News AVL, Nvidia & TÜV Süd: Autonome Autos benötigen wie Menschen Führerscheine

[Corros1on]

Der Autopilot von Tesla ist offiziell ein Assistentsystem und damit trägt der Fahrer die Verantwortung egal ob der Autopilot einen Mist zusammen fährt. Das reine autonome Fahren bewegt sich auf einem komplett anderen Level der Verantwortlichkeiten, die es richtigerweise erst zu klären sind.

Der Fahrer war damals faktisch selbst am Unfall schuld, weil er seiner Pflicht das Fahrzeug zu steuern nicht nachgekommen ist bzw. im Moment als der Autopilot versagt hatte nicht eingegriffen hatte. Natürlich kann man auch Tesla ein bisschen die Schuld geben, weil der damalige Autopilot nicht ständig Abgefragt hat, ob ein Fahrer am Lenkrad sitzt oder nicht (gibt unzählige YouTubeVideos wo Teslabesitzer im Auto herumklettern oder sich mit anderen Dingen beschäftigen).

AAlso zusammengefasst, beim Assistentsystem liegt die Verantwortung beim Fahrer und bei autonomen Fahrzeugen muss es noch geklärt werden.

 

[Corin Corvus]

Wenn sie damit wissen, was Vorfahrt gewähren und Rettungsgasse bilden bedeutet, sind sie schon einmal besser als die Masse der aktuell fahrenden Verkehrsteilnehmer. Zumindest kann eine Maschine, vorausgesetzt das Speichermedium wird nicht beschädigt, nichts vergessen.

Schlussendlich werden sie in der Stadt, sollten sie dort eingesetzt werden und der MIV nicht vollends ausgesperrt werden, auch nur im Stau stehen

 

[pinglord]

Was ist an der Simulation neu? Gibt es doch mit IPG CarMaker oder Vires Virtual Test Drive seit Ewigkeiten. Auch HiL ist nichts neues und in der Industrie gängiger Standard. Sieht für mich eher danach aus, als ob NVidia das gleiche nochmal als eigenen proprietären Kram vermarkten will.

Der "Führerschein" wird auch wesentlich komplexer als so mancher hier sich das Vorstellt. Besonders wenn automatisierte Fahrzeuge MachineLearning dazu verwenden um Online zu lernen, das heißt jedes Fahrzeug individuell, ist es gar nicht möglich. Wenn nur im Backend gelernt wird und dann als Rollout gelegentlich an alle Fahrzeuge verteilt wird ist es zwar prinzipiell möglich aber immernoch sehr aufwändig.

Richtig, NVidia Drive Constellation ist quasi ein Konkurrenzprodukt zu Carmaker und VTD. Das Thema ist alt. Auch ist es nicht neu, die ECU im Gesamtfahrzeug-Steuergeräteverbund zu testen (Integration HIL oder Vehicle in The Loop), und die Sensor-Steuergeräte durch Gateways zur Simulation zur ersetzen.

Neu ist die Idee von AVL, ein Fahrzeug mit den realen Sensoren in einem Prüfstand fahren zu lassen. Leider ist die Vorstellung, dass eine Kamera ähnliche Bilddaten generiert, wenn sie einen Monitor in einem abgedunkelten Raum abfilmt, als wenn sie draußen rumgefahren wird, falsch. Von Radar/ Lidar ganz zu schweigen. Von daher wird die Idee wohl wieder in der Versenkung verschwinden.

 

[GGG107]

10 bis 20 Meter in beide Richtungen sind Zebrastreifen.

Vor allem noch nicht mal nach links geguckt, das macht man doch sogar schon instinktiv. Mehr noch an solchen großen Hauptstraßen. Also manchmal frage ich mich echt...

Die harte und nackte Wahrheit in Bildern von den möglichen Folgen erspare ich mal als Link.

