Ausschreitungen nach dem Tod von George Floyd

[Banger]

Ich platze hier mal rein. Sorry, dass ich jetzt nicht hunderte Beiträge gelesen habe.

Das Thema polarisiert, selbst beim Sportclub auf NDR ging es momentan nur um die George-Floyd-Debatte und Rassismus, wo sich alle am Mittelkreis des Fußballfeldes hingekniet haben usw. Wenn es schon gegen Schwarze nicht sein darf (soll jetzt nicht falsch klingen), dann generell nicht, auch nicht umgekehrt. Und wenn der Sport wieder für das Thema herhalten soll, dann auch für Solidarität mit Opfern von terrorisitscher Gewalt und extremistische Gewalt aus jeder politischen und religiösen Herkunft.

Auf Facebook gab es schon Seiten und Beiträge, die den George Floyd als Schwerkriminellen darstellen mit bereits 5 Jahren Aufenthalt im Gefängnis. Was jetzt stimmt, beurteile ich mal jetzt nicht.

 

[Jupp53]

@pfungi
Sarrazin hat politischen Gegenwind erfahren. Das Gewalt zu nennen ist, wie dargelegt, richtig schräg. Demokratischer Widerstand ist vielleicht mächtig, aber nicht gewalttätig. Das ist der Unterschied zur Diskriminierung von sozialen Gruppen.

Rechte Propaganda versucht das immer wieder zu verwischen.

 

[pfungi]

Das Gewalt zu nennen ist, wie dargelegt, richtig schräg.

Das nicht Gewalt zu nennen ist nicht schräg sondern im Grunde (zumindest für mich) jenseits der Grenze des demokratischen Diskurses.

 

[Kaboooom]

Das ist das Übliche Mimimimimi von Seiten der Rechtsextremisten. Wenn sie inhaltlich abgelehnt werden für ihre Position sprechen sie von irgendwelchen Sanktionen gegen sie. Wer in einer demokratischen Partei gegen wegen ihrer Menschen hetzt, wird durch einen Ausschluss (immer noch nicht durchgesetzt) angemessen behandelt. Das hat nichts mit Moral zu tun. Jedenfalls ist meine Ablehnung sachlich und ethisch begründet. Grundlage ist die Gleichwertigkeit aller Menschen und die Verhinderung von gewaltsamen Lösungen.

Sachlich wurde Sarrazin immer wieder widerlegt. Zu seinen Behauptungen zur Intelligenz kenne ich mich aus, weil ich 10 Jahre in einem Intelligenzforschungsprojekt meinen Unterhalt verdiente. Da war er nicht einmal in der Lage, die Korrelationskoeffizienten methodisch richtig zu bewerten. Kurz zusammengefasst war der Stand 2010 noch, dass sich die Streuung der Intelligenz von zu 100% durch Umweltfaktoren bis zu gut 30% durch Erbfaktoren erklären lässt. Zumindest die fachpsychologischen Feeds haben da seitdem keinen Hinweis auf eine größere Veränderung gepostet. Konsens ist eine Anlage-Umwelt-Interaktion mit einer Mehrheit, die der Umwelt das größere Gewicht zubilligt.

Wow, jetzt sind wir schon beim "Mimimimimi" und öminösen eigenen Berufserfahrungen. Bin jetzt doch überrascht, wie schnell man im Computerbase-Forum auf so einem Niveau angelangt ist. Aber ich will sachlich bleiben.
Sarrazin plädiert an keiner Stelle für gewaltsame Lösungen oder wider die Gleichwertigkeit aller Menschen. Das sind absolute Strohmann-Argumente. Unterschiede in der Intelligenz und ein Einfluss der Vererbung sind wissenschaftlich aber nicht zu verleugnen. Ein Mann der Sarrazin in seinem Buch eine fachwissenschaftlich absolute korrekte Wiedergabe der Vererbungsthematik in Bezug auf Intelligenz bescheinigt hat, ist Axel Meyer (vgl. „Adams Apfel und Evas Erbe“, 2015). Eine echte Koryphäe im Bereich der Evolutionsbiologie und im Gegensatz zu dir mit verifizierter einschlägiger Berufserfahrung.

