Ausschreitungen nach dem Tod von George Floyd

[Kaboooom]

Sarrazin als Opfer von Tabuisierung? Das ist doch ein Witz! Er hat über seine Themen ohne Probleme reden können, Bücher, Talkshow, Interviews ohne Ende. Solange ich das verfolgte, ist es ihm sogar gelungen mit seiner rassistischen Hetze in der SPD zu bleiben, die laut ihrem Programm die Gleichwertigkeit von Menschen fordert. Das ihn politisch begründete Ablehnung von Demokraten trifft ist nun wirklich keine Tabuisierung.

Wie drückt sich denn ein Verbot aus, wenn nicht in der Androhung und Ausübung von Konsequenzen/Strafen?
Just diese habe ich in dem Fall ausgeführt: die moralische Ächtung seiner Person (und nicht etwa eine sachliche Ablehnung seiner Standpunkte).

Lies mal hier im Thema. Die breite Quellenlage dazu ist verlinkt.

Wer eine Behauptung aufstellt, steht auch in der Beweislast. Wenn die Quellenlage wirklich so breit ist, sollte das für dich doch kein Problem sein.
Ich kann hier jedenfalls nichts finden und verfolge zudem regelmäßige die Nachrichtenlage rund um die Ausschreitungen, wo mir eine solche Argumentation ebenfalls noch nie untergekommen ist. Deshalb habe ich da nach wie vor meine Zweifel.

Klar Aluhut. Probiere es dreißig Sekunden mit Logik. Eine Behauptung in einer Diskussion erfüllt entweder einen Zweck und/oder sie ist off-topic und/oder sie ist sinnloses Gebrabbel. Darauf weiter einzugehen ist in der Tat sinnlos.

Merkst du was? Du hast schon 3 x "oder" gefunden, die sich mit dem "immer" gehörig beißen.
Wir wollen aber präzise bleiben: Die ursprüngliche Aussage war, dass " [f]alsche Tabubehauptung [...] immer einem Zweck" dienen.

Opfernarrativ ist ein polemischer Begriff. Dafür hat es einfach zu viel Gewalt gegeben.

Opfernarrativ ist kein polemischer Begriff, per se schon gar nicht. Ein Narrativ ist eine sinnstiftende Erzählung, die nicht ausschließt, dass die Erzählung sich real zugetragen hat.
In dem Kontext habe ich mich auf ein Narrativ bezogen, das mEn über diese Begebenheiten hinausgeht und dem ich (da liegst du richtig) implizit einen fehlenden realen Bezugspunkt unterstellt habe.

"Die noch bestehenden Familienstrukturen in den 50-er Jahren" ist ein interessantes Sprachbild auf dem Hintergrund der Geschehnisse in jenen Jahren. Die Negation eines Zusammenhanges mit der Sklaverei kann da hinein interpretiert werden. Das macht die Aussage nicht richtig und belegt erst einmal nur Vorurteile. Und von mir aus könnte das sogar richtig sein. Wadada? (Huhsproach vür: Was soll den das bedeuten?) Die ökonomische Unterdrückung erwähnt er nicht. Das "was hier vorgeht" beschreibt er auch nicht. [...] Das ist ein Artikel ohne inhaltliche Substanz. Ein Emeritus gibt ein Interview und erfährt positiven Rassismus. Sonst wäre es im Papierkorb gelandet. [...] eine Erklärung des Druckens von ziemlich faktenfreien Vorurteilen in Interviewform.

Der Artikel arbeitet mit bestechender Klarheit heraus, dass Rassismus keine hinreichende Erklärung für die aktuelle Situation der Afroamerikaner ist, sondern ein komplexes Zusammenspiel zusätzlicher Faktoren. Ein verdammt starker und kluger Artikel, der ein simples monokausales Erklärmodell eindrucksvoll widerlegt. Es lässt tief blicken, dass du zuvor dem Artikel "interessant[e]" Aufzählungen abgewinnen konntest, bis man dich auf den nächsten Textabschnitt hingewiesen hat, der diesen jede Erklärkraft abspricht.

