ATi HD5800 und nVidia GTX400 (DX11 Gerüchteküche)

[Lübke]

du kannst ja bei deiner karte einfach mal die volt etwas senken (wirkt sich massiv auf verbrauch und auch auf lautstärke aus) und den takt etwas anheben, was dann mehr leistung bringt. die spanne ist bei den fermi extrem groß weil nvidia mit starken qualitätsschwankungen bei 40 nm zu kämpfen hat...

 

[Raptor2063]

wenn sie denn mal kommt... sie sollte gestern in die Packstation gebracht werden und ist bis heute noch nicht da "Wir haben das System umgestellt..."

werde ich dann mal testen, auch mal die Unterschiede im Rendern usw. dazu gibts leider sehr wenig im Netz, immer nur gehts ums zocken

 

[Complication]

Die Liste von Neo_Xsendra finde ich nachvollziehbar und realistisch - einen selektierten Chip als Grundlage zu nehmen und noch etwas drauf zu packen eher nicht, da dies auch in der Vergangenheit nie gelungen ist. Selektiert bleibt selektiert und kann nicht für eine Serie als Masstab genommen werden wegen zu kleiner Stückzahlen.

Somit ist eine GTX475 auf GF104 Basis eigentlich auszuschließen - selbst ein Vollausbau ist eher fraglich, da ich mir nicht vorstellen kann was sie in der Fertigung noch verbessern wollen was sie bis heute nicht auf die Reihe gebracht haben - man bedenke dass AMD im September 2009 Serienreife Fertigung hatte und Nvidia schon ebenso lange an der Fertigung arbeitet.

 

[Lübke]

die gtx480, gtx470, hd5870 und hd5850 sind auch selektierte chips. die gtx465 und hd5830 sind die "zweite wahl". warum also nicht auch bei der gtx468?

 

[Neo_Xsendra]

Gerüchteweise ist der gf100b nach dem gleichen muster wie der gf104 im verhältniss zum gf100 modifiziert. angeblich soll dies eine deutlich geringere qualitätsschwankungen zu folge haben, die chipausbeute im ganzen verbessern, geringere kernspannungen ermöglichen und somit die wärme (einigermaßen) in den griff zu bekommen. die äußerungen waren recht optimistisch, das man sogar einen höheren takt erreichen könne. der refresh gilt ausserdem auf vorbereitung für die änderungen für den chip im kommenden jahr.

aber naja ... wie immer sind die aussagen aus dem gedächtiniss und es kann zu missverständnissen gekommen sein. (alle jahre wieder sollte ich das mal wiederhole denke ich.)

So long~

EDIT: Btw erwartet jetzt wirklich jemand das ich schreibe "Der Max Mustermann aus der entwicklung chattet hin und wieder mit mir?"
die quelle bin ich, daher auch die möglichen missverständnisse aus dem englischen ^^ ich versteh nämlich kein wort wenn ich auf englisch mit mir schreib. ist aber doch verständlich bei meiner rechtschreibung nicht wahr? *eg*

 

[Fhat the Wuck]

Die Quelle bist du? Die Quelle ist wohl eher das 3D-Center

Also ein GF100b wird sicher kommen. Alleine um die Yields zu verbessern.
Man kann nicht einfach darauf hoffen, dass der Fertigungsprozess noch besser wird. Sie müssen schon von selber noch ein bisschen optimieren.

Ansonsten wird der GF100b genau gleich wie der GF100 aufgebaut sein, halt einfach optimiert. Es sollte nichts entfernt worden sein.

 

[Fetter Fettsack]

Ich glaub, es war ein Scherz von ihm.^^

 

[Neo_Xsendra]

nein die sind nicht von 3D-Center. ich bin cb exklusiv.

EDIT: kommts nur mir so vor oder stirbt dieses Thema immer wenn ich hier mal was reinschreib? Wieso gibts eigentlich diese gtx490 threat? würde doch in den hier gehören oder nicht?