Wenn man das mal gesehen hat, denkt man 3 mal nach wenn man über die Straße geht. Ich bin ja zugegebenermaßen auch recht Risikohaft im Straßenverkehr unterwegs (dabei gefährde ich aber eher nur mich selbst, mir ist das Risiko bewusst und kann damit umgehen) - Aber bei Bussen/LKWs, fahre ich auch immer nen ganz weiten Bogen, egal ob die fahren oder stehen. Da könnte im Schritttempo sogar schon schnell vorbei sein (auch schon gesehen, zum Glück nicht Live)

über Kameras der vorausfahrenden Autos diese Frau erkennt und vorausschauend beim Betreten der Fahrbahn die Hupe und Bremse betätigt wird?

Selbst dann wäre die erwischt worden und statt überfahren zu werden und womöglich noch als Invalid zu überleben würde sie stattdessen mitgeschleift und ja.. ich erspare euch das mal. Jedenfalls ein einschreiten sieht so aus wie der Fahrer auch gemacht hat: Wenn man mal genau hinsieht, sieht man er hat noch versucht auszuweichen. So war es dann ganz knapp.

So ein Fall wäre dann z.B. wo die Autonome Technik versagt. Vor allem wie erkennt die Technik denn einschreiten? Wenn ich lenke, wird mir die Lenkung überlassen, wenn ich bremse, auch Gas - was wäre im umgekehrten Fall? Also im ganz ungünstigsten Fall kann dann im Zusammenspiel alles noch viel schlimmer werden....

Dann wird die Frau nie mehr lernen

Geht ja noch nicht mal um verträumte Asiatinnen. Was ist mit Kindern die sogar noch schneller und unvorhergesehener unterwegs sind?

Richtig eingreifen können schon viele nicht die jahrelange Erfahrung haben.

Dazu kommt dass der Mensch viel langsamer und reflexlastiger reagiert. In manchen Fällen ist es schlauer zu bremsen in anderen auszuweichen. Kann oft nicht eingeschätzt werden, dazu dann andere Sachen wie Wetter usw. So was müsste das System ja auch alles berücksichtigen, was es schlicht nicht geht. Als Fahrer sehe ich wenn weiter vorne eine Pfütze ist. Das lässt sich nicht mal mit WärmeBild-Sensoren zuverlässig vorhersehen. Schaut das System Live per Google Satellit nach oder wie das gehen?

Wieviel Menschen müssen sterben bis man von dieser abartigen Idee des autonomen Fahrens völlig abkommt.

Die puschen das wohl einfach durch, dann passieren Unfälle, die Regelungen werden verschärft, dann wieder gelockert und schließlich erinnert sich gar keiner mehr an die Unfälle bzw werden als "normal" angesehen. Irgendwann wird es dann noch weiter gelockert...

Fahrassistenzsystem

Wir reden von autonomen Fahren, nicht von Assistenz. Hier wechselt die Kontrolle und das ist das fatale an der Geschichte.

Das System muss so viele Sachen berücksichtigen und auch die Fahrweise der verschiedenen Fahrer lernen, soweit ist das alles heute noch gar nicht. Ein Fahrzeug alleine herum fahren lassen konnte man schon vor zig Jahren. Wirklich so zuverlässig dass es den Menschen ersetzen kann - noch lange nicht soweit.

 

[nicoc]

vielleicht nicht mal mehr ein Lenkrad.

Wird es weiterhin geben, so wie alle Komponenten die nötig sind um ein Auto "manuell" zu steuern. Einfach deswegen weil die Haftung mit Sicherheit auch weiterhin beim Fahrer liegt und wie soll der eingreifen, wenn er nicht mehr Lenken kann? Und einen Füherschein wird es trotz dem brauchen um als Fahrer für diese Fahrzeuge "geeignet" zu sein.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Wir reden von autonomen Fahren, nicht von Assistenz. Hier wechselt die Kontrolle und das ist das fatale an der Geschichte.

Korrekt (dass es um autonomes Fahren geht), und auf dem Weg zum autonomen Fahren hin sind die Fahrerassistenzsysteme. Du tust in deinem Post ja so, also ob wir 5 Minuten vor der Freigabe des autonomen Fahrens stehen. Und deine Beispiele sind konstruiert und in keinem deiner Beispiele hätte ein Mensch besser gehandelt oder irgendwas besser gesehen.

 

[GGG107]

Du tust in deinem Post ja so, also ob wir 5 Minuten vor der Freigabe des autonomen Fahrens stehen.