Dazu kommt die politische Bewertung. Sarazin hat berechtigtes Lob für seine Positionen von der NPD bekommen. --> Wikipedia mit Quelle. Darf man sich davor nicht ekeln?

Ekeln darf man sich vor deiner Logik: Dem Applaus von der falschen Seite. Ein Argument wird nicht dadurch entwertet, dass sich eine "falsche" Person seiner bedient. Ein Mensch wird nicht dadurch entwertet, wenn die "falsche" Seite ihm Zustimmung gibt.

Wahrnehmung ist selektiv. Ich erledige nicht deinen Job. Das hier im Topic nicht zu finden ist schon eine Leistung.

Keine Quellen für die eigenen Behauptungen in Verbund mit einer Beweislastumkehr. Russels Teekanne lässt grüßen. Ich werte das als absolute argumentative Kapitulation.

Und genau darin liegen Realitätsverlust und Polemik. Danke für die Bestätigung. Über per se kann man diskutieren, in dem Zusammenhang aber nur, wenn man die systematischen rassistischen Verbrechen verleugnet. Ich habe nur ein paar Personen und eine Organisation aufgezählt, die von rassistischer Gewalt betroffen waren, wobei bei mir Harry Belafonte keine körperlichen Angriffe bekannt sind. Es ist in meine Augen gewaltfördernd im Sinne von Dürrenmatts Biedermann und Brandstifter, wenn das aus der Diskussion heraus gelassen wird.

Purer Moralismus. Den werde ich auch in Zukunft konsequent ignorieren, nur falls du dich wundern solltest.

 

[pfungi]

Auf Facebook gab es schon Seiten und Beiträge, die den George Floyd als Schwerkriminellen darstellen

Ich denke das Thema ist komplex.

Floyd war mit Sicherheit kein unbeschriebenes Blatt. Aber viele amerikanische Polizeikräfte sind eben auch kein unbeschriebenes Blatt.

Aber wirklich interessieren tut das niemand - die Gelegenheit zu "culture wars" lässt sich niemand nehmen.

 

[Jupp53]

Ich platze hier mal rein. Sorry, dass ich jetzt nicht hunderte Beiträge gelesen habe.

Das Thema polarisiert, selbst beim Sportclub auf NDR ging es momentan nur um die George-Floyd-Debatte und Rassismus, wo sich alle am Mittelkreis des Fußballfeldes hingekniet haben usw. Wenn es schon gegen Schwarze nicht sein darf (soll jetzt nicht falsch klingen), dann generell nicht, auch nicht umgekehrt. Und wenn der Sport wieder für das Thema herhalten soll, dann auch für Solidarität mit Opfern von terrorisitscher Gewalt und extremistische Gewalt aus jeder politischen Gewalt.

Auf Facebook gab es schon Seiten und Beiträge, die den George Floyd als Schwerkriminellen darstellen mit bereits 5 Jahren Aufenthalt im Gefängnis. Was jetzt stimmt, beurteile ich mal jetzt nicht.

Für mich ist völlig schnuppe, ob George Floys im Gefängnis saß. Entscheidend ist, was in der Situation geschah.

Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.

Dem Rest stimme ich erst einmal zu.

Die Frage ist, was Gewalt ist. Körperliche Gewalt ist sicher am einfachsten zu beurteilen. Rassismus ist für mich Gewalt. Soziale Diskriminierung ist für mich Gewalt. Der Lehrer im Gymnasium, der Arbeiterkinder zweimal sitzen bleiben ließ und sagte, eigentlich gehörten nur Akademikerkinder dahin, übte für mich Gewalt aus. Das war 1964-69. Die bayrischen Lehrer*innen, die Akademikerkindern bei gleichen Leistungen eher fürs Gymnasium empfehlen, mit der Begründung das bessere Elternhaus könne sie besser unterstützen, üben für mich Gewalt aus.