 

[Lübke]

ja das würde tatsächlich hier rein passen, aber leider bröseln die gerüchte immer mehr in kleine einzelthreads auf...

aber nichts des so trotz können wir ja das thema hier aufgreifen

also zur gtx490:
2 x gf104
volle 384 shader je gpu
taktraten mutmaßlich über denen der gtx460 aber unter denen der gtx468
300 watt tdp, das wird nvidia wohl voll ausschöpfen
leistung leicht oberhalb der 5970 (das wird nvidia imho auf jeden fall versuchen)
speicher 2 x 1024mb ggf auch eine version mit 2 x 2048mb
anbindung 256 bit

 

[Complication]

Unwahrscheinlich und mal wieder sehr optimistisch Lübke

Die GTX460 hat eine TDP von 160W - wie sollte die
+ Doppelte GPU
+ freigeschaltete zusätzliche SM Einheiten (x2 = 30% der SM Einheiten der jetzigen GTX460: 16 statt 7 SM Einheiten Gesamt)
+ Mehr Takt

weniger als das doppelte an TDP benötigen?

 

[Lübke]

geringfügig niedrigere vcore. bei einem testbericht (weis grad nicht welcher das war) habe ich gelesen, dass die von diversen herstellern samples hatten und die alle auf oc getestet. ohne spannungsanhebung gingen im schnitt >850mhz. das bedeutet im umkehrschluss, dass die vcore bei der gtx460 mehr als üppig bemessen ist. wenn man bei der gtx490 etwas konservativer mit den vorgaben umgeht, sollte da noch einiges gehn

und ich denke du weist selbst, wie massiv sich eine vcoresenkung auf den verbrauch auswirkt

nachteil: das oc-potential würde stark leiden, aber das ist bei einer dual-gpu-karte vom hersteller wohl ohnehin nicht sonderlich gern gesehn...

 

[Complication]

Das mit den vcores ist ja immer wieder schön und gut, und passt wohl auch auf 80% der Karten. Nur sind es eben die restlichen 20% die bestimmen wo der Level gesetzt wird.
Die schlechteste GPU der Serie bestimmt die Standard Spannung, da sonst der Yield schlechter wird - diese Entscheidung muss die Technik eben treffen. Weniger Spannung oder weniger Chips pro Wafer - bisher ist Nvidia wohl eher nicht in der Lage auf Yields zu verzichten wenn sie auch Geld verdienen wollen.

Nur selektierte Chips sind dann wieder mit anderen Werten bestückt und werden von den Boardpartnern für OC Modelle verwendet. Nur selektieren die eben selber - das werden keine offiziellen Karten. Ist ja auch bei den AMD Karten nicht anders, siehe die ASUS ARES-Modelle bei AMD.

Hinzu kommt dass du automatisch wohl höhere Spannungen brauchst wenn alle SM Einheiten freigeschaltet werden, da du auch weniger Redundante Teile hast die du abschalten kannst um eine Serie zu bilden.

Ergänzung (15. Juli 2010)

Hier mal ergänzend als Erinnerung die Werte der Ares:
http://www.pcmasters.de/hardware/review/asus-ares-hd-5870-x2-fotos-aufgetaucht.html

Erst einmal zu den Kerndaten der Karte selbst. Die Asus Ares verbirgt unter der selbst entworfenen Kühlung 2 ATI Radeon HD 5870 GPUs. Offiziell gilt sie zwar als 5970, doch selbst in Fachkreisen und, wie sollte es anders sein, von Asus selbst wird die Karte gern als HD 5870 X2 bezeichnet. Dies liegt daran, das die Asus Ares im Gegenteil zu einer gewöhnlichen HD 5970 nicht im Takt beschnitten ist. So verfügt die Karte über 2 * 1.600 Stream Prozessoren, welche mit den vollen 850 MHz einer HD 5870 takten. Der Speicher ist auch 2 * per 256 Bit angebunden. Angebunden werden dabei 2 * 2 GB GDDR 5 Speicher, der mit 1.200 MHz (4.800 MHz) taktet. So besitzt die Asus Ares zumindest theoretisch über die doppelte Rechenkraft einer 5870. Damit die Karte dabei genug Strom erhält, muss sie über zwei 8 Pin und einen 6 Pin Anschlüsse mit Strom versorgt werden.

