Du verwendest einen veralteten Browser. Es ist möglich, dass diese oder andere Websites nicht korrekt angezeigt werden. Du solltest ein Upgrade durchführen oder einen alternativen Browser verwenden.
BerichtATX12VO: Vor- und Nachteile des neuen Netzteil-Standards
Genau das ist der Punkt! Es wird von einigen wenigen verwendet, aber es verkompliziert und verteuert die Mainboards und Netzteile für alle. Genau das kritisiert man gerne anscheinend bei ATX12VO, dabei richtet sich der Standard eben nach dem was in der Masse genutzt wird.
Es gibt auch heute Boards die noch einen VGA Anschluss haben und es wird auch noch in 5 Jahren Boards im ATX Format geben, es bringt aber nichts aus Kompatibilität zu ein paar "alten" Geräten und Karten solche Sachen ewig mitzuschleppen.
Die OEMs haben es schon lägst erkannt und ein großer Teil der PCs wird schon längst mit ATX12VO oder ähnlichen herstellereigenen Formaten ausgeliefert. Intel liefert hier letztlich nur eine Spezifikation nach, die schon seit geraumer Zeit so oder ähnlich umgesetzt wurde.
Es gibt auch heute Boards die noch einen VGA Anschluss haben und es wird auch noch in 5 Jahren Boards im ATX Format geben, es bringt aber nichts aus Kompatibilität zu ein paar "alten" Geräten und Karten solche Sachen ewig mitzuschleppen.
Die Frage ist ja nicht, ob der Endanwender Karten verwendet, die 3,3V nutzen, sondern ob der Entanwender einen PCIE-Slot (version 1.0 - 4.0) haben will, bei dem 3,3V halt Teil der Spezifikation sind. Interface Standards durch was inkompatibles zu ersetzen ist halt immer eini sehr langwieriger und aufwändiger Prozess, wenn man nicht sowieso das ganze Ökosystem kontrolliert (Apple und z.T. OEMs) oder es von Kundenseite nen deutlichen Druck gibt.
Doch! Genau das ist die Frage und ähnliches gab es schon bei dem PCI Slot, dort mit 5V und 3,3V Spannung. Nimm mal als Beispiel ein Mini-ITX Gamingboard, dort wird zu 99% in dem einzigen verfügbaren Slot eine GPU stecken und wenn diese sowieso nur 12V nutzen, kann man auch wunderbar auf zusätzliche Spannungen verzichten.
Bei normalen Boards, kann man ebenfalls auf dem Mainboard selbst für einen Slot die passenden Spannungen umwandeln und den Rest 12VO lassen, ähnlich verhielt es sich "damals" mit PCI wo es dann noch einen Slot für "alte" Karten gab. Es geht bei dem Thema ATX12VO vor allem um die Zukunft und darum alte Altlasten nicht ewig mitzuschleppen,. Bei der CPU wandelt man schon seit Jahren die passenden Spannungen vor Ort und niemand hat sich bisher beschwert.
Abgesehen davon, worüber diskutieren wir hier eigentlich? Wenn die Spannungen noch irgendwo benötigt werden, bitteschön! Dann wird es auch Boards geben die solche mitbringen! Wenn die meisten Nutzer sowas aber nicht brauchen, ist es Quatsch noch in zig Jahren jeden damit zu "beglücken".
Vollkommen richtig! Es wurde auch für verschiedene Geräte und SATA Laufwerke entwickelt. Nur sieht die Zukunft eher so aus.
Der Punkt an der Geschichte ist nun mal, die Chips müssen 3,3V heutzutage sowieso wandeln und arbeiten schon längst nicht mit diesen Spannungen. Wie ich schon mehrfach gesagt habe, sind es zu großen Teilen "Altlasten".
Mainboards mit einem entsprechend kodierten M.2 Slot können die Spannung ja weiterhin bereitstellen, dafür brauche ich aber kein Netzteil, das nicht einmal weiß wieviel Leistung es auf der Schiene überhaupt bereitstellen muss.