 

[pfungi]

Sarrazin als Opfer von Tabuisierung? Das ist doch ein Witz! Er hat über seine Themen ohne Probleme reden können,

Schön illustriert etwa durch (nur um eins zu nennen):

https://www.weser-kurier.de/bremen/...cherheitsbedenken-abgesagt-_arid,1879171.html

Zu behaupten er hätte "ohne Probleme" reden können ist schon ziemlich dreist.

 

[DonL_]

Das passiert nunmal, wenn man die Geister die man gerufen hat nicht mehr los wird.
Lübcke, Halle, Hanau etc. etc.
Die Gesellschaft von 2019 ist nicht mehr die Gesellschaft von 2011, auch "dank" Sarazin, die Leute sind mittlerweile schon etwas aufgewacht und lassen nicht mehr jeden Rassismus und Rechtsradikalismus durchgehen, davon sind wir seit 2015 mehr als Genug durch solche Hetzer betroffen, die rechten politischen Mord in diesem Land wieder salonfähig gemacht haben oder ihn zumindestens willentlich in Kauf genommen haben.

 

[pfungi]

Also die systematische Unterdrückung des Diskurses liegt an einer "aufgewachten" Gesellschaft?

Du gibst mir also recht dass er nicht "ohne Probleme" reden konnte, findest es aber gut.

Ich lache mich tot.

 

[Kaboooom]

Das passiert nunmal, wenn man die Geister die man gerufen hat nicht mehr los wird.
Lübcke, Halle, Hanau etc. etc.
Die Gesellschaft von 2019 ist nicht mehr die Gesellschaft von 2011, auch "dank" Sarazin, die Leute sind mittlerweile schon etwas aufgewacht und lassen nicht mehr jeden Rassismus und Rechtsradikalismus durchgehen, davon sind wir seit 2015 mehr als Genug durch solche Hetzer betroffen!

Weil es das zuvor ja alles nicht gab (NSU, Rostock, Solingen, etc. sind alles Prä-Sarrazin-Phänomene).
Zudem sind die Beispiele bis auf Lübcke nicht wirklich gut gewählt. Der Täter in Halle hat sich vor einer englischsprachigen, globalen Internet-Community inszeniert, ist also schwer allein mit einem deutschen Sarrazin zu erklären. Hanau ist in Sachen rassistischer Motivlage sogar umstritten (wobei auch das ein Politikum ist), da massiv verschwörungstheoretisch angehaucht.
Und wie du ja schon andeutest, gab es in der Zwischenzeit sehr wirkmächtige Ereignisse wie den unkontrollierten Massenzuzug von 2015. Damit verbunden Silvester Köln, Berlin Breitscheidplatz und diverse Mordfälle wie Freiburg, Stuttgart und Cottbus.

 

[DonL_]

Natürlich konnte er offen reden, hat er doch annähernd 10 Jahre gemacht, allerdings hat die Gesellschaft mittlerweile mitbekommen wozu das führt und führen kann, die aufgezählten Beispiele und es gibt noch etliche Andere, sind eine eindeutige Mahnung, insoweit gibt es jetzt wesentlich mehr gesellschaftlichen und auch politischen Widerstand. Und ja das finde ich sehr gut, weil es zeigt, das wir etwas gelernt haben und nicht den gleichen Fehler nochmal begehen.

Die systematische Unterdrückung von Rassismus, Pauschalisierungen, angedeuteter Eugenik, bedienen von Stereotypen und Vorurteilen sollte durchaus im Sinne einer aufgewachten Gesellschaft liegen.
Wenn du dich über die gesellschaftlichen Veränderungen in Deutschland die letzten 10 JAhre totlachen kannst, inklusiven politischen Mord von rechts, weiss ich ja was ich von dir zu halten habe!