Ich will damit sagen dass auch AMD keine eigene Produktreihe aus der Karte gemacht hat - was ich auch absolut richtig finde, da 2x8-Pin und 1x 6-Pin Stromstecker in meinen Augen hoffentlich niemals offizielle Bestückung einer Grafikkarte werden.

 

[Neo_Xsendra]

mMn wird NV uns mit der GTX 490 überraschen. Allein wenn ihr euch mal die tests anschaut hier auf cb, liegt die gtx460 mit ihren 7 einheiten bei etwa 50% der leistung einer hd5970.

es ist aber davon auszugehen, das nv bei der gtx490 zwei 8einheiten gf104 verwendet. noch dazu selektierte chips die mit etwas weniger spannung etwas mehr takt vertragen (mMn ca 750 mhz) dazu werden sie denke ich ein 2 und eine 4 GB version bringen. Da die erfahrung haben mit multicore prinzip in dieser generation, könnten sie eine nie dagewesene effizienz erreichen (ich spreche von ca 90%)
gingen wir mal davon aus, das die freischaltung des 8. elementes die leistung um ca 12% erhöht und die übertaktung die leistung um ca 9% erhöht, dann landen wir bei etwa:

100x1,12=112x1,09=122x2=224*0,9=ca 201%
selbst wenn sie sich nciht verbessert haben wären es 224x0,85=190%
(gerechnet von einer gtx460)

Sehe wir uns das doch jetzt mal genauer an:

Performancerating ohne AA/AF
Performancerating - 1680x1050
ATi Radeon HD 5970 181%

Performancerating - 1920x1200
ATi Radeon HD 5970 199%

Performancerating - 2560x1600
ATi Radeon HD 5970 231%

Performancerating mit AA/AF
Rating - 1680x1050 4xAA/16xAF
ATi Radeon HD 5970 179%

Rating - 1680x1050 8xAA/16xA
ATi Radeon HD 5970 185%

Rating - 1920x1200 4xAA/16xAF
ATi Radeon HD 5970 189%

Rating - 1920x1200 8xAA/16xAF
ATi Radeon HD 5970 190%

Rating - 2560x1600 4xAA/16xAF
ATi Radeon HD 5970 187%

Rating - 2560x1600 8xAA/16xAF
ATi Radeon HD 5970 204%

Und da sie aufgrund dieser Architekturenderung die Microruckler deutlich reduziert haben sollten, würde die GTX 490 damit mMn mehr als nur ein "gleichwertiger konkurent"

Die % Angaben stammen aus dem letzten CB test und stellen die leistung im verhältniss zu einer gtx460 1GB dar.

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Ich sagte nicht, das sie sie absolut in den schatten stellen würde. ich bezog mich auf diese beiden aussagen, nachdem es der gtx490 schwer fallen wird an die 5970 heran zu kommen. ich habe nun dargelegt, das es nicht nur nicht schwierig ist, sondern das sie die 5970 zum teil überflügeln wird.

dazu nahm ich die grundlage der aussage eines nv mitarbeiters, wonach für die 490 zwei vollausbau gf104 chips zum einsatz kommen, sowie die information, das ca 4% aller gf104 chips mit geringerer spannung in der lage sind 750mhz takt zu vertragen. diese information lässt mcih auch vermuten das eben jene 750mhz takt verwendet werden.
dazu hatte sich nvidia doch überraschend positiv geäußert zu dem thema Multi-GPU in dieser generation. Man sagte, das es gelungen sei auf basis einiger erfahrungen mit der multi-core bauweise die skalierung merklich zu verbessern und die microruckler problematik erneut weiter zu entschärfen. daher halte ich einen sprung um ca 5-6% durchaus denkbar.