Das hängt mit Rassismus und seinen Wirkmechanismen zusammen. Solche "Spitzenereignisse" polarisieren und emotionalisieren. Die Konsequenzen daraus im Alltag sind wichtig. Diskussion ist nur ein erster Schritt.

 

[pfungi]

Ekeln darf man sich vor deiner Logik

Du hast die Anführungszeichen vergessen. Korrekt muss es heissen:

Ekeln darf man sich vor Deiner "Logik".

Ohne Anführungszeichen wird der Sinn verfälscht...

Ergänzung (8. Juni 2020)

Die Frage ist, was Gewalt ist.

Gewalt ist immer was der eigenen politischen Überzeugung zuwiderhandelt - und Widerstand gegen diese "Gewalt" ist immer gerechtfertigt.

Goldig eben.

 

[Banger]

Ich denke das Thema ist komplex.

Floyd war mit Sicherheit kein unbeschriebenes Blatt. Aber viele amerikanische Polizeikräfte sind eben auch kein unbeschriebenes Blatt.

Aber wirklich interessieren tut das niemand - die Gelegenheit zu "culture wars" lässt sich niemand nehmen.

Dann haben wir doch eine Patt-Situation? Und hätte die Polizei ihn auf eine "harmlose" Art und Weise einkassiert, ganz ohne Tod, wäre es nicht so das Thema geworden? Wobei das mit dem Tod wird von manchen auf widersprochen.

Aber so eine große Rassismus-Debatte hatten wir ja kurz vor Corona auch erst im Sport gehabt, weil in Münster im Stadion ein ausländischer Spieler bepöbelt wurde. Keiner findet (rassistisches) Gepöbel gut, aber es passiert trotzdem ständig im Stadion, auch wenn der Spieler von der gegnerischen Mannschaft Deutscher ist.

 

[pfungi]

Dann haben wir doch eine Patt-Situation?

Nö. Patt ist das nicht.

Man kann diese Begebenheit unterschiedlich interpretieren (weil ja nicht alle Details bekannt sind), aber eine Sicht der Dinge ist die "offzielle" (und damit per Dekret korrekte) Sicht und alle anderen Sichten sind eben Gesindelansichten.

Was immer der "objektive" Hintergrund (den es eh' nicht wirklich gibt) sein mag - die Versuchung daraus für die eigene politische Überzeugung Kaptial zu schlagen lässt sich niemand entgehen.

 

[Kaboooom]

Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.

Bei Georg Floyd könnte man tatsächlich sagen: Wer frei von einer gerichtlichen Verurteilung eines bandenmäßigen, bewaffneten Raubüberfalls ist, werfe den ersten Stein.

Und ich glaube, da können viele werfen.

Natürlich rechtfertigt das die Polizeigewalt nicht im geringsten. Aber es war eben auch kein Kavaliersdelikt eines "sanften Riesen".

 

[Banger]

Nö. Patt ist das nicht.

Man kann diese Begebenheit unterschiedlich interpretieren (weil ja nicht alle Details bekannt sind), aber eine Sicht der Dinge ist die "offzielle" (und damit per Dekret korrekte) Sicht und alle anderen Sichten sind eben Gesindelansichten.

Was immer der "objektive" Hintergrund (den es eh' nicht wirklich gibt) sein mag - die Versuchung daraus für die eigene politische Überzeugung Kaptial zu schlagen lässt sich niemand entgehen.

Patt in dem Sinne, er ist wirklich kriminell gewesen, Teile der Polizei aber unverhältnismäßig agieren, wobei man wieder nicht weiß, ob der betreffende Beamte auch vorher schon für Unverhältnismäßigkeit bekannt war.

