News ATis Cypress-GPU will nicht erhältlich werden

[Homoioteleuton]

naja so langsam wird es glaub ich , wenn selbst media markt jetzt schon ne 5750 anbietet (für 120)

 

[Motkachler]

Die kleinen 5xxx er sind eh verfügbar und mit 5850 und 5870 wirds auch besser die Nachfrage ist halt extrem wenn NV nichts konkurrenzfähiges hat. Und die die Händler bekommen sind sofort wieder weg auf grund der immensen vorbestellungen.

 

[Unyu]

Zu behaupten es gäbe keine Konkurrenz ist schlicht falsch.
Sowohl aus dem eigenen Haus in Form der HD4, als auch durch die 200 Series gibt es Konkurrenz.

Festzuhalten bleibt, das es AMD dennoch geschafft hat, ihre HD5 so zu vermarkten, das die Kunden darauf geil sind.
Das rechtzeitige Auslaufen der HD 4870 X2 war ein cleverer Schachzug. Dafür werden HD 4870 und HD 4890 weiterhin hinterhergeworfen.

Es gibt natürlich Punkte in den eine 5850 einer 4890 überlegen ist. Aber gleich zu behaupten die 5850 wäre konkurrenzlos ist und bleibt falsch.

 

[Motkachler]

Im Highend ist die 5850 und 5870/5970 nunmal konkurrenzlos zu Zeit auch wenn Du das nicht warhaben willst. Midrange Lowend ist das nicht so und die sind ja auch verfügbar darum gehts.

 

[mace1978]

Die Perfekte Art eine Argumentation zu starten. Erst einmal dem Gegenüber die Mündigkeit absprechen. Welch ein Stil... gewöhn dir an "ich denke..." oder "...meine Meinung ist.." dazu zu schreiben, dann kann man dich auch ernst nehmen!

Wo habe ich dir die Mündigkeit abgesprochen, ich habe nur gepostet dass deine Aussage und damit meinte ich vor allem dein Fazit nicht all zu viel hergibt.
Wenn du dich dadurch persönlich angegriffen fühlst, tut mir das Leid.

Tun sie das? Ich kenne viele die die Karten zu normalen Preisen bestellt haben und sie bisher nicht bekommen haben (seit Wochen). Es gibt keine Garantie eine für höhere Preise zu bekommen, es sei denn man zahlt die extrem überhöhten Preise à la 400€+ für eine 5870 was in keiner Relevanz steht. Die Preise sind vielmehr so sehr gestiegen, dass teilweise kaum einer mehr kauft.

Wo ich einen überhöhten Preis sehe, ist mir noch immer selbst überlassen und 400€ und mehr ist für mich ein überhöhter Preis. Er mag zwar dem Markt entsprechend fair sein, aber ich schätze den zusätzlichen Nutzen im Vergleich zu einer preiswerteren Karte als zu gering ein, als dass ich eine verdreifachung des Preises und mehr bereit wäre zu zahlen.

Wenn man bei ATI/AMD gescheites Marketing hätte, könnte man jeden davon abbringen auf die Konkurrenz zu warten. Aber genau dies schlägt fehl.

Sie hätten ja ihre bisherigen Karten einfach noch mal für paar Monate umbenennen können.

Wenn du meinen Post aufmerksam gelesen hättest, wäre dir sicher aufgefallen dassich dem AMD-Marketing auch einen Großteil der Schuld gebe. Man muss Prozesse und Verkaufsszenarien generieren und nicht blind drauf los die Ware auf den Markt werfen.

Also wenn man mehr Karten verkaufen könnte, als man tatsächlich fertigen kann, ist das für dich schlechtes Marketing. Ich dachte immer, wenn man Ware produziert und Produziert, sie aber überall liegen bleibt, wäre das schlechtes Marketing.

Auf Deutsch gesagt: Doppelt verarscht! Es mag dir zwar evtl. nicht in den Kopf gehen, aber nicht jeder möchte einfach nur umsteigen. Viele von diesen geschädigten Kunden haben sich ihre Anschaffung im Vorfeld genau überlegt und schon die restlichen Computerteile zu Hause liegen. Jetzt fehlt nur noch die Grafikkarte und die kommt nicht bei.

