News AV-Receiver: HDMI 2.1 Bug macht Probleme mit Xbox Series X & RTX 3000

[Siran]

Hallo zusammen,

@ Siran

Nicht daß ich danach gesucht habe. Audiophilie ist mein Hobby. Aber extra für dich:

https://surround-sound.info/news/do...les-atmos-quellformat-beim-apple-tv-4k-24105/

Ich rede im übrigen ausdrücklich von "Klangqualität". Von nichts anderem.

So long...

Und was widerspricht da dem was ich gesagt habe? Da steht doch genauso "Dolby MAT wurde ursprünglich (unter anderem) für Spielkonsolen entwickelt, die die 3D-Informationen möglichst verzögerungsfrei verarbeiten und im Atmos-Format ausgeben müssen. Verwendet wird es daher auch von der Xbox One"

Wo bitte steht da dass die Xbox One DD+ mit Atmos bei Spielen verwendet wie von Dir behauptet? Wie Dolby MAT funktioniert habe ich oben im Original-PDF als Erklärung von Dolby verlinkt. Und wie DTS Core eine bessere Klangqualität haben soll als Mehrkanal-PCM wüsste ich trotzdem gerne - bei gleicher Abmischung wohlgemerkt. Audiophil bin ich übrigens auch, weiß aber nicht, was das für eine Qualifikation sein soll.

 

[BBJ]

Klassischer Fall von Kinderkrankheiten in der Technik. Trotzdem scheint es ein Mangel zu sein, der sich nicht gehört. Also sollte (muss?) der Hersteller das Gerät kostenlos reparieren (lassen).

 

[anappleaday]

Tatsächlich kann es der Stick aber die jeweilige App nicht.

Die Ausgangslage bleibt aber völlig identisch, egal wer der Schuldige ist, der Dumme bleibt der Kunde in jedem Fall.

Zum Thema warum die PS5 das Problem vermutlich nicht hat:

Die Frage wurde doch schon „beantwortet“, hier mal das Zitat aus dem HiFi Forum Artikel:

Laut dem ausführlichen c't-Artikel in der gestrigen Ausgabe wird bei HDMI 2.1 das Übertragungsverfahren FRL (Fixed Rate Link) verwendet, welches das bisherige TMDS (Transmission Minimized Differential Signaling) ersetzt. FRL braucht kein Taktsignal und kann deshalb vier statt bislang drei Leitungen im Kabel nutzen. Deshalb und aufgrund einer veränderten Kodierung können mit FRL bis zu 48 GBit/s übertragen werden (TMDS: max. 18 GBit/s).

Laut c't können Daten bei FRL verschiedene "Muster" zur Datenübertragung verwendet werden. Die Panasonic-Chips haben wohl einen Fehler bezüglich genau des Musters, das von der Xbox Series X und den neuen Nvidia-Grafikkarten verwendet wird.
Die PS5 verwendet laut c't zwar ebenfalls FRL, aber ein anderes Muster und ist deswegen vermutlich nicht betroffen (testen konnten sie es mangels verfügbarer PS5 aber nicht).
Das Problem soll zudem nur bei unkomprimiertem FRL auftreten, aber genau das verwenden offenbar sowohl Xbox als auch 30x0. Scheinbar lässt sich das auch nicht einfach und schon gar nicht kurzfristig ändern.

Der Artikel beschreibt auch fundiert, weshalb eine Software-/Firmware-Lösung wohl nicht möglich ist und dass die Spezifikationen zu HDMI 2.1 an manchen Stellen nicht sehr eindeutig sind, was noch mehr Potenzial für allerhand Probleme mit sich bringt.

 

[Malar]

Für mich stellt sich die Frage wieso sollte man trotz eARC überhaupt noch einen Receiver zwischen der Konsole und dem TV schalten. Probleme waren auch schon in der Vergangenheit mit einer solchen Konstellation vorprogrammiert.

Weil nicht jeder eine Ikea-Wohnwand hat bei der der TV quf de n Füssen steht?
Habe keine Lust 3 zusätzliche Kabel unterputz zum TV zu ziehen.
LG hat keine "oneConnect" Box wie Samsung und Samsung Panels aus 2010.