Und Medien sollten eh eigentlich politisch neutral sein.

 

[pfungi]

Natürlich rechtfertigt das die Polizeigewalt nicht im geringsten.

Was immer Floyd vorzuwerfen war (ein "sanfter Riese" war er wohl nicht) - das war mir absoluter Sicherheit durch nichts zu rechtfertigende Polizeigewalt.

Diese Leute gehören vor Gericht gestellt.

Ob dieser Fall allerdings dazu taugt einen "strukturellen Rassismus" zu konstatieren ist die Frage - und da bin ich mir nicht so sicher....

Ergänzung (8. Juni 2020)

Und Medien sollten eh eigentlich politisch neutral sein.

Der war gut :-)

 

[Banger]

Der war gut :-)

Jo, das ist mein Wunsch, dass die Medien neutral sein sollten.

 

[pfungi]

Und ich wünsche mir mehr Schokoladenbergbau.

 

[Jupp53]

Zum Thema Intelligenz:

• Intelligenz ist ein hypothetisches Konstrukt, d.h. es wird mit verschiedenen Verfahren operationalisiert, d.h. gemessen.
• Die Debatte Anlage-Umwelt ist seit Galton 1869 prominent, wobei Galton Daten fälschte.
• Inzwischen ist der Konsens, dass Anlage und Umwelt eine Rolle spielen.
• Königsweg ist da die Zwillingsforschung. Die Hypothese ist: Wenn die Produkt-Moment-Korrelationen in der Intelligenz zwischen Geschwistern niedriger sind als zwischen Zweieiigen Zwillingen und deren Korrelationen niedriger sind als zwischen Eineiigen Zwillingen, dann spricht das für die Vererbungstheorie.
• Jetzt gilt: Eine Korrelation von 1,0 bedeutet 100% Übereinstimmung und der Faktor ist statistisch erklärt. Eine niedrigere Korrelation, z.B. 0,7, bedeutet eine Übereinstimmung von 70% und eine durch den Faktor statistische erklärte Varianz von 0,7 x 0,7 = 0,49, also 49% der Varianz. Das lässt sich in jedem Methodenbuch nachlesen.
• Dann gibt es genügend Forschungsarbeiten über getrennt aufgewachsene eineiige Zwillinge, die nachweisen, dass bei gleichem Aussehen die sozialen Umweltfaktoren konformer werden. Die Korrelation zwischen Zwillingen überschätzt also den Erbfaktor in seiner Wirksamkeit.
• Wenn ein Anlagefaktor von 80% oder 70% behauptet wird, dann bedeutet das eine Korrelation von 0,9 für 80% und etwa 0,84 für 70%.
• Wer das vor einem Fachpublikum behauptet, erntet im besten Fall große Skepsis und auf jeden Fall Fragen zur Stichprobe und der sonstigen Datenerhebung.
• Es geht noch einen dramatischen Schritt weiter. Intelligenztestleistungen sind hochgradig standardisiert und ein Ausschnitt aus kognitiven Prozessen. Je weiter man von solch standardisierten Aufgaben hin zu Alltagsaufgaben kommt, umso weiter sinken die Korrelationen.

Das sind Argumente ad rem, die jeder mit etwas Mühe nachvollziehen kann. Mit Axel Meyer zu kommen ist ein Argument zur Person, zu deren Autorität.

Zu Sarrazin zurück: Deutschland wird dümmer ist der entsprechende Abschnitt im Wikipedia-Artikel zu dem Mann, der das mit einem Vererbungsgrad von 80% und der Einwanderung behauptet. Belege in seinem Buch sind Korrelationen, nicht die erklärte Varianz und kein Bezug auf die weitere Fachdiskussion. Freundlich formuliert: Der Mann ist unseriös. Er bahnt mit dieser Propaganda neue Diskriminierungen und unterstützt die Ausländerfeindlichkeit. Für mich ist das Hetze. Vor allem, weil er auf die Fehler seiner Dateninterpretation immer wieder hingewiesen wurde und mir nur erklärlich ist, dass er aufgrund seiner politischen (rechtsschiefen Fehl-)haltung an diesem rein ideologischen Konstrukt festhält.