Ergänzung (7. Juni 2020)

Hanau ist in Sachen rassistischer Motivlage sogar umstritten (wobei auch das ein Politikum ist), da massiv verschwörungstheoretisch angehaucht.

Ja klar, das die Menschen die erschossen wurden, alle einen Migrationshintergrund hatten, genauso wie in München, sind Verschwörungstheorien. Willst du eigentlich ernstgenommen werden?

 

[pfungi]

Ich lache nicht über politischen Mord (Deine Unterstellungen sind jenseits des Unanständigen), ich lache über lupenreine Ideologen wie Dich.

Und der Wetterbericht von Oouagadougou interessiert mich mehr als "was Du von mir zu halten hast".

 

[DonL_]

Ja sicher ich bin auch mit fast 30 Jahren Mitgliedschaft in der CDU ein Ideologe und natürlich Niemand der das GG achtet und Verfassungspatriot ist. Du bist echt lächerlich!
Wer Ideologien hier anhängt kann sich jeder neutrale Beobachter selbst erschließen, jedenfalls kann ich jeden Morgen in den Spiegel schauen.

 

[pfungi]

Ich denke wir haben keine gemeinsame Grundlage für eine Diskussion.

Du hältst eben von mir was Du willst, und ich von Dir.

 

[Kaboooom]

Ja klar, das die Menschen die erschossen wurden, alle einen Migrationshintergrund hatten, genauso wie in München, sind Verschwörungstheorien. Willst du eigentlich ernstgenommen werden?

Was legst du mir da gerade in den Mund?! Das habe ich niemals behauptet. Lies meinen vorherigen Beitrag nochmal genau durch. Die Motivlage des Täters war "massiv verschwörungstheoretisch angehaucht", nicht die Tatsache, dass die Opfer Migrationshintergrund hatten (wovon überhaupt an keiner Stelle die Rede war).

Spoiler

Ermittler des Bundeskriminalamts (BKA) stufen den Anschlag von Hanau nach einem Bericht von Süddeutscher Zeitung, WDR und NDR nicht als Tat eines Rechtsextremisten ein. Tobias R. habe seine Opfer ausgewählt, um größtmögliche Aufmerksamkeit für seinen Verschwörungsmythos zu erlangen. Eine typisch rechtsextreme Radikalisierung habe er nicht durchlaufen.
https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-03/anschlag-hanau-taeter-tobias-r-rechtsextremismus-bka

Zu erwähnen ist, dass dies später durch den BKA-Chef revidiert wurde. Es gab aber auch durchaus andere Meinungsartikel, welche diese Sicht vertraten. Die Suche danach überlasse ich aber dir.

In München hatte der Amokläufer selbst Migrationshintergrund.

 

[DonL_]

In München hatte der Amokläufer selbst Migrationshintergrund.

Und was hat das damit zu tun, dass er nur Migranten erschossen hat und rechtsradikalem Gedankengut angehangen hat. Die Tat wurde mittlerweile vom LKA Bayern als rechtsradikal eingestuft!

Was legst du mir da gerade in den Mund?! Das habe ich niemals behauptet. Lies meinen vorherigen Beitrag nochmal genau durch. Die Motivlage des Täters war "massiv verschwörungstheoretisch angehaucht", nicht die Tatsache, dass die Opfer Migrationshintergrund hatten (wovon überhaupt an keiner Stelle die Rede war).

Ist mir bekannt, allerdings fussen die Verschwörungstheorien und sein Selbstbild auf Rassismus und rechtsradikalen Ideologien, man ist sich nur nicht sicher, ob er nicht eher ein Fall für die geschlossene Psychiatrie war, ändert aber nichts daran worum sich seine Verschwörungstheorien drehten und welche Tat sie ausgelöst haben.

 

[Jupp53]

Wie drückt sich denn ein Verbot aus, wenn nicht in der Androhung und Ausübung von Konsequenzen/Strafen?
Just diese habe ich in dem Fall ausgeführt: die moralische Ächtung seiner Person (und nicht etwa eine sachliche Ablehnung seiner Standpunkte).