 

[jemandanders]

da wird es keine andere Lösung geben, als komplett Neue Receiver.

Da wäre ich mir noch nicht so sicher.
Bevor alle Receiver umgelötet werden bzw. neue Platinen bekommen wird das Unmögliche möglich gemacht.
Die Dinger haben schließlich idR. eine (Netzwerk)Schnittstelle über die eine neue Firmware aufgespielt werden kann.

Mal als Beispiel was an Unmöglichem möglich ist, wenn nur der Preis hoch genug ist:
Im Jahr 2010 stellten am 1 Januar reihenweise Kreditkarten- / EC karten-chips wg eines Bugs um 0.00 Uhr ihre Arbeit ein.
Diese Chips sind (sollten) nicht schreibfähig sein. Ein drohender Schaden in höhe von gut 250 Mio Euro machte das eigentlich Unmögliche plötzlich dann doch möglich.
http://heise.de/-902918

 

[h3@d1355_h0r53]

"Das kommt drauf an..."

In Deutschland als Privatkunde ist erstmal der Händler mit der Gewährleistung dran. Bis sechs Monate unbedingt, und danach bis insg. zwei Jahre wenn der Fehler schon beim Kauf vorhanden war (was hier wohl gegeben ist).

Wie der Händler den Fehler behebt ist grundsätzlich ihm überlassen. Wenn er das mit einem Schraubenschlüssel hinbekommt (Ha!) bitteschön, dann ist der Hersteller aus der Nummer raus. Das wird hier selbstverständlich nicht klappen und da kann der Händler entweder vom Hersteller Ersatz/Reparatur bekommen, oder das Geld zurückerstatten und den Schaden selbst abschreiben oder dem Hersteller den Müll um die Ohren hauen.

Das ist so nicht ganz richtig.
Unbedingt ist rechtlich mindestens unscharf formuliert. In den ersten 6 Monaten muss der Händler beweisen, dass das Gerät beim Verkauf in Ordnung war - das ist in der Praxis kaum möglich. In den folgenden 18 Monaten muss der Kunde beweisen, dass das Gerät den Mangel seit Kauf hatte.
Des Weiteren muss der Kunde nicht auf eine Reparatur warten sondern kann auswählen ob repariert oder getauscht wird sofern zumutbar für den Händler.
Da anscheinend bis Mitte nächsten Jahres die Geräte nicht mit funktionierenden Chips bestückt werden können sollte man da dem Händler ggf. den Sachverhalt erklären und dann kann man das schnell rückabwickeln.
Alternativ kann man natürlich probieren am Preis zu verhandeln, aber hat eben Hardware, die fehlerhaft ist.

Auch gibt's genug Vereinbarungen zwischen Händlern und Herstellern, die Retouren regeln. Der eine Hersteller erhält alle Waren, repariert sie und verkauft sie wieder. Beim anderen Hersteller darf der Händler gleich verschrotten. Die einen streiten sich darüber wer das alles zahlt und bei Amazon sagt man einfach, der Kunde hat Recht - egal was der Hersteller dazu sagt...

 

[Tronx]

Na toll, da bin ich mit meinem X4700h ja betroffen. Hätte warten sollen und nicht direkt am Tag 1 kaufen. Hoffe auf eine gute und dauerhafte Lösung. Danke CB das ihr am Ball bleibt.

 

[Gamefaq]

Hm, bin ich falsch informiert? Marantz, Denon und LG nutzen doch die selben 40GBit HDMI Chips. Warum soll es dann direkt am LG CX funktionieren aber mit einem AV Receiver dazwischen nicht mehr. Erschließt sich mir irgendwie nicht. Aber ct und Heimkino ist eh so ein Thema...

Das ist schnell erklärt.

