD4870 doppelt so hoch wie der einer HD3870, obwohl die Zahl der Transistoren nur um 50% gestiegen ist? Das gleiche bei der Konkurrenz von Nvidia.
Und das obwohl - was du offensichtlich nicht mitgekriegt hast - das die Energiesparmaßnahmen weiterentwickelt wurden, es ist jetzt von "PowerPlay+" die Rede. Der RV770 setzt Glock Gating ein, welches gerade das von dir genannte temporäre Deaktivieren von Teilen der GPU bedeutet (Nvidias neue Karten können das auch). Desweiteren ist der reduzierte GPU-Takt im Idle deutlich niedriger als bei der Vorgängergeneration (160 Mhz).

 

[ulrichw]

@MacroWelle:

Glock-Gating hab ich schon mitbekommen, wie auch oben zu lesen ist. Nur gibt es eben sehr viele Arten wie man Glock-Gating technisch realisieren kann. Sehr oft ist Glock-Gating nur die Entkopplung vom Bus (um z.B. mit eigenem asynchronen Takt zu fahren), daher hatte ich nicht mit viel Ersparnis gerechnet. Aber ja, falls eine Abschaltung von Teilbereichen möglich ist, so schaut die Sache klarerweise ganz anders aus! Hast Du einen Link, wo Powerplay+ und das implementierte Glock-Gating näher beschrieben ist?
Was die Anzahl der Transistoren betrifft, so weiss ja niemand genau wieviele davon der RV770 wirklich hat (was AMD angibt muss ja nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen, manchmal werden solche Sachen extra verschleiert um den Mitbewerb länger rätseln zu lassen). Und ausserdem ist ja sehr wahrscheinlich die Anzahl der Bus und sonstige Logik-Transistoren relativ konstant geblieben während sich nur jene bei den Stream-Prozessoren um den Faktor ~2 bis 2.5 vergrössert hat (wie soll man auch die selben 5D-Stream-Prozessoren plötzlich mit viel weniger Transistoren realisieren können?). Den Transistoren der Stream-Prozessoren würde ich aber mehr Energieverbrauch zuschreiben (mehr State-Changes). Wie auch immer: das ganze steht und fällt IMHO ob Teilbereiche des Chips abgeschalten werden koennen oder nicht. Hoffentlich ist das so wie du sagst.

 

[redfirediablo]

Wenn man die richtigen "on card" Messungen nimmt verbraucht eine 3870 20 Watt und eine 4870 80 Watt im Idle, das ist das vierfache. Wer mag da noch ernsthaft behaupten das sei normal? Hier stimmt eindeutig was nicht, ob es noch gefixt wird oder nicht steht auf einem anderen Blatt, fakt ist jedoch das schon mit der alten Powerplay Technologie OHNE Verbesserungen die 4870 nie und nimmer soviel verbraten dürfte.

 

[y33H@]

Die VCore ist höher und es stecken viel mehr Transis im Chip - kein Wunder, dass das nix wird.

cYa

 

[MacroWelle]

@ulrichw
Bisschen was gibts hier:
https://www.computerbase.de/2008-02/details-zur-radeon-hd-4000-serie-von-amd/
https://www.computerbase.de/2008-06/test-ati-radeon-hd-4850-cf-und-hd-4870/4/
Angekündigt wurden maximal 20 Watt im Idle bei den größten Modellen bzw. laut CB eine Steigerung der Effizienz der Stromsparmechanismen um den Faktor 2. Außerdem ist ein separater Controller-Chip für die Regulierung vom Spannungen und Taktraten verantwortlich.

Gibt einen riesigen Haufen Reviews/Berichte im Netz, z.B.:
http://www.tomshardware.com/de/HD-4870-4850-Radeon-ATI-Technologie,testberichte-240076.html
http://www.heise.de/newsticker/Rade...onkurrenz-auf-allen-Gebieten--/meldung/109922
https://www.computerbase.de/2008-06...hd-4870/3/#abschnitt_technik_im_detail_part_1

Hier steht explizit drin, dass ATi alle Teilbereiche der GPU überarbeitet hat - und zwar so, dass sie weniger Platz brauchen (es ist auch eine Grafik dabei, welche dies verdeutlicht). Also mit anderem Worten: Ja, man kann die Stream-Prozessoren "plötzlich" mit viel weniger Transistoren realisieren.