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Ich war mal so faul meine aussagen aus dem 490er threat zu kopieren ;D

 

[Lübke]

@Complication: es ist im grunde schon richtig, was du sagst, nur beziehe ich mich eben darauf, dass man bei der gtx460 ungewöhnlich großen spielraum eingeräumt hat, den man eben reduzieren kann.

folgende annahmen halte ich dabei für wahrscheinlich:
- alle einheiten werden freigeschaltet, da mehr einheiten weniger strom benötigen als höhere taktraten
- 300 watt wird nvidia imho ebensowenig wie ati offiziell überschreiten. modelle wie die ares dürfen die boardpartner aber sicherlich auch bringen
- nvidia legt immer großen wert darauf, mehr leistung als das konkurrenzprodukt bieten zu können. eine gtx490, die der 5970 unterlegen ist, wird nvidia imho aus imagegründen nicht bringen wollen.

wie du ja richtig sagst, ist die tdp der gtx460 mit 160 watt angegeben und somit 10 watt zu hoch in der jetzigen form. 0,1 volt weniger sollten das problem locker beheben können. taktpotential (werkseitig) aktuell liegt bei 800mhz aufwärts. 750 mhz sollten also mit minimaler spannungssenkung möglich sein. wie gesagt wird der oc-spielraum (ohne volterhöhung) dabei aber deutlich geringer ausfallen.

sind ja nur gerüchte, aber imho realistische...

achso noch ne überlegung: die werte könnten noch strenger ausfallen, was zwar mehr ausschuss bedeuten würde, aber dennoch wirtschaftlich zu lösen wäre:
gtx495 mit den strengen auflagen um die 5970 zu überbieten und die 300 watt marke einzuhalten
gtx490 mit den karten, die die erforderliche taktung nicht bei unter 300 watt tdp schaffen und entsprechend niedriger getaktet werden. (analog gtx465 und 5830)

 

[Complication]

Ich denke Nvidia wird zuerst einen Chip brauchen der schneller als die HD5850 ist und dabei weniger Strom braucht. Erst wenn sie soweit sind können sie eine Dual-GPU auf den Markt bringen der darauf basiert. Wie du schon richtig sagtest werden sie ncihts raus bringen das nicht die HD5970 schlagen kann.

Nur derzeit haben sie keinen GPU Chip der diese Performance/Watt bringt den die HD5850 bringt. Und eine Dual HD5850 ist immer noch langsamer als eine HD5970, da nur die Taktraten identisch sind. Die Shader, TMU und ROPs sind identisch mit der HD5870 - da ist Nvidia noch nicht angekommen wenn man die Stromwerte anschaut der GTX460. Nach den Spannungssenkungen könnten sie auf HD5850 Niveau sein, doch das reicht ja immer noch nicht. Ich denke dass AMD jederzeit eine HD5870 X2 aus der Schublade holen kann mit mehr Power als die derzeitige 5970 und Nvidia weiss dass. Eine Schwierige Situation um zu entscheiden ein solches Produkt zu releasen.

 

[Lübke]

na das mit dem schneller ist ja weniger das problem:
http://www.tweakpc.de/hardware/tests/grafikkarten/gainward_nvidia_geforce_gtx_460_glh/s01.php
in sachen verbrauch bietet der chip ja noch die option, mit weniger takt/volt und statt dessen mehr ausführungseinheiten strom zu sparen. auf der gtx295 hat nvidia das ja genauso gemacht.

ob ati dann eine 5870x2 bringt, oder direkt mit dem si kontern wird, steht ja dann wieder auf einem anderen blatt...
zu dem ist bei dual-gpu nicht nur die reine leistung der einzelchips ausschlaggebend, sondern auch die skalierung des gesamtgespanns. das ist auch noch eine unbekannte, über die wir hier nur spekulieren können.

vor der vorstellung der gtx460 war ich bezüglich der dual-karte sehr skeptisch (ok ich mag die multi-gpu-dinger sowieso nicht) aber jetzt sehe ich doch eine realistische chance, dass das realisierbar ist.