Verursacher sehe ich diese Idioten (sorry), die sich mehrere Karten bestellen und dann die überschüssigen Karten verkaufen oder zurück schicken. Das finde ich assozial oder einfach nur unfair anderen gegenüber.

Zum einen wird es wann immer du einen Rechner zusammenstellst dass du auf die ein oder andere Sache noch warten könntest, um den Rechner noch etwas besser/moderner hinzukriegen.
Und da kann eine schlechte Verfügbarkeit dran Schuld sein, oder dass eine Sache noch nicht am Markt angekommen ist.
Z.B. Sata 3 / USB 3

Zu Mehrfachbestellern, muss ich dir Rechtgeben, was da entschieden wurde, hat meines Erachtens wenig mit Verbraucherschutz zu tun, sondern ist ein riesiger RL-Exploit.
Letzendlich verschlimmern sie das Problem zwar, aber sie sind nicht der Hauptverursacher.

Wenn dir "gefühlt" nicht gefällt, nenn es Pseudo-Paperlaunch.

Du kannst es ruhig gegefühlten Paperlaunch nennen, damit habe ich keine Probleme. Faktisch ist aber ein Paperlaunch was anderes.

Der Fakt ist aber viele Millionen andere Kunden haben damit ein Problem. Der Zeitpunkt des Launch ist auch entscheident. In Q4 eines Jahres sind die Konsumenten wegen der nahenden Weihnachtszeit eher bereit etwas mehr auszugeben als in anderen Quartalen. Das liegt in der Natur der Sache.
Mit Wucherpreisen ködern lässt sich dennoch niemand, das stimmt.

Also hätte AMD beim Start des Designs für den Chip 3 Monate früher anfangen sollen, damit sie auch die Fertigungsprobleme ausgleichen können?
Wie soll das funktionieren, zum einen waren sie sicher zu diesem Zeitpunkt noch mit anderen Dingen beschäftigt, des weitern würde dann jede Generation 3 Monate später kommen, damit die Generationen, bei denen es Komplikationen gibt rechtzeitig in grosser Zahl fertig werden. Es ist ja nichtmal so, dass hier ein unfertiger Chip auf den Markt geworfen wurde um eben noch das Weihnachtsgeschäfft mitzunehmen. Der Chip ist ausgereift, die Produktion kann nur nicht die Nachfrage befriedigen.
Ob nun die Produktion zu schwach oder die Nachfrage zu gross ist?
Ich vermute es sind beide Faktoren. Die Produktionsprobleme sind bekannt, dass AMD - in Anbetracht der Wirtschaftskrise - aber auch nicht unbedingt mit so einer Nachfrage rechnen konnte, sollte den meisten aber auch klar sein.
Ob es nun wirtschaftlich Klug war, den Preis nicht nach oben anzupassen, zum Zeitpunkt als die Preise festgelegt wurden, wird man wohl schon in der Lage gewesen sein die Produktionsprobleme richtig einzuschätzen.
Ich denke die Entscheidung war richtig. Wenn man sich z.B. anguckt, was Nvidia/Nvidiaskartenhersteller nach dem Launch der 48x0-Serie machen mussten, und den Kunden einen Teil ihres Geldes wieder zurückgeben haben.
Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass hier 20€-50€ einen Unterschied gemacht hätten, aber gerade im PC-Sektor scheint es ja durchaus auch einige Kunden zu geben, die Lange bei ihren Marken bleiben. Und wenn man dann die Möglichkeit hat evt. einige NVs einzusammeln, und von dem Wert seiner Hardware zu überzeugen, kann sich das auch auf spätere Grafikkartengenerationen auswirken.
Und bei denen die eh schon ATI positiv eingestellt sind, bei denen stärkt es uU auch die Kundenbindung, wenn man sieht, dass ATI nicht versucht die Kunden abzuzocken, nur weil sie gerade mal das Exklusivfeature DX11 und die Leistungskrone inne haben.

 

[Unyu]

Im Highend ist die 5850 und 5870/5970 nunmal konkurrenzlos zu Zeit auch wenn Du das nicht warhaben willst.

Hättest du meinen Beitrag gelesen wüsstest du das es um 5850 geht.
Konkurrenz ist mehrfach vorhanden.

Midrange Lowend ist das nicht so und die sind ja auch verfügbar darum gehts.