Sind wir doch so gesehen.

Und deine Beispiele sind konstruiert und in keinem deiner Beispiele hätte ein Mensch besser gehandelt oder irgendwas besser gesehen.

Doch, und das habe ich doch bis ins Detail erklärt.
Zu einem Beispiel hast du oben sogar ein Video.

 

[Baxxter]

Müssen die Autos dann auch zur MPU, wenn die innerhalb der Probezeit shice bauen?

 

[GreitZ]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass autonomes Fahren und Fahrassistenzsystem (auch und besonders bei LKW - Stichwort Stauende) massenweise Leben retten werden.[/QUOTE]


Die Technik ist lange nicht soweit das ich ihr ein oder besonders mein Leben anvertrauen würde.
Dann fahre ich die dritte Generation LKW mit Spurassistent Abstands und Auffahrassistent und Totwinkel gedöns. Wenn ein Radfahrer so dämlich ist und stellt sich neben 40t ist er selbst Schuld meiner Meinung nach und gehört zusätzlich hart Bestraft.

Alles War 2010 bei Neuerscheinung in den ersten LKWS ausgereifter als heutige neuere Fahrzeuge.
Zum teil sind diese Systeme unbrauchbar und unzuverlässig, reagieren falsch oder gar nicht.

Aber Hauptsache wir träumen vom selbstfahrenden Auto.
Ich bin sicher, nicht mal meine Kinder werden 100% funktionierende Fahrzeuge kennenlernen.
Dafür ist der drang der Hersteller zu gross ständig neue, daher (unausgereifte) Modelle auf den Markt zu bringen.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Wenn ein Radfahrer so dämlich ist und stellt sich neben 40t ist er selbst Schuld meiner Meinung nach und gehört zusätzlich hart Bestraft.

Es gibt auch 13-jährige Radfahrer.

Und Assistenzsystem sind gerade für LKW auch nützlich, z.B. für den toten Winkel
https://www.donaukurier.de/lokales/ingolstadt/Ingolstadt-Gut-und-guenstig;art599,3159460

Aber auch für Notbremsung:
https://www.adac.de/infotestrat/tests/assistenzsysteme/lkw_notbremsassistent_2017/default.aspx

Damit ich sowas nicht mehr lesen und auch hoffentlich nie bei jemandem der mir wichtig ist erfahren muss:
https://www.polizei-dein-partner.de...kehr/artikel/auffahrende-lkw-am-stauende.html

https://www.zeit.de/2018/22/verkehrsunfaelle-radfahrer-lastwagen-toter-winkel-abbiegeassistenten

Dabei hat es in Deutschland allein in diesem Jahr bereits 15 Radfahrer getroffen, am 7. Mai sogar zwei an einem Tag. Alle waren auf einem Radweg unterwegs, alle hatten Vorfahrt. Das jüngste Opfer war erst neun Jahre alt, das älteste 73.

Das größte Problem an diesen System ist, dass sie abgeschaltet werden können.

Mit derselben Argumentation hätte man bei der Gurtpflicht auch sagen können, naja, es kommen ja immer noch Menschen bei Autounfällen um, da kann ich auch den Gurt weglassen (es gibt ja auch heute noch Schlaue, die den einen von 1 Million anführen, der angeblich nur überlebt hat, weil er nicht angeschnallt war).

 

[GreitZ]

Auch der 13 jährige Radfahrer kann erklärt bekommen nicht neben einen LKW zu fahren. Zumal in Schulen Radführerscheine von der Polizei nach einer Ausbildung ausgestellt werden.

Die Dummheit vieler Menschen ist oft anscheinend Grenzenlos.
Meinntotwinkel Assistent geht ständig in die Eisen wenn ich auf der Autobahn fahre und mich ne Pfeife meint von rechts überholen zu müssen.
Was wir brauchen sind Dashcams die nur von der Polizei ausgelesen werden können. Und jedes Auto muss GPS besitzen ab Werk damit die Busgeldstelle sofort an Ort und Stelle abkassiert wenn ich zu schnell, zu dicht Auffahre.