Ergänzung (8. Juni 2020)

Bei Georg Floyd könnte man tatsächlich sagen: Wer frei von einer gerichtlichen Verurteilung eines bandenmäßigen, bewaffneten Raubüberfalls ist, werfe den ersten Stein.

Und ich glaube, da können viele werfen.

Natürlich rechtfertigt das die Polizeigewalt nicht im geringsten. Aber es war eben auch kein Kavaliersdelikt eines "sanften Riesen".

Was nichts zur Sache tut, wenn man die Zusammenstellung der Überwachungskameravideos hier im Thema betrachtet. Es ist ein Argument zur Person.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Was immer Floyd vorzuwerfen war (ein "sanfter Riese" war er wohl nicht) - das war mir absoluter Sicherheit durch nichts zu rechtfertigende Polizeigewalt.

Das kann man nicht dick genug unterstreichen.

Ob dieser Fall allerdings dazu taugt einen "strukturellen Rassismus" zu konstatieren ist die Frage - und da bin ich mir nicht so sicher....

Das ist genau meine Meinung, es ist nicht wirklich sicher ob es Rassismus war, ein Weißer kann einen Schwarzen auch aus anderen Beweggründen schlagen/töten.
Evtl. war der Polizist einfach nur gewalttätig weil er sich dachte das ist ein Schwerverbrecher, bei dem muss ich härter vorgehen wenn ich nicht unten liegen will.

Grüße Tomi

 

[Jupp53]

Das nicht Gewalt zu nennen ist nicht schräg sondern im Grunde (zumindest für mich) jenseits der Grenze des demokratischen Diskurses.

Naja - Sarrazin ist außerhalb des demokratischen Diskurses. Es braucht demokratischen Widerstand gegen solche Antidemokraten.

 

[pfungi]

Was dieser Exkurs soll weiss kein Mensch, ist aber nicht uninteressant.

Meine (wiederholte) Frage war:

Wie ist das folgende zu verstehen:

Kurz zusammengefasst war der Stand 2010 noch, dass sich die Streuung der Intelligenz von zu 100% durch Umweltfaktoren bis zu gut 30% durch Erbfaktoren erklären lässt.

100%+30% = 130%.


Meine oben geäusserte Vermutung war dass das ein Typo ist.

Das wird aber weder bestätigt noch dementiert, sondern es werden weite Ausflüge in das Land der Irrelevanz unternommen.

Und genau auf diesem Niveau wird über Sarrazin debattiert.

 

[RfgsWlcm2k17]

Das Thema polarisiert, selbst beim Sportclub auf NDR ging es momentan nur um die George-Floyd-Debatte und Rassismus, wo sich alle am Mittelkreis des Fußballfeldes hingekniet haben usw.

Ich finde das eine nette Geste sich hinzuknien und somit Solidarität und Demut zum Ausdruck zu bringen . So signalisiert man auch anderen, dass man sich gegen Rassismus einsetzt und mutigt andere zum mitmachen auf. Ich finde es sehr schön, dass auch Polizisten und Soldaten mitmachen. Interessant ist, dass einige sich auch weigern und stehen bleiben, da sollte man sich schon fragen wieso. Sind Schwarze Menschen für sie nicht einmal diese kleine Geste wert

 

[pfungi]

Naja - Sarrazin ist außerhalb des demokratischen Diskurses.

Und wer sich innerhalb dieses Diskurses befindet und wer ausserhalb, das entscheiden natürlich keine intersubjektiven Kriterien, sondern das entscheidet der kleine Jupp.

Enfach nur goldig.

Und solche Leute sehen sich selber als Demokraten...