Die ca. 960 Mio. Transistoren sind relativ sicher, denke ich. DIE-Shots und Abmessungen des Chips sind bekannt. AMD würde sich bloß lächerlich machen.

 

[moan1]

Ich habe heute meine 4850 von msi eingebaut. habe dann das neue bios aufgespielt und habe dann mal den verbrauch gemessen:

system:

win vista 32bit
intel 8400
asus p5q
mushkin 2 gb cl4
msi 4850 (treiber: 7.14)
2 x hdd + einen dvd brenner + dvd laufwerk

verbrauch idle (ohne monitor) : 110-120 W

 

[y33H@]

Und wie hoch war der Verbrauch vor dem BIOS-Update? So bringt das nämlich nix^^ btw was ist ein "7.14"?

cYa

 

[moan1]

eigentlich wollte ich natürlich auch den verbrauch vor dem flashen notieren, habs aber verbockt. ich hab winflash gestartet und wollte nur mal schauen wie das alles funktioniert.
dabei habe ich die graka ausversehen geflasht (es kam keine sicherheitsabfrage vor dem flashen) :S

bei die treiberversion hab ich mich natürlich geirrt (hab die driver version bei gpu-z abgeschrieben). ich habe den 8.5 installiert

 

[ulrichw]

Hier steht explizit drin, dass ATi alle Teilbereiche der GPU überarbeitet hat - und zwar so, dass sie weniger Platz brauchen (es ist auch eine Grafik dabei, welche dies verdeutlicht). Also mit anderem Worten: Ja, man kann die Stream-Prozessoren "plötzlich" mit viel weniger Transistoren realisieren.

@MacroWelle
Danke fuer die Artikel - die kannte ich aber leider alle schon und aus denen geht nicht sehr viel technisches über Dynamic Gate Clocking bzw. die Unterschiede zu Powerplay vs. Powerplay+ hervor. Bzw. es wurde einfach abgeschrieben was AMD's Marketingabteilung vorgegeben hat (ohne die Artikel zu kritisieren, denn woher sollten sie es zur Launchtime auch wissen).

Eine Optimierung der Transistoranzahl der 5D-Shader kannst du ausschließen (ich lass mir evtl. einen Faktor von 0.8 bis 0.9 einreden aber nicht eine Halbierung. Mit Schaltkreisoptimierung kenn ich mich aus, hab genug Vorlesungen zu Studienzeiten darüber gehört. Was hier passiert ist, ist schlichtweg eine günstigere Anordung der Transistoren.

Für die 4870er gibt es jedenfalls eine gute Erklärung für den hohen IDLE Verbrauch:
Wenn man die BIOS-Spannungen von 4850 und 4870 vergleicht, sieht man, dass das derzeitige 4870er BIOS die Spannung im IDLE nicht absenkt (im Gegensatz zur 4850er). Das bewirkt natürlich den überproportionalen IDLE-Verbrauch im Gegensatz zur 4850er. Ergo rechne ich bei der 4870er schon noch mit deutlich besseren Werten.

Aber auch die 4850er hat IMHO noch einen relativ hohen IDLE-Verbrauch. Man darf gespannt sein, ob sich hier noch was tut mit den Techniken die von AMD's Marketingabteilung so groß angepriesen werden. Aber ich lass mich gerne von Fakten und Messwerten überzeugen. Würde die 4870er nämlich gerne zur Berechnung der FFT unter MATLAB verwenden (aber bei einem vernünftigen IDLE-Verbrauch).

Ich habe heute meine 4850 von msi eingebaut. habe dann das neue bios aufgespielt und habe dann mal den verbrauch gemessen:
...
verbrauch idle (ohne monitor) : 110-120 W

@moan:
Super endlich Messwerte! Interessant wäre natürlich der Vergleich zu vorher... Welches BIOS hast Du denn jetzt verwendet?

Hat schon jemand das Gurusan's BIOS raufgespielt? (weitere Spannungsabsenkung im IDLE) --> http://forums.guru3d.com/showthread.php?p=2754552

 

[tco95ttocs]

trotzdem würde gern jeder mal wissen, wie den eigentlich die offiziellen Spannungen der verschiedenen Modi sein sollten.
Jeder sagt, dass die nicht richtig sind, aber keiner macht angaben wie sie sein sollten.

Das wär doch mal was...und dann könnte man auch recht schnell ein passendes Bios erstellen und fertig.