Letztlich ist das Gespräch langsam auch müssig. Es wird auch noch in 10 Jahren 3,3V bei manchen ICs geben, aber der Bedarf ist im Vergleich zur 12V Spannung so niedrig, dass es sich nicht mehr lohnt die Spannung extern zu wandeln.
Wenn du 8x USB-Geräte à 0,8A und 4x m2-Geräte à 2,5A anschließen willst, sind das 6,4A @5V und 10A @3,3V.
Verglichen mit den jeweils 20A die aktuell ein vergleichbares 650V-Netzteil bereitstellt, deutlich weniger.
NGFF ist m.2, NGSFF ist m.3, anderer Standard.
Da ist m.2 sinnvoller, weiter verbreitet auch in Notebooks. Außerdem gibt es m2 nicht nur für SSDs.
m.2 in der üblichen Größe 2080 wurde ja auch für den Gebrauch in Notebooks entwickelt. Und ist dann auf den Desktop "herübergeschwappt", weil SATA-Express schon bei Einführung nicht mehr den Anforderungen von PCIe SSDs gewachsen war. Damit hat man sich aber auch die Überhitzungs/Kühl-Probleme eingefangen.
Hätte man bei Desktops gleich auf m2 im Format 30110 gesetzt, gäbe diese Probleme nicht.
Damit hat man sich aber auch die Überhitzungs/Kühl-Probleme eingefangen. Hätte man bei Desktops gleich auf m2 im Format 30110 gesetzt, gäbe diese Probleme nicht.
Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.
Der Grund hinter m3 war mehr Speicherchips auf einer SSD, was auch bei der verlinkten Samsung klar sichtbar ist.
Doppelt so viel Speicher auf +50% Fläche macht die Situation eher kritischer.
Außerdem geht doch üblicherweise der Controller den Bach runter, was sich bei m3 auch nicht geändert hat.
Wenn du 8x USB-Geräte à 0,8A und 4x m2-Geräte à 2,5A anschließen willst, sind das 6,4A @5V und 10A @3,3V.
Verglichen mit den jeweils 20A die aktuell ein vergleichbares 650V-Netzteil bereitstellt, deutlich weniger.
Genau das ist der Punkt! Das Netzteil soll ja möglichst mit allen PCs funktionieren, also werden auch die 5V und 3,3V Schienen großzügig ausgelegt, egal ob in dem PC 20 SATA Laufwerke oder nur eine dicke CPU/GPU Kombination verbaut werden soll.
Mit dem ATX12VO wird der "Unsinn" dann aufhören, das Netzteil nur noch 12V Spannung mitliefern und die Mainboards können passend zur Schnittstellenausstattung die Spannungswandler mitbringen und die Spannung dort konvertieren wo sie benötigt wird.
Ich finde die Diskussion witzig.
Man beklagt, dass der neue Standard zu Verschwendung und höheren Preisen führt.
Man schwadroniert davon, dass Bauteile, die zum Netzteil gehören, unnötigerweise aufs Mainboard verschoben werden.
Aber die Realität ist,
PCs, die in Großserien hergestellt werden, haben 12-V-only-Netzteilen. Dies spart Spannungswandler im Netzteil. Auf den Mainboards befinden sich nur die benötigten Spannungswandler. Deshalb sinken die Systemkosten. Dies ist bei der Produktion von Großserien essentiell.
Wie xexex schon wiederholt festgestellt hat, arbeiten die eigentlichen Halbleiterbausteine mit tieferen Spannungsebenen. Wenn man die 3,3 V bzw. 5 V vom Netzteil verwendet, dann muss man diese Spannung nochmals wandeln. Im Vergleich zu einem System mit 12-V-only-Netztei sind mehr Spannungswandler verbaut und Wandlungsverluste sind höher. Denn es wird 2 Mal gewandelt. Hinzu kommen noch die höheren Leitungsverluste auf 3,3-V- bzw. 5-V-Spannungsebene.
Wenn man beide Punkte zusammennimmt ist es effizienter, preiswerter und Resourcen schonender die Mainboards nur mit 12 V zu versorgen.
xexex schrieb:
Mainboards mit einem entsprechend kodierten M.2 Slot können die Spannung ja weiterhin bereitstellen, dafür brauche ich aber kein Netzteil, das nicht einmal weiß wieviel Leistung es auf der Schiene überhaupt bereitstellen muss.
