Austausch um aktuelle Vorwürfe gegen Till Lindemann [ausgelagert aus Thread "Konzerte und Tourneen"]

[CCIBS]

@Bonanca
1. Es gibt zwischen @Lipovitan und mir hier kein "ihr". Auf jeden Fall meine Posts stehen in dem Fall für sich selbst und ich habe mich nicht auf seine Post bezogen.

2. Dieses Schild wäre ja dann auch nicht mehr "bei 3 auf dem Baum". Im Post #959 habe ich es nochmals etwas verdeutlich, wie ich es meine. Das Schild würde ich dann irgendwo zwischen 5-7 einordnen. Trotz allem könnte man es noch ein derben Scherz verstehen, und wäre nach meiner Definition noch keine 10.
Ein Vorwurf war ja auch, dass einige Mädchen wirklich nicht damit gerechnet haben, dass es auf Sex hinaus laufen sollte, als man sie einlud und dann überrumpelt waren, als man es ihnen sagte. Auch war nicht immer ein Vorwurf, dass es zum Sex kam, aber die Situation als unbehaglich empfunden wurde. Wobei wenn ich mich recht erinnere, eine sexuelle Absicht immer vorgeworfen wurde. Und auch wenn einige bis "2" schnell genug geschaltet habe, um auf den Baum zu kommen, war das dann trotzdem kein schönes Erlebnis für die.

3.

"Hier kannst du Lindemann knallen"

Also bei dieser Formulierung würde ich auf jeden Fall damit rechnen, dass man Lindemann in den A** f*** darf.

EDIT:
Wenig überraschend, ein Video des Anwalts Christian Solmecke dazu. Zusammengefasst, wie ich es verstand, die Staatsanwaltschaft konnte keine betreffende Person ausfindig machen, um sie direkt zu befragen.

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Also ich finde das schon etwas seltsam, dass man diese nicht findet, bzw. ich weiß jetzt nicht, wie man sich als betroffene Person dabei verhält. Ob alle betroffene Personen damit gerechnet haben, dass die Staatsanwaltschaft weiß wer sie sind und diese sie irgendwann mal anschreiben wird, oder alle Betroffene den Gang zur Staatsanwaltschaft bewusst und unabhängig zu Einander gemieden haben.

Ich hätte es noch verstanden, wenn man gesagt hätte, "die Aussagen der Betroffenen allein reichen nicht aus für eine Verurteilung", aber das die Staatsanwaltschaft angeblich mit keiner einzigen betroffenen Person gesprochen hat, geschweigend sie ausfindig machen konnte empfinde ich doch als etwas irritierend.

 

[acc]

Du hättest dir deine Erklärungen sparen können.

und du hättest dir dein "Einstellung heißt nicht Freispruch" sparen können. denn eine einstellung wegen fehlenden tatverdachts ist besser als ein freispruch, denn den kann es nur geben bei einer gerichtsverhandlung kommt und die gibt es noirmalerweise nur bei hinreichenden tatverdacht.

 

[Erkekjetter]

denn eine einstellung wegen fehlenden tatverdachts ist besser als ein freispruch,

Das ist halt totaler Bullshit. ^^ Eine Einstellung kann nämlich auch einfach nur bedeuten, dass die verwertbaren Indizien/Beweise nicht ausreichen werden, um ein Verfahren zu beginnen. Das kann zum Beispiel der Fall sein,
wenn Zeugen, auf die ein Verfahren aufgebaut hätte, dann doch keine Aussage mehr tätigen wollen oder Beweise/Indizien nicht mehr verwertbar sind aus diversen Gründen. Stichwort Beweismittelverbot.

Das kann soweit gehen, grade bei der Verwertbarkeit, dass die Schuld an sich gar nicht zur Debatte steht, ein Verfahren aber dennoch unmöglich wird.

Das eine Einstellung nicht besser ist als ein Freispruch wird auch beim Thema Strafklageverbrauch deutlich. Ein VErfahren, das eingestellt wurde, kann jeder Zeit wieder aufgenommen werden. Hat man einen Freispruch erwirkt, dann kann wegen dieser Sache kein neues Verfahren begonnen werden.