 

[Complication]

Ja schnell ist nicht das Problem - nur eben innerhalb eines Stromverbrauchs zu bleiben und trotzdem noch schneller als eine HD5850 plus zusätzliche Shader, TMUs und ROPs wie bei der HD5970 - ein solcher Chip ist noch nicht erschienen.

Das Kontern von AMD ist nicht ganz ohne Belang, da ja Nvidia entscheiden muss ob sie eine teuere, weil selektierte Chips, Karte auf den Markt bringen will die mit Mühe und Not die HD5970 schlägt um dann kurz darauf von einer deutlich schnelleren Karte wieder überholt zu werden. Das wäre schlechtes Marketing und ein Unternehmen wird alles daran setzen das zu vermeiden.

Das bedeutet dass eine GTX490 um einiges schneller als eine HD5970 sein muss. Doch es gibt ja auch schon die erwähnte Ares von ASUS oder eine Sapphire 5970 Toxic 4GB die schon länger auf dem Markt sind. Es ist einfach ein sehr undankbares Marktumfeld für eine GTX490. Weil wenn sie nicht diese Spezial Versionen gefährdet, wird sie auch den Titel der schnellsten Karte nicht haben - auch wenn diese OC Versionen keine Standard Lineups von AMD sind.

Was soll Nvidia dann auf die Behauptung antworten: "Ja aber die Ares ist ja schneller!"
Sollen sie dann diskutieren und sagen dass die Boardpartner auch OC Versionen raus bringen werden? Das nimmt ja dann den ganzen Effekt den eine Dual-GPU bewirken soll.

Daher sage ich dass es nicht so einfach für Nvidia ist mit dem GF104 die HD5970 anzugreifen und daraus auch einen Nutzen zu ziehen.

 

[Lübke]

einfach sowieso nicht. die frage ist, ob es möglich ist. und ein konter würde auch ein paar monate brauchen. sowas wird vorher ausgiebig getestet und ich denke, dass ati sich längst auf die si konzentriert und ein konter in form einer dual-si karte kommen würde. damit ist vor herbst wohl nicht mehr zu rechnen.

ares wird genauso wenig wie mars ein maaßstab sein. als ati die 5870 brachte, hat auch keiner gesagt, die ist nur die zweitschnellste karte hinter der asus mars

 

[Complication]

Die 5870 ist auch eine Single GPU - die HD5970 ist ja schneller als eine Asus Mars. Wäre sie das nicht gewesen wäre es mit Sicherheit nicht möglich gewesen für AMD sich einfach im Marketing auf Stur zu stellen und zu sagen "Wir haben die schnellste Grafikkarte" auch nachdem die GTX480 raus gekommen ist

Das sind ja die Marketing Spielchen die es zu gewinnen gilt und die entscheiden wie die Presse formuliert, sonst hat die GTX490, ja keinen wirtschaftlichen nutzen. Ebenso wie die HD5970 auch nicht zum Geld verdienen da ist bei den Stückzahlen. Das sind Benchmark Karten die in einem Test oben stehen und den 1. Platz mit dem richtigen Firmennamen schmücken sollen (aus jeweiliger Sicht )

Und wie man die Testredaktionen kennt holen sie sich dann schon das ins Testfeld was auch nur im entferntesten die Leistung oder mehr bringen kann - ansonsten müssen sie sich von ihren Lesern fragen lassen warum sie das nicht tun

 

[Lübke]

schon wahr. ich erwarte jedenfalls einen ähnlichen ausgang wie gtx295 vs. 4870x2. war ja auch denkbar knapp und die gtx295 kam deutlich später...
mal sehn, ob das mit einer "dual-gtx468" oder einer anderen dual-karte realisiert werden kann oder nicht... wer noch infos oder gerüchte dazu oder zu anderen karten (gerne mehr von si ) hat, immer her damit^^