Und genau das ist ein wichtiger Punkt weshalb die Systeme mit 12-V-only-Netzteilen billiger sind.
Die meisten Netzteile stellen mehr Leistung in den 3,3- und 5-V-Spannungsebenen bereit, als die meisten Mainboards maximal benötigen.
Wenn die 3,3- und 5-V-Spannungen auf dem Mainboard gewandelt werden, sind die Spannungswandler für die vom Board benötigte Maximalleistung auslegt. Diese Maximalleistung für die 3,3- und 5-V-Spannungen ist in der Regel deutlich kleiner als die Leistung die die Netzteile bereitstellen.
Und wenn sich die Anwender Mainboards kaufen, die auf ihren tatsächlichen Bedarf angepasst sind, ist es nochmal effizienter. Natürlich ist ein bisschen Erweiterungsspielraum gut. Aber alles was man nicht braucht kostet unnütz Geld und ist Verschwendung.
Standards sind Fluch und Segen.
Segen sind sie, weil sie Kosten senken und Interoperabilität erleichtern. Dies führt zu einer größeren Auswahl.
Fluch sind sie, wenn sie die Weiterentwicklung erschweren. Im Extremfall blockiert ein Standard die Weiterentwicklung. Was letztendlich dazu führt, dass der Standards durch einen neuen abgelöst wird.
Fluch sind sie, wenn sie bei abgeleiteten Standards zu schlechten Festlegungen führen.
Es ist "leicht" einen Standard zu erweitern. Das hat aber einen Preis. Die Standards werden durch das Mitschleppen alter Eigenschaften immer komplexer. Das sieht man z. B. bei USB. Die ganze Kritik an USB 3 und USB 4 in den Computerbase-Artikeln kann man auf die Rückwärtskompatibilität bis zu USB 1 und auf die schlechte Wahl der Bezeichnungen zurückführen.
Es ist schwer einen Standard einzuschränken oder abzuändern, denn es bedeutet die Rückwärtkompatibilität aufzukündigen. Und dies ist langwierig.
Zuerst muss sich das Normungskomitee auf die Einschränkungen bzw. die Abänderungen einigen.
Dann muss man die Einschränkungen bzw. die Abänderungen für eine zukünftige Version ankündigen.
Und erst nach einem Angemessenen Zeitraum kann man die Einschränkungen bzw. die Abänderungen in Kraft setzen.
Jetzt mal blöde Frage: Haben diese Systeme überhaupt noch 3.3V auf dem Mainboard oder müssen sich die sich um Interfacestandards keine Gedanken machen und können daher die 3.3V Versorgung auf dem PCIE und für Sata gleich ganz weg lassen, wenn sie wissen, dass die verwendeten Komponenten kein 3.3V brauchen?
Ergänzung ()
Und die zweite Frage, nur um sicher zu gehen, dass ich das richtig verstanden habe: Schließt die Spezifikation aus, dass das NT immernoch normale sata/molex Anschlüsse zusätzlich zum neuen reinen 12V Mainboardstecker bereitstellt?
Das wäre mir eigentlich am liebsten: Das Mainboard wandelt alle Spannungen, die es selbst braucht lokal (inklusive der Versorgung für den M.2 port) und das NT ist für alles andere im Gehäuse zuständig. Dann kann ich für den typischen media/Desktop-PC ein simples NT nehmen, dass einfach nur 12V fürs Mainboard bereitstellt und für meinen Fileserver kann ich drauf achten ein Hochwertiges NT zu kaufen, dass mit den Anlaufströmen der HDDs zurechtkommt und muss mir keine Gedanken drüber machen ob das Mainboard, welches sonst genau das Featureset hat das ich benötige auch noch genug Strom durchschleifen/Wandeln kann.