Konkret für den Fall Lindemann bedeutet das an sich, dass Lindemann längst nicht zwingend entlastet ist und jeder Zeit die Ermittlungen zu dem Thema neu aufgenommen werden können.

 

[@mo]

Viel interessanter ist die Tatsache, dass wohl nicht einmal die "Opfer" selbst Anzeige erstattet haben. Komischerweile is auch der spanische Fußballpräsi NICHT von einer einzigen Spielerin der Nationalelf angezeigt worden.

Was bitte willst denn da anzeigen?
Was passiert ist, wurde weltweit im TV übertragen.
Hier geht es nur und ausschließlich um die Frage, ob ein solches Verhalten so tragbar ist, dass der Herr seinen Job weiter ausüben kann oder nicht, ohne die Organisation der er vorsteht zu beschädigen. Dazu falsche und mehr als fragwürdige Statements.
Dass sich die Medien da drauf stürzen, hat nicht das allergeringste mit Hexenjagd zu tun.

Ob es hier zu einer Strafverfolgung kommt oder nicht, ist völlig irrelevant. Fakt ist aber, dass die primär Betroffenen, die Frauen der NM nichts mehr mit ihm zu tun haben wollen. Die, nebenbei bemerkt, gerade den WM Titel gewonnen haben und der Herr Rubiales es ihnen und dem stolzen spanischen Fussballvolk im Allgemeinen nach Kräften versaut hat.

Einfach mal damit aufhören, alles in einen Topf zu schmeißen, was nicht mal in die gleiche Gefriertruhe gehört und gut is!

 

[hotzenplot]

Das kann zum Beispiel der Fall sein,
wenn Zeugen, auf die ein Verfahren aufgebaut hätte, dann doch keine Aussage mehr tätigen wollen oder Beweise/Indizien nicht mehr verwertbar sind aus diversen Gründen. Stichwort Beweismittelverbot.

und das trifft aber nicht zu

ich zitiere die Berliner Zeitung :

"Die Angaben der Zeugin Kyla Shyx, die zunächst über YouTube Vorwürfe erhoben hatte, blieben in den Vernehmungen zu unkonkret, heißt es von der Staatsanwaltschaft."

im Klartext die Zeugin hat in ihrer Aussage nix genaues zu sagen gehabt

 

[BeBur]

Das ist alles im Prinzip wenig überraschend, wenn man das Thema verfolgt hat ohne die ganze Aufregung drum herum.

"Die Angaben der Zeugin Kyla Shyx, die zunächst über YouTube Vorwürfe erhoben hatte, blieben in den Vernehmungen zu unkonkret, heißt es von der Staatsanwaltschaft."

Die Youtube Vorwürfe waren ja auch schon unkonkret und mehr Spekulation als irgendwas sonst.

Ich hätte es noch verstanden, wenn man gesagt hätte, "die Aussagen der Betroffenen allein reichen nicht aus für eine Verurteilung", aber das die Staatsanwaltschaft angeblich mit keiner einzigen betroffenen Person gesprochen hat, geschweigend sie ausfindig machen konnte empfinde ich doch als etwas irritierend.

Das irritiert dich, weil das gar nicht stimmt und Solmecke hat das so auch nicht gesagt. Die Staatsanwaltschaft hat mit denen gesprochen, die namentlich bekannt waren und die sie kriegen konnten. Aber einige wollten offensichtlich nicht gefunden werden und da kann die Staatsanwaltschaft auch nichts machen. Die meisten Anschuldigungen waren darüber hinaus sowieso nicht strafrechtlich relevant bzw. begründeten keinen hinreichenden Tatverdacht.

Ob alle betroffene Personen damit gerechnet haben, dass die Staatsanwaltschaft weiß wer sie sind und diese sie irgendwann mal anschreiben wird, oder alle Betroffene den Gang zur Staatsanwaltschaft bewusst und unabhängig zu Einander gemieden haben.