Midrange und Low-End Produkte mit 40nm GPUs beider IHVs haben lange auf sich warten lassen und sind so langsam gut verfügbar.
Cypress ist nunmal eine recht große und konkurrenzlos komplexe GPU. Trifft sich gut mit dem 40nm Prozess der selbst bei den kleinen GPUs keine Traumyields vorzeigt.

Der Chip ist ausgereift, die Produktion kann nur nicht die Nachfrage befriedigen.
Ob nun die Produktion zu schwach oder die Nachfrage zu gross ist?
Ich vermute es sind beide Faktoren. Die Produktionsprobleme sind bekannt, dass AMD - in Anbetracht der Wirtschaftskrise - aber auch nicht unbedingt mit so einer Nachfrage rechnen konnte, sollte den meisten aber auch klar sein.

Was sagt dir das Cypress ausgereift ist?
Genausogut kann das ein zusätzlicher Faktor sein.
Tatsache ist, das der 40nm Prozess weiterhin nicht so toll ist. Ein kleinerer Chip hätte dem entgegen gewirkt.
Die Nachfrage ist eine billige Ausrede. Wafer werden bestellt. Die Frage ist wie viele Chips rauspurzeln und ob TSMC genug Kapazitäten hat.

Ob es nun wirtschaftlich Klug war, den Preis nicht nach oben anzupassen, zum Zeitpunkt als die Preise festgelegt wurden, wird man wohl schon in der Lage gewesen sein die Produktionsprobleme richtig einzuschätzen.
Ich denke die Entscheidung war richtig. Wenn man sich z.B. anguckt, was Nvidia/Nvidiaskartenhersteller nach dem Launch der 48x0-Serie machen mussten, und den Kunden einen Teil ihres Geldes wieder zurückgeben haben.

Du vergisst den kleinen aber feinen Unterschied.
Wenige Wochen nach GTX 260 und GTX 280 Launch gabs den HD 4850 512 und 4870 512 Launch. Nochmal einige Wochen/Monate später gabs den 4870 1024 und 4870 X2 Launch.
Schau dir nochmal die jetzige Situation an. Nicht wirklich gleich, Fermi ist nicht im Oktober gekommen. Fermi wird aller Vorrausicht nach in seiner maximalen Ausbaustufe HD5 preislich und leistungsmäßig nicht von unten angreifen.

Es ist auch die Frage ob es klug war Hemlock jetzt zu starten. Presigemäßig in jedem Fall, dafür nimmt er der 5870 preislichen Spielraum.
Ich denke es war richtig, allerdings sind beide preislich zu gering eingestuft. Höhere Preise würden AMD gut tun und die Verfügbarkeit würde weniger schlecht aussehen.
Vielleicht hatte AMD um ihren teuer erkauften Ruf des billgheimers Angst, die 400€ waren schon hart an der Grenze. Da liegst du auf jeden Fall richtig. Auch wenn es seltsam wirkt, wenig sind 400€ bzw 640€ ganz und gar nicht.

Ich persöhnlich habe es nicht für möglich gehalten, das AMDs Marketingabteilung so gut ist, das sie 300€ für eine 5870 verlangen können. Wie man sieht ist sie um Welten besser als gedacht, hinter Nvidias Abteilung muss sie sich nicht verstecken, ganz im Gegenteil.

 

[LeChris]

Ich denke mal, AMD verkauft mit ziemlich gutem Gewinn. TSMC wird auch in irgendeiner Form Kompensation leisten müssen, die Wafer mit geringer Ausbeute werden AMD verhältnismäßig wenig kosten. Bleibt die eigentlich ideale Situation, dass die Karten ihren Weg ohne Lagerung direkt zum Endkunden finden. Es gibt ja Karten, die Vorbestellungen fressen nur alles auf - eben kein grün bei den Preisvergleichen. Genug Kunden im Bereich 3xx scheint es zu geben. Auch alle Handelspartner dürften zufrieden sein, die Produkte schnell und gewinnbringend veräußern zu können - auch nicht unwichtig.

Die 5970 bleibt als Dual-Karte sowieso ein Nischenprodukt. Der Einfluß auf den restlichen Markt kommt da nur über die Werbepräsenz und schadet wohl nicht. Selbst wenn die 5970 für 500 mehr FPS für den Euro darstellt, bleibt für die meisten eine 5870 für 350-400 die attraktivere Option. Ich sehe keinen ungünstigen Einfluss.