Ergänzung ()
Übrigens hab ich grad festgestellt, dass SATA inzwischen die 3.3V versorgung aus der neuesten Spezifikation gestrichen hat, weil sich diese "Neue" Feature nie durchgesetzt hat (wahrscheinlich zu viele Leute, die ihre SATA Festplatten mit Molexadaptern betreiben haben, weshalb sich die Hersteller nie getraut haben sich auf die 3.3V Versorgung zu verlassen und es inzwischen sowieso nichtmehr als nütlich erachtet wird.
Nö! Grundsätzlich bleibt es dem Netzteilhersteller überlassen ob er trotz dem neuen Standard, noch zusätzliche Wandler und Stecker bereitstellt. Die meisten dürften da aber nach einer kurzen Übergangszeit eher drauf verzichten.
Nach wie vor gibt es den 4- bzw. 8-Pin-Anschluss für die CPU, genauso wie die 6-/8-Pin-PCIe-Stecker für die Grafikkarte. Als optional wird der 4-Pin-Molex-Stecker genannt, von dem allerdings nur zwei Pins – 12 V und Masse – belegt sind. SATA-Stecker sollen über das Mainboard bereitgestellt werden, allerdings wurde dem Netzteil von High Power auf einem Kabelstrang ein SATA-Stecker zugewiesen, der beispielsweise dafür ausreicht, die Lüftersteuerung des Gehäuses zu versorgen.
Jetzt mal blöde Frage: Haben diese Systeme überhaupt noch 3.3V auf dem Mainboard oder müssen sich die sich um Interfacestandards keine Gedanken machen und können daher die 3.3V Versorgung auf dem PCIE und für Sata gleich ganz weg lassen, wenn sie wissen, dass die verwendeten Komponenten kein 3.3V brauchen?
Die 3,3 V sind in den PCIe- und in den M.2-Steckplätzen erforderlich.
Bei PCIe gibt es 12 V und 3,3 V.
M.2 hat nur 3,3 V
3,3 V wegzulassen ist nicht möglich, da sie in den Spezifikationen für die Steckplätze festgeschrieben sind.
Miuwa schrieb:
Und die zweite Frage, nur um sicher zu gehen, dass ich das richtig verstanden habe: Schließt die Spezifikation aus, dass das NT immernoch normale sata/molex Anschlüsse zusätzlich zum neuen reinen 12V Mainboardstecker bereitstellt?
Bei dieser ganzen Diskussion geht es nur um den Stecker auf dem Mainboard. Hierfür hat Intel einen Normvorschlag gemacht, dieser soll den 24-poligen Stecker ersetzen, der momentan verwendet wird.
Wenn die 3,3 V und die 5 V fürs Mainboard wegfallen, ergibt es keinen Sinn die 5-V-Wandler für SATA im Netzteil einzubauen.
Miuwa schrieb:
Das wäre mir eigentlich am liebsten: Das Mainboard wandelt alle Spannungen, die es selbst braucht lokal (inklusive der Versorgung für den M.2 port) und das NT ist für alles andere im Gehäuse zuständig. Dann kann ich für den typischen media/Desktop-PC ein simples NT nehmen, dass einfach nur 12V fürs Mainboard bereitstellt und für meinen Fileserver kann ich drauf achten ein Hochwertiges NT zu kaufen, dass mit den Anlaufströmen der HDDs zurechtkommt und muss mir keine Gedanken drüber machen ob das Mainboard, welches sonst genau das Featureset hat das ich benötige auch noch genug Strom durchschleifen/Wandeln kann.
Hört sich nett an. Aber es ist im Grunde ein fauler Kompromiß.
Ideal wäre es alle Geräte und Baugruppen im PC mit 12 V zu versorgen. Aus diesen 12 V wandeln die einzelnen Geräte die intern benötigten Spannungen selbst. Das ist aber in absehbarer Zeit bei den Laufwerken nicht zu erwarten.
Energetisch gesehen wäre 24 V besser, aber das ist nicht machbar. Die Umstellung wäre zu aufwändig.
Ob es möglich bzw. sinnvoll ist ein mit 12 V versorgtes SATA-Power-Kabel mit eingebauten 5-V-Spannungswandler zu bauen, kann ich nicht beurteilen.