Es gibt 3 Arten von HDMI Chips.
Sender
Empfänger
Und Schleifer

Die Konsole/Grafikkarte/UHD TV Settopbox hat den Sender Chip der TV dem Empfänger Chip und der AVR den Schleifer Chip eben weil er das Signal annehmen , den Ton extrahieren und dann das Signal weiter an den TV geben muss. Sprich die Chips in den AVR sind ein anderer Typ der eben nur in AVR verbaut wird und was bisher noch nicht bedacht wurde auch in neuen HDMI 2.1 fähigen Soundbars! Denn viele davon haben wie ein AVR mehrere HDMI Eingänge wovon mindestens einer dann HDMI 2.1 fähig sein wird. Dementsprechend ist auch dort der gleiche Chip (von Panasonic) wie in den AVR verbaut.

 

[MeisterOek]

Hat sich eigentlich jemand schlau gemacht, ob es HDMI2.1 AVRs mit Chips anderer Hersteller gibt?

 

[Gamefaq]

Der deutsche Sound United Vertreter hat mal erzählt was das Problem mit den HDMI 2.1 Chips für AVRs war.
Anscheinend hat die Entwicklung der Chips schon begonnen als noch nicht einmal feststand was genau die Anforderungen waren.
Also wurde für eine unbekannte Zeit tatsächlich einfach drauf los entwickelt.
Die ganze HDMI 2.1 Geschichte ist ganz klar ein Versagen des HDMI Forums die für den HDMI Standard zuständig sind.

Das Video ist zwar älter aber an der Problematik (wie man aktuell sieht) hat sich nichts geändert daher schaut es euch bei einem Kaffee mal in Ruhe an...:

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[slogen]

Abwarten und die scheisse zurückgeben. Die Hersteller werden eh nichts unternehmen. Null Support wie immer...

Erinnert mich immer an Fifa. Jedes Jahr der selbe scheiss mit aktualisierten Kader(Features) mit 1 Jahr Firmware Support.

Thema Heimkino ist bei mir mittlerweile völlig durch. Viel blablabla und das Ergebnis ist einfach schlecht. Egal wie viel Geld man ausgibt. Hinzu kommt einfach das schlechte bzw. kaum verfügbare Material.

 

[tkjh2001]

Habe hier einen LG 77CX stehen und wollte nun einen 4700h holen wegen HDMI 2.1 und den neuen Konsolen.
Jetzt warte ich natürlich noch, aber was für eine Scheisse...

Und mein CX kann kein DTS durchschleifen, da wird das auch nichts mit eARC...

Dachte das nur das encoding nicht unterstützt wird. Durchschleifen sollte gehen.

 

[Luxmanl525]

Hallo zusammen,

@ MeisterOek

Hat sich eigentlich jemand schlau gemacht, ob es HDMI2.1 AVRs mit Chips anderer Hersteller gibt?

Laut C`t soll das Problem mit der Sony PS5 nicht vorhanden sein. Sony scheint also andere Chips zu haben bzw. zu nutzen. Die C`t hatte aber selbst noch kein Exemplar der PS5 um das selbst zu Überprüfen.

So long...

 

[PERKELE]

ATI

AMD ATI gibt es schon eine Weile nicht mehr.

 

[Daniel#]

zumindest hält sich Sony da äußerst bedeckt was die unterstützten Soundformate angeht, einzig wie Tempest Audio bei Kopfhörern funktioniert hat man verraten.

Wenn Sony 3D Audio im Heimkino ausgeben will bleibt ihnen gar keine andere Wahl als ein Dolby oder DTS Format zu nehmen weil das die einzigen verfügbaren Formate sind die bereits seit Jahren in den Geräten stecken.

Und mit dem netten Herrn Luxman brauchst du nicht über Tonformate oder Klangqualität zu diskutieren, er ist ein Freund von Hifi Voodoo, hatte auch schon eine lange Diskussion mit ihm. Das führt zu nichts weil er leider faktenresistent ist.

Hat sich eigentlich jemand schlau gemacht, ob es HDMI2.1 AVRs mit Chips anderer Hersteller gibt?

Nein gibt es derzeit nicht, zumindest nicht für den privaten Verbraucher.