Einzig die Etablierung einer großen DX11-Basis geht etwas langsamer voran. Aber in Blick auf die Titel und die Konkurrenz sind hier noch einige Monate Luft...

 

[Schaffe89]

Ich die Kritik mancher hier überhaupt nicht verstehen.
Ich denke eher manche posten nur was, um auch was dazu geschrieben zu haben.
Ich kann in dem Vorgehen ATI´s überhaupt nichts Kritikwürdiges erkennen.
Ich denke auch, dass AMD an den jetzigen Grafikkarten einen soliden Gewinn erwirtschaften kann, auch wenn jetzt nicht so viele abgesetzt werden können.
Eine große Menge wurde sicherlich schon verkauft.

Fermi wird aller Vorrausicht nach in seiner maximalen Ausbaustufe HD5 preislich und leistungsmäßig nicht von unten angreifen.

Wenn sich mal die Flops ansieht, dann sieht so aus, als würden sie wegend der schlechten Yields von unten angreifen(kleinererChip) und dann später einen größeren Chip bringen.Flops sind nicht alles, aber ein Indokator sind sie schon.
Es war ja überwiegend im Internet die Rede von einer Dualkarte.
Es ist sicherlich wirtschaftlich klug die Preise nicht zu hoch ausfallen zulassen.
DAs würde vielleicht jetzt was bringen, aber auf lange Sicht würde ich eher davon abraten.
200für die HD5850 und 300für die HD5870, letztes Jahr warens 200für die Topkarte, das sind äußerst faire Preise und Kunden werden deswegen auch mehr Sympathien zu AMD entwickeln als zu Nvidia.

 

[Schinzie]

Zu behaupten es gäbe keine Konkurrenz ist schlicht falsch.
Sowohl aus dem eigenen Haus in Form der HD4, als auch durch die 200 Series gibt es Konkurrenz.

Es gibt natürlich Punkte in den eine 5850 einer 4890 überlegen ist. Aber gleich zu behaupten die 5850 wäre konkurrenzlos ist und bleibt falsch.

abgesehn von preis ist die 4890 der 5850 in keiner hinsicht überlegen. da es kaum mehr GTX285 und GTX275 karten zu kaufen gibt, ist die 5850 und 5870 momentan konkurenzlos. high end war schon immer am teuersten,du kannst nicht damit argumentieren,dass eine langsamere karte weniger kostet und somit eine konkurenz ist. du kriegst momentan nicht mehr leistung für weniger geld als mit der HD5850 bzw HD5870 (von multi gpu abgesehen). Somit konkurenzlos.

Hättest du meinen Beitrag gelesen wüsstest du das es um 5850 geht.
Konkurrenz ist mehrfach vorhanden.

welche Konkurenz?
Du kannst deutlich langsamere Karten nicht als Konkurenz hinstellen, ein konkurenzverhalten konnten wir bei der GTX275 und der HD4890 sowie der GTX260 und der HD4870 sehen, und bei der GTS250 und der HD4850. Aber einen Konkurenten zur HD5850 gibts noch nicht,weder von Nvidia noch von AMD, dafür sind die noch erhältlichen GTX karten zu langsam bzw zu teuer und die HD4000 serie zu langsam.

Die Nachfrage ist eine billige Ausrede.

wieso? AMD hat schon via statement verlauten lassen,dass sie die Nachfrage unterschätzt haben, da Nvidia nix zu bieten hat.


gruß

 

[Schaffe89]

Es gibt zur HD5850 leistungsmäßig keine Konkurrenz von Nvidia, genauso wie zur HD5870 und zur HD5970.
Ist das so schwer zuzugeben @ Unyu?
Genauso war eine GTX285 die ganze Zeit leistungsmäßig Konkurrenzlos.

 

[felfuw]

Wenn sich mal die Flops ansieht, dann sieht so aus, als würden sie wegend der schlechten Yields von unten angreifen(kleinererChip) und dann später einen größeren Chip bringen.Flops sind nicht alles, aber ein Indokator sind sie schon.

Flops sind nicht alles ist stark untertrieben. Nur so als Beispiel die 285 hat ungefähr genausoviele flops wie eine 4850 ist aber dennoch deutlich schneller.