Durch den Wegfall der 3,3-V- und 5-V-Spannungsebenen werden die Netzteile stark vereinfacht und robuster. Die Ausgangsspannung wird stabiler. Man muss zudem nicht darauf achten, wie die Leistung auf die einzelnen Spannungsebenen aufgeteilt wird.
Man wählt das Netzteil anhand der bereitgestellten Leistung und der gewünschten Qualität.
Der Rest wird mit der Auswahl der Mainboards erledigt. Das Mainbord muss ausreichend Leistung in den jeweiligen Spannungsebene bereitstellen, um die bereitgestellten PCIe-, M.2-Steckplätze, USB-Anschlüssen und SATA-Platten zu versorgen.
Hier wird es Mainboads geben, die knausern und Mainboards geben, die in die Vollen gehen. Je nach dem welche Geräte man einbauen will, passt das eine oder andere besser.
Miuwa schrieb:
Übrigens hab ich grad festgestellt, dass SATA inzwischen die 3.3V versorgung aus der neuesten Spezifikation gestrichen hat, weil sich diese "Neue" Feature nie durchgesetzt hat (wahrscheinlich zu viele Leute, die ihre SATA Festplatten mit Molexadaptern betreiben haben, weshalb sich die Hersteller nie getraut haben sich auf die 3.3V Versorgung zu verlassen und es inzwischen sowieso nichtmehr als nütlich erachtet wird.
Wie schon gesagt: Es wurde von Anfang an nicht genutzt, weil (meine Vermutung) sich die Leute offensichtlich immer drauf verlassen haben, dass sie sata Laufwerke mit Adapter auch von nem Molexsteckwr betreiben können, der die Spannung nicht angeboten hat.
Was neu ist, ist dass die 3,3V jetzt komplett aus der Spezifikation gestrichen wurde.
Ergänzung ()
ETI1120 schrieb:
3,3 V wegzulassen ist nicht möglich, da sie in den Spezifikationen für die Steckplätze festgeschrieben sind.
Das war ja auch mein Argument, aber dann kam ja die Erwiderung, dass das Egal ist, weil die Karten es doch angeblich eh nicht brauchen. Und meine Frage war jetzt halt ob bei einem Komplettsystem, bei dem der Hersteller weiß, dass im PCIE Slot ne Karte Steckt, die 3.3V nicht braucht dann auch ein custom Mainboard genutzt wird, dass die 3.3V erst garnicht anbietet und damit Geld und Platz spart.
Klar, wenn ein m2 Slot da ist kann man nicht ganz drauf verzichten.
M.2 ist nicht gleich M.2, was man auch wunderbar an dem von mir verlinkten Bild vom Fujitsu Mainboard sichtbar ist.
M.2 kann SATA beinhalten, M.2 kann Geräte wie WLAN Karten unterstützen und M.2 kann rein für NVMe SSDs genutzt werden. Genau dafür gibt es auch unterschiedliche Kodierungen und die Spannungswandler auf dem Mainboard liefern auch genau die benötigte Leistung für die jeweiligen Slots und Steckplätze. Das kann ein Netzteil nun mal nicht, da es nicht bekannt ist in welchen Rechner mit welchen Schnittstellen es eingesetzt wird.
Es liegt letztlich nun in den Händen der Hersteller, weitere Schritte zu machen und in der Zukunft möglicherweise eine neue M.2 Kodierung oder Schnittstellen einzuführen, wobei mit irgendeiner Spannung müssen die M.2 "Kärtchen" ja versorgt werden. Vielleicht macht man es aber auch wie bei den CPUs und die Geräte handeln dann die benötigten Spannungen aus. Im Gegensatz zu einem Netzteil, wo die Spannungen bisher festgelegt waren, kann es auf dem Mainboard flexibel erfolgen.