Natürlich haben sie den Kontakt aktiv gemieden. Kontaktpersonen dieser waren ja bekannt, nämlich die Journalisten und an die Journalisten hat sich die Staatsanwaltschaft auch gewendet. Aber das Verfahren kann natürlich auch wieder eröffnet werden, wenn sich eine der Personen jetzt doch noch entscheidet mit der Staatsanwaltschaft zu sprechen.

 

[OdinHades]

Lesenswerter Kommentar der FAZ zu dem Thema, hoffentlich nicht hinter der Paywall:

https://www.faz.net/aktuell/politik...n-lindemann-wir-wissen-es-nicht-19143980.html

 

[BeBur]

Der Artikel ist absichtlich sinnverzerrend und teilweise auch falsch.

Als Beweismittel habe ihr nur die Presseberichterstattung zur Verfügung gestanden, die sich auf anonyme Hinweisgeber beziehe, teilte die Behörde mit.

Das stimmt nicht.

Es ist schon eine ziemliche Frechheit, nachdem sich nichtmal ein Anfangsverdacht verhärtet hat jetzt noch "Wir wissen es nicht" und "Die Unschuld wird nur vermutet" als Überschriften zu verwenden. Einige können offenbar einfach nicht glauben, dass so ein "böser" wie Lindemann unschuldig sein könnte. Artikel wie dieser geben sehr gut das gigantische Problem wider: Anschuldigungen und Spekulationen setzen sich in den Köpfen der Menschen fest, auch wenn faktisch oder womöglich gar nichts dran ist. Und die Medien springen da immer gerne drauf an und vervielfachen das Problem.

Solange das nicht der Fall ist, ist Zurückhaltung geboten.

Eine Frechheit das so zu schreiben, während sie keinerlei Zurückhaltung übt in Hinblick auf die Anschuldigungen und Spekulationen.

 

[CCIBS]

Das irritiert dich, weil das gar nicht stimmt und Solmecke hat das so auch nicht gesagt. Die Staatsanwaltschaft hat mit denen gesprochen, die namentlich bekannt waren und die sie kriegen konnten. Aber einige wollten offensichtlich nicht gefunden werden und da kann die Staatsanwaltschaft auch nichts machen. Die meisten Anschuldigungen waren darüber hinaus sowieso nicht strafrechtlich relevant bzw. begründeten keinen hinreichenden Tatverdacht.

Aus dem Text der Generalstaatsanwaltschaft Berlin, welche bei etwa ab 7:10 Zitiert wird, heißt es ja:
"Mutmaßliche Geschädigte haben sich bislang nicht an die Strafverfolgungsbehörden gewandt [...]"
Also ich verstehe das schon so, dass die Staatsanwaltschaft keine "Mutmaßliche Geschädigte" ausfindig machen konnten, wo es strafrechtlich Relevant geworden wäre. Sie konnten nur Zeugen befragen, die höchstens Indirekt betroffen waren, bzw. deren Schilderungen nicht "strafrechtlich relevant sind". Also jene, welche wirklich Strafrechtlich Relevant gewesen wären, konnten sie nicht erreichen.

Natürlich haben sie den Kontakt aktiv gemieden. Kontaktpersonen dieser waren ja bekannt, nämlich die Journalisten und an die Journalisten hat sich die Staatsanwaltschaft auch gewendet. Aber das Verfahren kann natürlich auch wieder eröffnet werden, wenn sich eine der Personen jetzt doch noch entscheidet mit der Staatsanwaltschaft zu sprechen.

Ich selbst habe da halt keine Erfahrung. Ich habe auch nicht ganz verstanden, ob die Personen die Journalisten ausdrücklich darum gebeten haben, ihre Kontaktdaten nicht weiter zu geben, oder die Journalisten das von sich aus tun, um sich aus irgend einem Grund rechtlich abzusichern.

Und Solmecke sagt ja selbst bei 10:30, dass er "es nicht Nachvollziehen kann, dass die Staatsanwaltschaft nicht mehr nachgebohrt hat".