Folgende Hersteller setzen alle Chips von Panasonic bzw. jetzt Nuvoton in ihren AVRs ein:
Denon, Marantz, Yamaha, Onkyo, Pioneer, Trinnov

Also alle Geräte die derzeit oder demnächst HDMI 2.1 unterstützen werden, von Marken wie Arcam oder NAD braucht man nicht auf HDMI 2.1 zu warten.

Es gibt sowieso nur einen anderen Hersteller solcher Chips, aber es hat wohl seine Gründe warum alle auf Panasonic setzen. Sie haben immerhin eine lange Geschichte von guten und zuverlässigen HDMI Chips für allerlei Geräte.

 

[cloudman]

[

Laut C`t soll das Problem mit der Sony PS5 nicht vorhanden sein. Sony scheint also andere Chips zu haben bzw. zu nutzen. Die C`t hatte aber selbst noch kein Exemplar der PS5 um das selbst zu Überprüfen.

Laut c't liegt es vermutlich daran, dass die PS5 andere Art der FSR Übertragung verwendet.
Steht auch so im Artikel hier.

Die Panasonic /Nuvoton Chips sind im Receiver und nicht in den Grafikkarten

 

[Luxmanl525]

Hallo zusammen,

@ cloudman

Die Panasonic /Nuvoton Chips sind im Receiver und nicht in den Grafikkarten

Da habe ich mich falsch ausgedrückt bzw. unklar formuliert in dem Bezug. Danke für deinen Hinweis. Sorry. Mein Fehler, klarer Lapsus von mir.

@ Daniel

Und mit dem netten Herrn Luxman brauchst du nicht über Tonformate oder Klangqualität zu diskutieren, er ist ein Freund von Hifi Voodoo

Oh ja, an deine Wenigkeit kann ich mich sehr gut erinnern. Und auch an dies, was du so zum Besten gegeben hast. Wie ich schon mehrmalig anmerkte, es ist schade daß die heutige Jugend nicht weiß, wie gut Musik klingen kann.

Und im übrigen, was du mit "Hifi-Vodoo" bezeichnest, weiß ich nicht. Es kann aber in jedem Fall nichts mit meiner Person zu tun haben. Abschließend zu deinem Einlaß, eine Diskussion war das definitiv nicht. Sondern ein Beharren auf Rechthaberei, Rechthaberei wohlgemrkt auf dem Boden von Theoremen deinerseitig!

Und mit Rechthaberei habe ich nichts am Hut respektive mit solchen Leuten, erst recht nicht wenn dieselben auf schlichtweg Theoremen resultierend aufgestellt sind bzw. werden.

@ Siran

Das Gefühl hatte ich auch, ich habe Quellen genannt und es versucht sachlich zu erklären, mehr kann ich leider nicht tun.

Wenn dir das besagte Format klanglich erfüllendstes gibt, ist das völlig in Ordnung. Ich weiß nicht, was da noch mehr Worte nötig sind. Es sagt dir zu, es erfreut dein Ohr. Und gut ist, es freut mich für dich. Nur hat es leider mit Audiophilie, mit Musik in der schönsten Form wenig gemein.

Wobei ich allerdings einen klaren Unterschied zwischen Mehrkanal - von Gamingformaten ganz zu Schweigen - und Stereo mache, was allerdings kein Wunder ist. Jetzt ziehe ich mich aus dem hier zurück und wünsche dir das beste.

So long....

 

[Siran]

Wenn Sony 3D Audio im Heimkino ausgeben will bleibt ihnen gar keine andere Wahl als ein Dolby oder DTS Format zu nehmen weil das die einzigen verfügbaren Formate sind die bereits seit Jahren in den Geräten stecken.

Da sie bislang weder mit Dolby noch DTS geworben haben fürchte ich auch, dass sie da erstmal nur LPCM 7.1 unterstützen werden und man somit keine Höhenkanäle bekommt. Aber mal abwarten, kann ja alles noch kommen, DTS scheint ja jetzt auch beim 3D Audio für Spiele ernsthaft mitmischen zu wollen, mir wurde im Xbox Insider Hub vor kurzem das Sound Unbound DTS:X for Home Theater angeboten zu testen.