Inzwischen müssen Sparfüchse, die SATA-HDDs aus externen Gehäusen ausbauen , schon mal darauf achten, das die 3,3V nicht anliegen.
xexex schrieb:
Es liegt letztlich nun in den Händen der Hersteller, weitere Schritte zu machen und in der Zukunft möglicherweise eine neue M.2 Kodierung oder Schnittstellen einzuführen, wobei mit irgendeiner Spannung müssen die M.2 "Kärtchen" ja versorgt werden
Es liegt letztlich nun in den Händen der Hersteller, weitere Schritte zu machen und in der Zukunft möglicherweise eine neue M.2 Kodierung oder Schnittstellen einzuführen,
Mit so einer Pauschalaussage wäre ich auch vorsichtigt.
Dass viele Grafikkarten mit PCI-Steckern die 3,3 V aus dem PCIe-Steckplatz nicht als Spannungsversorgung verwenden ist nachvollziehbar. Es ist dennoch möglich, dass diese Karten die 3,3 V als Signal verwenden.
Es gibt viele Grafikkarten ohne PCI-Stecker, ob diese auf die Leistung aus den 3,3 V verzichten können?
Außerdem gibt es noch genügend andere Kartentypen.
Wenn die 3,3 V gewöhnlicherweise nicht verwendet werden, wieso hat die PCI SIG die 3,3 V bei M.2 verwendet? M.2 verwendet nur 3,3 V.
Miuwa schrieb:
Und meine Frage war jetzt halt ob bei einem Komplettsystem, bei dem der Hersteller weiß, dass im PCIE Slot ne Karte Steckt, die 3.3V nicht braucht dann auch ein custom Mainboard genutzt wird, dass die 3.3V erst garnicht anbietet und damit Geld und Platz spart.
Auf dem Diagramm das xexex gezeigt hat, sieht man 2 PCIe-Steckplätze. Das heißt selbst wenn man eine Grafikkarte verbaut, die 3,3 V nicht verwendet, benötigt man die 3,3 v für den 2. Steckplatz.
Generell finde ich, das dies ein sehr konstruierter Fall ist. Komplettsysteme werden mit verschiedenen Konfigurationen verkauft. OfficePCs meist mit OnBoard-Grafik.
Wenn man die 3,3-V-Pins nicht belegt ist es kein PCIe-Steckplatz. Dann kann man den Steckplatz auch gleich weglassen.
Miuwa schrieb:
Klar, wenn ein m2 Slot da ist kann man nicht ganz drauf verzichten.
Und das ist kein großes Problem, da sie direkt vom Mainbroad versorgt werden die Übertragungswege kurz sind und die Karten im M.2-Steckplatz wenig Leistung brauchen. Das Mainboard hat so viele Spannungswandler, dann kommt es auf die auch nicht an.
Ergänzung ()
Miuwa schrieb:
Meine Frage war ja nach dem ist Zustand. Und meines Wissens nutzen alle m.2 Varianten im consumerbereich 3.3v.
Die M.2-Spezifikation sieht nur 3,3 V vor. Deshalb müssen alle Steckkarten 3,3 V verwenden.
Die Keys werden verwendet, um unterschiedliche Konfigurationen für die Datenleitungen zu ermöglichen. Meiner Meinung nach kann nur eine neue Spezifikation die 3,3 V ändern. Und dann haben wir das Problem, dass die Mainboardhersteller sich entscheiden müssen, welche Steckplätze sie bereitstellen. Ich bin schon froh, dass sich inzwischen der M-Key durchgesetzt hat.
Wie gesagt, da es um direkt aufs Board gesteckte Komponenten geht, ist eine Versorgungsspannung von 3,3 V kein großes Problem.
U.2 das für externe Datenträger konzipiert ist, hat drei 12 V Pins und ein 3,3 Vaux Pin. Ich interpretiere dies so, dass die Leistung über die drei 12 V Pins übertragen wird.
Allerdings ist es nicht sicher, ob es U.2 in die PCs schafft. Hier sind M.2 und SSDs als PCIe-Steckkarten eine starke Konkurrenz.
Die Zukunft wird zeigen, wie viele PCIe-Lanes die neuen Plattformen bieten. Und wie die Mainboardhersteller diese PCIe-Lanes verwenden. Außerdem steigt die Übertragungsrate je Lane, so dass früher oder später kleine SSDs mit 2 Lanes angeschlossen werden können.