Was die Die size der Fermi angeht lässt sich darüber bisher nur spekulieren. Ich hab bisher werte zwischen 400 und 500 mm^2 gelesen, manche sogar noch ne ecke mehr. Sicher wie gesagt alles nur spekulationen bisher, aber soweit daneben liegen werden die nicht. Zum vergleich hat der RV870 ca 330, ist also schon deutlich kleiner.

Lange Rede, kurzer sinn, die Fermi wird die RV870 von "oben" angreifen. Das eigentlich intressante wird allerdings sein wieviel mehr die Fermi leistet und das zu welchem Mehrpreis. Insbesondere der große Chip, bei der zumindest gerade recht schlechten Ausbeute der 40nm TSMC Fertigung, deutet auf recht hohe Preise hin. Allerdings isses ja noch ne Weile bis Fermi kommt, von daher kann sich da noch ne Menge tun, man wird sehen.

 

[Schaffe89]

@ felfuw Ich sagte doch, dass Flops nicht alles sind, vor allem nicht bei den Atißs.
DAss die Fermi grundsätzlich von oben angreifen würden ist glaub ich klar.
Allerdings sind die Yields nach meiner Einschätzung äußert schlecht.
Deswegen vermute ich auch erstmal eine Dualkarte mit kleinen Chips um die Kosten zu senken und eine breitere Verfügbarkeit zu gewährleisten.

 

[mace1978]

DAss die Fermi grundsätzlich von oben angreifen würden ist glaub ich klar.

Es ist wahrscheinlich, aber klar ist das nicht.
Die Entwicklung scheint ja mehr in Richtung Profikarte zu gehen, ob das nem Gamer hilft?
Und noch habe ich bisher kein festes Datum gelesen.
Ob die 5870 der Konkurrent ist, oder sogar schon eine 5890.
Vieles ist möglich.
Eines ist jedenfalls realistisch, ein richtiger Paperlaunch des Fermi, zumindest wenn er es Wert ist damit zu posen.

 

[Unyu]

abgesehn von preis ist die 4890 der 5850 in keiner hinsicht überlegen. da es kaum mehr GTX285 und GTX275 karten zu kaufen gibt, ist die 5850 und 5870 momentan konkurenzlos. high end war schon immer am teuersten,du kannst nicht damit argumentieren,dass eine langsamere karte weniger kostet und somit eine konkurenz ist. du kriegst momentan nicht mehr leistung für weniger geld als mit der HD5850 bzw HD5870 (von multi gpu abgesehen). Somit konkurenzlos.

Lange Zeit wurde immer wieder behauptet wie schnell HD 4890 doch wären im Vergleich zur GTX 285.
Diese bösartigen Tests bescheinigen der HD 5850, das sie nicht in einer völlig anderen Klasse als die GTX 285 spielt.
Verfügbar ist sie übrigens auch, Charlies Lügen von vor einigen Wochen beruhten scheinbar nicht auf Fakten.

welche Konkurenz?

GTX 285, HD 4890 und HD 4870 X2.
Letztere ist kaum noch vorrätig, das habe ich eingeräumt, denn das war ein kluger Schachzug seitens AMD.
Erstere ist mehr oder weniger direkte Konkurrenz.

Mittlere kann durch ihren Preis angreifen, den weit entfernt ist sie nicht. Siehe 4870 512 vs GTX 280.
Vergleiche dazu:
https://www.computerbase.de/2008-07...sli/23/#abschnitt_performancerating_qualitaet
https://www.computerbase.de/2009-09...ire/18/#abschnitt_performancerating_qualitaet
Nach unten gescrollt ergibt sich (neben dem Treiberchaos des Launchtests):
GTX 280 ist 27% vor HD 4870.
HD 5850 ist 23% vor HD 4890.

Oder zählt das Argument von vor kurzem nicht mehr?

wieso? AMD hat schon via statement verlauten lassen,dass sie die Nachfrage unterschätzt haben, da Nvidia nix zu bieten hat.

Dieses Statement kenne ich nicht.
Allerdings danke das für die Erklärung, warum motkachler aufeinmal diese seltsame Erklärung gebracht hat.

Flops sind nicht alles, aber ein Indokator sind sie schon.

Nein, überhaupt nicht. Nur innerhalb der gleichen Architektur.
Wurde schon oft erwähnt.