Das ist das Übliche Mimimimimi von Seiten der Rechtsextremisten. Wenn sie inhaltlich abgelehnt werden für ihre Position sprechen sie von irgendwelchen Sanktionen gegen sie. Wer in einer demokratischen Partei gegen wegen ihrer Menschen hetzt, wird durch einen Ausschluss (immer noch nicht durchgesetzt) angemessen behandelt. Das hat nichts mit Moral zu tun. Jedenfalls ist meine Ablehnung sachlich und ethisch begründet. Grundlage ist die Gleichwertigkeit aller Menschen und die Verhinderung von gewaltsamen Lösungen.

Sachlich wurde Sarrazin immer wieder widerlegt. Zu seinen Behauptungen zur Intelligenz kenne ich mich aus, weil ich 10 Jahre in einem Intelligenzforschungsprojekt meinen Unterhalt verdiente. Da war er nicht einmal in der Lage, die Korrelationskoeffizienten methodisch richtig zu bewerten. Kurz zusammengefasst war der Stand 2010 noch, dass sich die Streuung der Intelligenz von zu 100% durch Umweltfaktoren bis zu gut 30% durch Erbfaktoren erklären lässt. Zumindest die fachpsychologischen Feeds haben da seitdem keinen Hinweis auf eine größere Veränderung gepostet. Konsens ist eine Anlage-Umwelt-Interaktion mit einer Mehrheit, die der Umwelt das größere Gewicht zubilligt.

Dazu kommt die politische Bewertung. Sarazin hat berechtigtes Lob für seine Positionen von der NPD bekommen. --> Wikipedia mit Quelle. Darf man sich davor nicht ekeln?

Wer eine Behauptung aufstellt, steht auch in der Beweislast. Wenn die Quellenlage wirklich so breit ist, sollte das für dich doch kein Problem sein.
Ich kann hier jedenfalls nichts finden und verfolge zudem regelmäßige die Nachrichtenlage rund um die Ausschreitungen, wo mir eine solche Argumentation ebenfalls noch nie untergekommen ist. Deshalb habe ich da nach wie vor meine Zweifel.

Wahrnehmung ist selektiv. Ich erledige nicht deinen Job. Das hier im Topic nicht zu finden ist schon eine Leistung.

Merkst du was? Du hast schon 3 x "oder" gefunden, die sich mit dem "immer" gehörig beißen.
Wir wollen aber präzise bleiben: Die ursprüngliche Aussage war, dass " [f]alsche Tabubehauptung [...] immer einem Zweck" dienen.

Ja, ich merke was. Und/oder ist für dich entweder unbekannt oder du versuchst einen rhetorischen Trick.

Opfernarrativ ist kein polemischer Begriff, per se schon gar nicht. Ein Narrativ ist eine sinnstiftende Erzählung, die nicht ausschließt, dass die Erzählung sich real zugetragen hat.
In dem Kontext habe ich mich auf ein Narrativ bezogen, das mEn über diese Begebenheiten hinausgeht und dem ich (da liegst du richtig) implizit einen fehlenden realen Bezugspunkt unterstellt habe.

Und genau darin liegen Realitätsverlust und Polemik. Danke für die Bestätigung. Über per se kann man diskutieren, in dem Zusammenhang aber nur, wenn man die systematischen rassistischen Verbrechen verleugnet. Ich habe nur ein paar Personen und eine Organisation aufgezählt, die von rassistischer Gewalt betroffen waren, wobei bei mir Harry Belafonte keine körperlichen Angriffe bekannt sind. Es ist in meine Augen gewaltfördernd im Sinne von Dürrenmatts Biedermann und Brandstifter, wenn das aus der Diskussion heraus gelassen wird.