Ob das am Ende den Stromverbrauch senkt is die andere Frage, aber man wüsste zumindest, dass die Spannungen richtig sind!

 

[redfirediablo]

ich würde sagen erstmal auf den 8.7er Cata warten. In den CCC Profilen die aktuell rumgehen um den Lüfter manuell steuern zu können gibts auch diverse Einträge zu Spannungen und Taktraten für die verschiedenen Modi. Ich würde mich nicht wundern wenn AMD alles mit dem nächsten Treiber beheben kann, auch wenn grundsätzlich erstmal im Bios andere werte stehen. Dann wird die Karte ohne entsprechenden Treiber auf die im Bios hinterlegten Werte zugreifen und wenn ein entsprechender Treiber installiert ist die Werte von diesem nehmen.

 

[tco95ttocs]

Hat schon jemand das Gurusan's BIOS raufgespielt? (weitere Spannungsabsenkung im IDLE) --> http://forums.guru3d.com/showthread.php?p=2754552

hab mir das Bios mal angesehen und was die temps zum original angehen fallen die um etwa 2 Grad auf 76° im idle, also nich sonderlich viel.
Hab dann mal die die Spannung im idle auf 0,8V gesenkt und die Lüfter bissl höher gestellt, weil der ja bei 70° erst mit 10% läuft (jetzt bei 50° mit 10%) und siehe da die Temperatur hat sich im idle bei 60° stabilisiert.

Frage wäre nun, wie weit sich die Spannung noch absenken lässt, so dass der Betrieb mit 160Mhz möglich ist!

Stromverbrauch kannn ich leider nich messen, denk aber, dass dieser um einige Watt gefallen ist. wenn man annehmen kann, dass bei einigen bios bei 500mhz 1V und bei 700mhz 1,2V nötig sind, werden die 160mhz wahrscheinlich mit 0,5v realisierbar sein, was dann sicher so temperaturen um die 40-50 Grad zulässt, bei denen die hd4850 quasi passiv gekühlt wird!

soviel erstma dazu

 

[ulrichw]

hab mir das Bios mal angesehen und was die temps zum original angehen fallen die um etwa 2 Grad auf 76° im idle, also nich sonderlich viel.
Hab dann mal die die Spannung im idle auf 0,8V gesenkt und die Lüfter bissl höher gestellt, weil der ja bei 70° erst mit 10% läuft (jetzt bei 50° mit 10%) und siehe da die Temperatur hat sich im idle bei 60° stabilisiert.

Sehr gut gemacht tco95ttocs!

Die 0,5V würde ich aber lieber nicht ausprobieren, das wäre doch seeehr niedrig. 0,8V erscheint mir schon recht wenig bzw. ausreichend für einige Watt weniger Verlustleistung im IDLE.

Die gemessenen Temperaturen sind leider kaum eine Aussage über die Verlustleistung, weil ja der Lüfter geregelt ist und bei geringerer Spannungsversorgung wahrscheinlich einfach langsamer läuft. Ausser du schaffts es den Lüfter mit konstanter Drehzahl laufen zu lassen, dann korreliert das ganze mit der Verlustleistung (aber auch nicht linear).

Schade dass du die Verlustleistung nicht messen kannst, die Differenz sollte wohl mehr als 10W weniger Verbrauch ausmachen.

 

[tco95ttocs]

werd mir nachher mal nen strommessgerät für die steckdose organisieren und mal messen, allerdings is halt dann wieder das problem, dass das ganze system dran hängt, aber die differenz is ja wichtig und die 0,5 werd ich auch testen, den die chance eines durchbrennens durch undervolting is sehr gering würd ich meinen . Und den lüfter werd ich, wenns klappt auf 50% stellen somit ist dann alles gleich!....

 

[ulrichw]

Hier stand ein unnötiges Zitat

Da hast du recht, durchbrennen tut sicher nix, aber du brauchst ggf. eine zweite Grafikkarte (PCI) um das alte BIOS wieder raufbrennen zu können ("Blind-BIOS-Burn", also ohne Grafik is nicht jedermanns sache...). Wahrscheinlich weisst du das eh, aber ich sags nur so zur Sicherheit...

Ich schätze mal dass schon bei 0,8 oder 0,7 V das Ende der Fahnenstange erreicht ist. 0,6V oder 0,5 das wäre wirklich sehr niedrig für die Versorgung der Schaltkreise. Aber hoffentlich liege ich da falsch ;-)