Lesenswerter Kommentar der FAZ zu dem Thema, hoffentlich nicht hinter der Paywall:

https://www.faz.net/aktuell/politik...n-lindemann-wir-wissen-es-nicht-19143980.html

Keine Paywall

 

[Erkekjetter]

Also ich verstehe das schon so, dass die Staatsanwaltschaft keine "Mutmaßliche Geschädigte" ausfindig machen konnten, wo es strafrechtlich Relevant geworden wäre.

Das ist genau der Punkt. Die wirklich betroffenen wollen nach all dem Hass nicht mehr mit dem Thema sich auseinandersetzen. Dadurch fehlt die Grundlage für einen Prozess.

Aber wir wissen ja, Lindemann, der munter fröhlich weiter in der Öffentlichkeit agiert, die Opfer mehrfach öffentlich verhöhnte und ne Menge Kapital aus der Sache schlagen konnte, ist das arme Opfer einer Hexenjagd geworden.

Die Causa Lindemann und der Fall in Spanien haben eindrucksvoll gezeigt, dass man als Opfer sexueller Missbräuche weiterhin besser keine Anschuldigungen erhebt und noch immer in solchen Fällen massive Täter/Opfer Umkehr stattfindet wenn der mögliche Täter männlich und prominent ist. Selten in letzter Zeit hat sich das weiterhin toxisch patriarchalische Machtverhältnissen in westlichen Staaten deutlicher gezeigt als hier.

 

[BeBur]

Aus dem Text der Generalstaatsanwaltschaft Berlin, welche bei etwa ab 7:10 Zitiert wird, heißt es ja:
"Mutmaßliche Geschädigte haben sich bislang nicht an die Strafverfolgungsbehörden gewandt [...]"
Also ich verstehe das schon so, dass die Staatsanwaltschaft keine "Mutmaßliche Geschädigte" ausfindig machen konnten, wo es strafrechtlich Relevant geworden wäre.

Im zweiten Satz der Pressemitteilung heißt es:

Die Auswertung der verfügbaren Beweismittel – vor allem der Presseberichterstattung, die sich auf anonyme Hinweisgeberinnen und Hinweisgeber bezieht, wie auch der ergänzenden Vernehmung von Zeuginnen – hat keine Anhaltspunkte dafür erbracht, dass der Beschuldigte gegen deren Willen sexuelle Handlungen an Frauen vorgenommen, diesen willensbeeinflussende oder -ausschaltende Substanzen verabreicht oder gegenüber minderjährigen Sexualpartnerinnen ein Machtgefälle ausgenutzt hat, um diese zum Geschlechtsverkehr zu bewegen.

Konkret wurde offenbar Kyla Shyx vernommen.

Und Solmecke sagt ja selbst bei 10:30, dass er "es nicht Nachvollziehen kann, dass die Staatsanwaltschaft nicht mehr nachgebohrt hat".

Das ist seine persönliche Meinung als Außenstehender der keinen Einblick hat, was die Staatsanwaltschaft gemacht hat oder nicht gemacht hat. Davon abgesehen stellt sich ja auch die Frage, wie kooperativ eine Person wäre, die gar nicht gefunden werden will.

dass man als Opfer sexueller Missbräuche weiterhin besser keine Anschuldigungen erhebt

Das ganze hat vielmehr gezeigt, dass es wenig sinnvoll ist mit Journalisten zu reden anstatt mit der Staatsanwaltschaft.

 

[Erkekjetter]

as ganze hat vielmehr gezeigt, dass es wenig sinnvoll ist mit Journalisten zu reden anstatt mit der Staatsanwaltschaft.

Das hätte was geändert außer das die Opfer voneinander nichts gewusst hätten? Meinst du allen ernstes da wäre mehr bei rumgekommen wenn jedes einzelne Opfer bei verschiedenen Anwaltschaften vorstellig geworden wären? Das ganze ist doch überhaupt erst so erdrückend geworden und es haben sich überhaupt soviele am Ende gemeldet, weil man voneinander wusste...