Was mir noch aufgefallen ist, HDMI unterstützt ja seit Version 2.0 bis zu 32 LPCM Audio-Kanäle, ich wüsste aber kein Beispiel wo in der Praxis mehr als 7.1 genutzt worden wären, kenne mich da aber ehrlich gesagt nicht gut genug aus, ob das eine Alternative wäre. Zumal das auf Seiten des AVR mit Sicherheit auch Anpassungen brauchen wird, womit man wohl vorerst kaum rechnen dürfte.

Und mit dem netten Herrn Luxman brauchst du nicht über Tonformate oder Klangqualität zu diskutieren, er ist ein Freund von Hifi Voodoo, hatte auch schon eine lange Diskussion mit ihm. Das führt zu nichts weil er leider faktenresistent ist.

Das Gefühl hatte ich auch, ich habe Quellen genannt und es versucht sachlich zu erklären, mehr kann ich leider nicht tun.

 

[Gamefaq]

Nein PCM und DTS sind nicht das gleiche.
Von der Tonqualität her sollte es keinen Unterschied machen unter der Voraussetzung dass nicht mehr mit dem Ton gemacht wird als von DTS zu PCM zu konvertieren. (natürlich gilt das nur für normales DTS 5.1 max. 1500Kbits)
Was mit PCM aber nicht möglich ist sind spezielle Optionen die das DTS Format bietet und man in AVRs benutzen kann, auch ist es möglich dass das Decoding direkt im AVR besser sein kann, du weißt wie gesagt nicht was mit dem Signal gemacht wird.
Man liest öfter von Leuten die behaupten mit PCM klingt es schlechter das ist aber schwer zu sagen und hängt von den Geräten ab.

Zum Generellen Verständnis. PCM Ton ist ein verlustfreies Tonsignal. Es benötigt als 5.1 nur eine sehr hohe Bandbreite die nur über HDMI möglich ist.

Wenn aber das Quell Signal vom BluRay Player DTS 5.1 oder DTS-HD 5.1 ist. Dann rechnet ein Chip im TV das Signal in 5.1 PCM um. Klanglich verliert das Signal damit nicht. ABER in dem DTS/DTS-HD Ton können die Kanäle ihn ihrer Lautstärke korrigiert sein um den Unterschied zwischen großen Kino und kleinem Heimkino zu kompensieren. Bei der Umwandlung in PCM findet dann eine sogenannte "Normalisierung" der Lautstärke statt auf -89db statt. Damit die Signale einheitlich in ihrer MAX Lautstärke sind. Dies kann zur Folge haben das die Kanäle dann zu laut oder im Falle des Center mit den Stimmen zu leise sind. Daher sollte der TV immer den Bitstream also das Signal 1zu1 weiterleiten zum AVR damit der Decoder entsprechend der Codierung des Signals es entpackt. Wodurch diese Anpassungen nicht verloren gehen.

 

[Siran]

Wenn dir das besagte Format klanglich erfüllendstes gibt, ist das völlig in Ordnung. Ich weiß nicht, was da noch mehr Worte nötig sind. Es sagt dir zu, es erfreut dein Ohr. Und gut ist, es freut mich für dich. Nur hat es leider mit Audiophilie, mit Musik in der schönsten Form wenig gemein.

Wobei ich allerdings einen klaren Unterschied zwischen Mehrkanal - von Gamingformaten ganz zu Schweigen - und Stereo mache, was allerdings kein Wunder ist. Jetzt ziehe ich mich aus dem hier zurück und wünsche dir das beste.

Wir sprachen hier von Mehrkanalaudio bei Spielen wo Du schlicht falsche Aussagen getroffen hast (DD+ mit Atmos bei Xbox Spielen), was ich Dir mehrfach widerlegt habe. Wie Du da jetzt auf Stereo und Musik kommst ist mir ein Rätsel. Und wieso PCM-Mehrkanalton nichts mit Audiophilie zu tun haben soll erschließt sich mir genauso wenig, überhaupt driften Deine Aussagen alle sehr ins ätherische ab.

Ebenfalls alles Gute.