Darüber hinaus dürfte kein Mobiltelefon mehr bedienbar sein wenn du schneller als 10 km unterwegs bist.
Wie in der app von Shell auf meiner Arbeit.
Du hast noch die Option zu wählen ich bin Beifahrer, wenn du das aber als Fahrer auswählst geht jede Verantwortung mit dir nach Hause.
Jedes 2. Auto hat ein Handy in der Hand und spielt damit herum.
Das darf nicht so weitergehen

Das würde sicher von heute auf morgen 50% weniger Unfälle bedeuten.

 

[WhyNotZoidberg?]

Was wir brauchen sind Dashcams

sehe ich genauso.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Auch der 13 jährige Radfahrer kann erklärt bekommen nicht neben einen LKW zu fahren. Zumal in Schulen Radführerscheine von der Polizei nach einer Ausbildung ausgestellt werden.

Die Dummheit vieler Menschen ist oft anscheinend Grenzenlos.

Das Zitat hast du aber gelesen?

Alle waren auf einem Radweg unterwegs, alle hatten Vorfahrt. Das jüngste Opfer war erst neun Jahre alt

Ich persönlich habe nix gegen Dashcams, jedoch verhindern diese keine Unfälle. Sie können dann beim Ermitteln des Schuldigen helfen. Aber der Unfall mit Verletzten/Toten ist dann schon da.
Und wenn du mal LKW & Stauende in eine Suchmaschine deiner Wahl eingibst, findest du massenhaft Beispiele wie ein automatisches Notbremssystem Leben (auch die der LKW-Fahrer) retten kann.

Klar, ein aufmerksamer optimaler Fahrer hält genügend Abstand und lässt sich nicht ablenken und fährt somit nicht in ein Stauende. Das klappt ja auch bei 99,9% der Fälle (sonst hätten wir an jedem Stau einen solchen Unfall). Aber da auch die 0,1% (das sind übrigens geratene Prozentwerte) für genügend Tote und Schwerstverletzte sorgen, bin ich in diesem Fall für den rettenden Assistenten.

Mir wäre es auch lieb, wenn schon heute jedes Auto mit allen anderen Autos kommunizieren würde, und gefährliche Lagen und seine eigene Position und Richtung mitteilen würde. Auch dies würde schon helfen, die Unfallzahlen deutlich zu verringern.

Aber in einem Punkt bin ich absolut deiner Meinung @GreitZ, die Bestrafungsquote ist einfach viel zu niedrig, als dass sich wer drum schert. Daher, gerne rigeros linksschleichen und rechtsüberholen sowie Abstandsvergehen prüfen und bestrafen (sehr gerne auch wie in der Schweiz mit Tagessätzen also am Einkommen angepasst, so dass es jedem wehtut). Jedoch ist dies kein Argument gegen die Assistenzsysteme. Denn diese helfen unabhängig davon schwerste Unfälle zu vermeiden.

Übrigens, wie kannst du als LKW Fahrer rechts überholt werden, außer z.B. bei Autobahnauffahrten oder ähnliches?

 

[GreitZ]

Rechts wird in dem Moment öfter mal schneller gefahren wenn jemand die Autobahn verlassen möchte und einfach noch schneller an mir rechts vorbeirollt bevor er abbiegt. Das veranlasst meinen Tankwagen dann zu einer Notbremsung, Das kann schon nervig sein wenn man sich die Klötze verbrüht😆
Meineindruck sollte nicht vermitteln das ich Assistenzsysteme nicht befürworte und gerne weiterentwickelt sähe, so der ich stellte nur nach 15 Jahren Fest das diese immer weniger gut ihren Dienst tun.
Bei Volvo lässt sich nur ungenügend den Abstand zum Vorrausfahrenden einstellen.
Das DAS driver Assistent System sagt ich soll mich aufs Fahren konzentrieren wenn ich mal die Sitzposition Wechsel und etliches mehr.
Es scheint keinen Wert mehr auf funktionierende Systeme gelegt zu werden.

Wobei es Speditionen gibt die Prämien von 300€ abziehen wenn die Fahrer das ein oder andere ausschalten.
Der Spuassistent macht zb auf Landstraßen keinen Sinn, weil dort durch die schmälern Fahrbahn öfter mal über oder auf einer Linie fährt