Zumal das auch völlig nebensächlich ist. Die Täter/Opfer Umkehr und das prominente Männer einfach weiterhin icht Machtgefälle ausnutzen können, haben damit doch überhaupt nichts zu tun?

 

[BeBur]

Das hätte was geändert außer das die Opfer voneinander nichts gewusst hätten?

Was anders gewesen wäre? Es würde jetzt ein Verfahren geben. Es hätte ein bisschen weniger Mediales Drama gegeben.

Täter/Opfer Umkehr

Für dich steht fest, das Lindemann ein Täter ist und ich bin sehr froh, dass unser Rechtsstaat nicht so funktioniert.

 

[Erkekjetter]

Es würde jetzt ein Verfahren geben.

Aha und wieso? Das ist doch eine rein spekulative Annamhme deinerseits....

Lindemann

Nö, habe ich an keinem Punkt gesagt, zumindest im strafrechtlichem Bereich. Dein Strohmann kannst du dir stecken. Aus moralischer halte ich ihn für schuldig und das ist mein gutes Recht.

 

[CCIBS]

Im zweiten Satz der Pressemitteilung heißt es:

Konkret wurde offenbar Kyla Shyx vernommen.

Ihre Vorwurfe bezüglich "selbst Erlebt" waren aber meines Wissens nach noch nie Strafrechtlich relevant, weshalb ich sie ja nicht in meiner Argumentation aufführte. Sie berichtete von eigenen Erfahrungen, die ehe in die Kategorie "Unangenehme Erfahrung" und "Leichtsinniges Verhalten der Band/Lindemann" fallen. Alles darüber hinaus waren Berichte von dritten.

Für mich (und glaub auch in allgemeinen) war sie nie eine Kronzeugin für eine Straftat. Was aber nicht bedeutet, dass man die Vorwurfe, welche sie aus eigener Erfahrung äußerte, nicht trotzdem abstoßen finden kann.

Das ist seine persönliche Meinung als Außenstehender der keinen Einblick hat, was die Staatsanwaltschaft gemacht hat oder nicht gemacht hat.

Ja. Trotzdem kann man ihm sicherlich eine gewisse Erfahrung zusprechen, das sein Gefühl diesbezüglich nicht ganz aus der Luft gegriffen ist, dass etwas mehr hätte drinnen sein können.

 

[BeBur]

Aha und wieso?

Na weil genau das der Grund ist, wieso jetzt die Ermittlungen eingestellt worden sind.

Aus moralischer halte ich ihn für schuldig

Das ist kein Strohmann, wenn du von "Täter" und "schuldig" sprichst, dann klingt das ggf. danach, dass du über strafrechtlich relevante Dinge sprichst.

 

[Erkekjetter]

Und das heisst automatisch ohne presse gäbs ein verfahren? Ich lese nirgends, dass das verfshren eingestellt wurde weil mit der presse geredet wurde…

Und wenn du aus täter automatisch strafrecht machst, ist das deine interprätation. Ich habe mich im ganzen thread duetlich erkennbar fast immer auf den moralischen bereich bezigen.

 

[BeBur]

Und das heisst automatisch ohne presse gäbs ein verfahren?

Ich schrieb, das man lieber mit der Staatsanwaltschaft als mit der Presse sprechen sollte. Genauer gesagt sollte man zuerst mit denen reden und dann ggf. danach mit der Presse. Dann könnten die Staatsanwälte die mutmaßlichen Opfer auch beraten, welche Details man vielleicht besser nicht vor dem Verfahren schon veröffentlicht.

 

[Erkekjetter]

Es würde jetzt ein Verfahren geben.

Das hast du geschrieben. Und das ist halt rein spekulativ….

 

[BeBur]

Du hast mich gefragt "was hätte es geändert?" also gehe ich davon aus, dass du denkst, das die Ermittlungen gegen Lindemann auch dann eingestellt worden wären, wenn mutmaßliche Opfer mit der Staatsanwaltschaft gesprochen hätten?