Der Artikel arbeitet mit bestechender Klarheit heraus, ....

welche Meinung der Interviewte hat. Hier im Thema ist durchdiskutiert, dass Rassismus nur ein Teil der Probleme bedingt. Das ist also ok. Darauf kann sich jeder zurückziehen. Es gibt auch Beiträge im Thema, die die Wirksamkeit des Rassismus überhaupt bezweifeln und die Ereignisse des Themas auf die kriminelle Neigungen von Individuen zurückführen.

Das Problem hier sind der Tod von G.Floyd und die Ausschreitungen. Du hast, außer den recht schwachen Artikel zu verlinken noch keinen neuen Punkt beigetragen.

Nachtrag zu Hanau:
Der ministerielle Sprecher der hessischen Polizei sagte laut hr2, die Tat habe keinen rechtsextremen Hintergrund, sie sei rassistisch bedingt gewesen. Dazu gab es ein paar Reaktionen auf Twitter.

 

[Kaboooom]

Und was hat das damit zu tun, dass er nur Migranten erschossen hat und rechtsradikalem Gedankengut angehangen hat. Die Tat wurde mittlerweile vom LKA Bayern als rechtsradikal eingestuft!

Salopp formuliert: Wenn ein ehemaliger Ali andere Alis tötet, war die Sache mit der Ali-Feindlichkeit als Motiv wohl ziemlich verzwickt.
Türken-Kurden-Konflikte werden hierzulande auch zuweilen als rechtsradikal gewertet (insbesondere die Organisation der türkischen grauen Wölfe gilt als rechtsradikale Organisation). Da die deutsche Rechte und Rechtsradikalen dazu aber mehr oder minder in Opposition stehen, werden Überschneidungen gemacht die keine sind.

Ist mir bekannt, allerdings fussen die Verschwörungstheorien und sein Selbstbild auf Rassismus und rechtsradikalen Ideologien, man ist sich nur nicht sicher, ob er nicht eher ein Fall für die geschlossene Psychiatrie war, ändert aber nichts daran worum sich seine Verschwörungstheorien drehten und welche Tat sie ausgelöst haben.

Wenn dir das bekannt war, wie konntest du dann meine Aussage derart verdrehen?
Ich kann mir das eigentlich nicht anders als durch vorsätzliches Trollen erklären.

Die von dir dargelegte Sicht war die dazu konkurrierende Interpretation. Deren gab es zwei. Wie gesagt, das Motiv ist umtritten.

 

[Jupp53]

Schön illustriert etwa durch (nur um eins zu nennen):

https://www.weser-kurier.de/bremen/...cherheitsbedenken-abgesagt-_arid,1879171.html

Zu behaupten er hätte "ohne Probleme" reden können ist schon ziemlich dreist.

Noch einmal: Er hat die Medien so nutzen können, dass er ständig präsent war. Demokratischen Protest und propagandistische Absagen bewerte ich anders.

 

[pfungi]

Das ist das Übliche Mimimimimi von Seiten der Rechtsextremisten.

kaboom ist also "Rechtsextremist"?

die Verhinderung von gewaltsamen Lösungen.

Es ist auch politische Gewalt wenn Auftritte unliebiger Personen verhindert werden.
Und politische Gewalt ist grundsätzlich abzulehnen.
Gegen JEDEN.

Streuung der Intelligenz von zu 100% durch Umweltfaktoren bis zu gut 30% durch Erbfaktoren erklären lässt.

Ist das ein Typo? Du meinst wohl 70/30.

Dazu kommt die politische Bewertung. Sarazin hat berechtigtes Lob für seine Positionen von der NPD bekommen. --> Wikipedia mit Quelle. Darf man sich davor nicht ekeln?

Ekel (wie Genese) und Geltung haben nichts - gar nichts - miteinander zu tun.
Die NPD wird (vermutlich) sogar "1+1=2" zustimmen. Willst Du das auch deswegen ablehnen?

Sarrazin mag völlig unrecht haben - aber ganz sicher nicht deswegen.