Es gibt zur HD5850 leistungsmäßig keine Konkurrenz von Nvidia, genauso wie zur HD5870 und zur HD5970.

Ich wiederhole mich gerne, 5870 und 5970 wurden nicht genannt. 5850 wurde ausdrücklich genannt.
Die "Benches" oder "Tests" bescheinigen das sich die HD 5850 in Konkurrenz zur GTX 285 befindet.

 

[Schaffe89]

Tja, dann war die GTX285 ja auch nie Konkurrenzlos.
Und die GTX 295 auch nicht.
Nach deine Argumentation kann eine 9600 gt auch mit dem Preis angreifen und ist somit Konkurrenz.

Nein, überhaupt nicht.

Nein natürlich nicht. Ein Fermi erreicht ja eine extem gute Auslastung, sodass auch genausoviel Flops einer GTX285 beim Fermi zu 50% Merleistung locker reichen...

 

[Schinzie]

unyu, du kannst eine langsamere karte,die teurer verkauft wird nicht als konkurenz bezeichnen:

https://www.computerbase.de/preisve...=&dist=&xf=132_1024~891_GeForce GTX 285&sort=

und du darfst au keine prozentangaben mit verschiedenen basen vergleichen. zwischen 4870 und 4890 sind nochmal gute 10%.

Und die 5850 ist gute 10% schneller als die GTX285, ist sparsamer, leiser und wenn lieferbar, günstiger.

Aber dazu muss sie erstmal richtig lieferbar werden, in dem Punkt, wenn du ihn gleich bringst, hättest du recht.


gruß

 

[Unyu]

Schinzie
Natürlich kann ich es. Die Regel das Konkurrenten immer gleich teuer sind ist mir neu.
HD 4870 stand nicht zur Diskussion. Nur HD 4890, die von einigen, wie Schaffe89, gerne mit der GTX 285 verglichen wurde, z.b. in unfairen übertaktet vs unübertaktet Vergleichen.
Also vergess die HD 4890 nicht.

Eine HD 5850 ist einer GTX 285 in einigen Punkten überlegen. Das wurde nie bestritten. Allerdings reicht das absolut nicht aus, um von "Konkurrenzlos" zu schreiben.
Das ist der Punkt.
Wo die die 10% her hast ist mir zwar ein Rätsel, ich finde es auch immer erstaunlich wie man das auf ein Prozent genau ermitteln kann, aber ich bitte dich, angenommen die 10% stimmen, reicht das um "Konkurrenzlos" zu sein?

Eine solche Argumentation lässt den Schluss zu, das sämtliche Karten konkurrenzlos sind. Auch eine 9500 GT. Den es gibt immer Unterschiede.

Schaffe89
Schon in Fermi den Händen gehalten?
Du weisst sicher auch das Fermi auf dem Papier einem Cypress gewaltig hinterherhinkt, von deinen tollen Flops? Du weisst auch das es am weggelassenen dritten Mul liegt?
So langsam wirds langweilig, nur Flops vergleichen. Es geht hier um 2,2 Mrd bzw 3 Mrd Transistoren und das soll mit einer einzigen Zahl beschrieben werden?

 

[Screemer]

@unyu: du willst doch nicht wirklich behaupten, dass nvidia in der preisklasseleistungsklasse der 5850 irgendeine konkurenz anzubieten hat? die 285 spielt nun mal in einer anderen preisklasse und disqulifiziert sich bei gleicher leistung alleine durch ihren preis.

 

[Schinzie]

würde es eine GTX285 für 250 geben,könnten wir von Konkurenz reden,aber man kriegt eine GTX285 wenn überhaupt erst ab 300€ aufwärts.


gruß

 

[Unyu]

du willst doch nicht wirklich behaupten, dass nvidia in der preisklasseleistungsklasse der 5850 irgendeine konkurenz anzubieten hat?

Nein.
Stattdessen behaupte ich:
"Es gibt Konkurrenz zur HD 5850."

• GTX 285
• HD 4890
• Diverse MGU Systeme z.b. 4850 X2

Mir ist es unverständlich warum jetzt aufeinmal nur noch die GTX 285 und ihr Preis betrachtet wird. Oben stehen noch einmal sehr deutlich 3 Punkte. Auf einen weiteren Post in dem es nur um GTX 285 geht habe ich keine Lust mehr.