 

[Jupp53]

Salopp formuliert: Wenn ein ehemaliger Ali andere Alis tötet, war die Sache mit der Ali-Feindlichkeit als Motiv wohl ziemlich verzwickt.
Türken-Kurden-Konflikte werden hierzulande auch zuweilen als rechtsradikal gewertet (insbesondere die Organisation der türkischen grauen Wölfe gilt als rechtsradikale Organisation). Da die deutsche Rechte und Rechtsradikalen dazu aber mehr oder minder in Opposition stehen, werden Überschneidungen gemacht die keine sind.

Was ist denn neu daran, dass sich Rechtsradikale verschiedener Herkunft bis aufs Blut bekämpfen? Der Nationalismus hat schon einige Kriege verursacht.

 

[pfungi]

Was ist denn neu daran, dass sich Rechtsradikale verschiedener Herkunft bis aufs Blut bekämpfen? Der Nationalismus hat schon einige Kriege verursacht.

Wenn ich jetzt noch Deine Signatur dazunehme scheinst Du die Gleichung

Rechtspopulismus = Rechtsradikalismus = Nationalismus = Faschismus

zu vertreten.

Was natürlich eine sehr differenzierte Sicht der Welt darstellt.

Wirklich goldig.

 

[Jupp53]

Es ist auch politische Gewalt wenn Auftritte unliebiger Personen verhindert werden.
Und politische Gewalt ist grundsätzlich abzulehnen.
Gegen JEDEN.

Ist das ein Typo? Du meinst wohl 70/30.

Die Justiz übt ständig politische Gewalt aus. Gegen Kriminelle ist das berechtigt.

Der Protest geht nicht gegen die Person. Die Person ist Träger von Hetze, gegen die sich der Protest richtet. Eine Demonstration gegen Hetze politische Gewalt zu nennen ist ein rhetorischer Trick, auf den leider all zu viele reinfallen.

Zur Intelligenz meine ich genau, was ich geschrieben habe. Frage bitte nach, ab welcher Stelle du das nicht verstehst. Schaue vorher nach, was "erklärte Varianz" bedeutet. 30% ist wirklich hoch gegriffen. Da man alles findet, wird auch irgendwer irgendwo mehr behaupten. In einer gereviewten Zeitschrift habe ich damals keine Metaanalyse mit höheren Werten gefunden.

 

[pfungi]

Die Person ist Träger von Hetze, gegen die sich der Protest richtet.

Was genau nun "Hetze" darstellt ist eben nicht objektiv feststellbar.
Das ist eine politische Einordnung die man teilen kann oder eben auch nicht.

Es gibt dafür keine klaren, für alle verbindlichen Kriterien.

Und genau deswegen ist politische Gewalt gegen Herrn S. abzulehnen - egal wie man zu seinen Thesen stehen mag.

Frage bitte nach

Das tue ich doch gerne.

Wie kann die Varianz der Intelligenz zu "100%" (wie Du oben schreibst) "durch Umweltfaktoren" und dann ausserdem noch durch 30% was anderes beeinflusst sein?

 

[Jupp53]

Wenn ich jetzt noch Deine Signatur dazunehme scheinst Du die Gleichung

Rechtspopulismus = Rechtsradikalismus = Nationalismus = Faschismus

zu vertreten.

Was natürlich eine sehr differenzierte Sicht der Welt darstellt.

Wirklich goldig.

Können wir wirklich gerne in einem eigenen Thema diskutieren. Lies meine Signatur genauer.

Wenn ich mich richtig erinnere haben sich die Bundespräsidenten Steinmeier, Wullf, von Weizäcker und Rau zum Thema Nationalismus klar geäußert, als nicht zum demokratischen Konsens gehörend. Von denen steht nun wirklich keiner im Verdacht links zu stehen, am ehesten vielleicht noch für einige das CDU-Mitlied von Weizäcker. Eine Gleichsetzung von Nationalismus und Faschismus ist falsch. Eine große Schnittmenge im Denken und Handeln liegt vor. Und damit gehe ich auf das Thema hier nicht mehr ein, trotz des Bezugs zur Gewaltprophylaxe.