Bankenkrise, ein Lehrstück des Kapitalismus ?!

[walter09]

es gab ..
...keinen Terroranschlag und auch
...keine Naturkatastrophe
ergo ist diese Krise menschengemacht - und da sind wir wohl schon uneins. So wie hier Zusammenhänge beschrieben werden, ohne Begriffe wie Schuld und Verantwortung überhaupt zu erwähnen, naja

mal zum Vergleich: im Unterschichtenthread wird empfohlen, Leute die am 20. pleite sind unter Vormundschaft zu stellen, warum also einen Banker, dem gleich 700 Mrd fehlen anders behandeln? Woher kommt diese Ehrfurcht/Autoritätshörigkeit vor solchen Leuten, sorry da komme ich net mehr mit

Es geht dabei um ganz bestimmte Personen: Leute, die so tief gesunken sind, das sie mit Kettenbriefen eine Riesenblase produzieren, das auch genau wissen, aber so kaputt sind, das sies trotzdem machen ---> die müssen ausgetauscht werden. Der amerikanische Finanzminister, der jetzt die 700 Mrd verwalten soll war selber ein Investmentbanker - das halte ich für eine abenteuerliche Konstruktion.
Falls es der Wirtschaft irgendwann wieder besser geht, dann sicher nicht wegen, sondern trotz des Rettungsplans

 

[DugDanger]

Hier und im Unterschichten Thread wurde deutlich differenzierter diskutiert als du es darstellst.

Alles läuft bei dir gemäß dem Motto - die Reichen kriegen den Rachen nicht voll - den Armen will man noch den letzten Pfenng aus der Tasche ziehen.
Da können wir hier noch Seitenlang Argumente austauschen - deine Meinung (dein Klischee) scheint schon festzustehen.

 

[Mustis]

Mal davon abgesehen, dass es DEN Banker mit fehlenden 700 Milliarden gar nicht gibt....

@Onetime

Na ja nur weil der Kondratjew-Zyklus nicht stimmt, der eh nur eine Theorie, eine Idee war, heisst es ja nicht, dass alles nur nach oben geht. Gewisse Zyklen gibt es ja durchaus, nur wie regelmässig die Zyklen folgen ist schwer zu sagen. Das es nach einer Hochphase auch immer eine Tiefphase und somit auch Abschwung gibt, hat doch niemand bestritten und das hat auch überhaupt nichts damit zu tun, dass der kondratjew-Zyklus so nicht stimmt. Denn daran ist nur die vorhersagbare Regelmässigkeit falsch. Nicht, dass es Zyklen mit Auf-und Abschwung gibt. Das alles immer nur steigt hat niemand behauptet.

 

[walter09]

deine Meinung (dein Klischee) scheint schon festzustehen.

korrekt


Beweis, Tiguar schreibt:

Das Risiko des Ausfalls des Emittenten war kein Thema - heute ist es aber eins! Und erst dadurch wird eine sichere Geldanlage in Form eines Zertifikats zu einer Anlageform, die heute eventuell spekulativ geworden sein könnte - durch ein deutlich vergrößertes Emittentenrisiko.

mit diesem Nebensatz werden alle Banker - deren Job vor allem die Risikoeinschätzung ist - reingewaschen von Schuld und Verantwortung, und sorry nein, diesen geistigen Spagat mache ich nicht mit

zumal die Aussage, das diese Banken unbedingt gerettet werden müssten von den selben Leuten stammt, die vorher die Kettenbriefe erfunden haben. Ich halte diese Drohung für konstruiert und behaupte, das es genug gesunde Finanzinstitute gibt, die binnen Tagen die Geschäfte übernehmen könnten.

 

[Tiguar]

korrekt

Erübrigt sich dann nicht jegliche Diskussion?

Na ja, trotzdem:

mit diesem Nebensatz werden alle Banker - deren Job vor allem die Risikoeinschätzung ist - reingewaschen von Schuld und Verantwortung, und sorry nein, diesen geistigen Spagat mache ich nicht mit

Der Hauptjob der meisten Banker besteht darin, Produkte zu verkaufen. Dabei verlassen sie sich auf wenige Banker, die für die jeweiligen Banken das Riskomanagement und damit die Risikoeinschätzung übernehmen.

Leider haben diese Risikoleute offensichtlich das Thema sub prime gravierend unterschätzt - ebenso wie die Ratingagenturen, die sich ausschließlich mit der Risikobewertung beschäftigen. Das Risiko dieses Marktsegments wurde nicht gesehen, und damit auch das Risiko von Banken, die sich in diesem Marktsegment engagiert haben.

Diesem Versagen habe ich mit keiner Silbe widersprochen, daher sehe ich den geistigen Spagat eher darin, dass Du meine Aussagen als Beleg für Deine Ansicht heranziehst.

Wobei die ganze Geschichte eine Entwicklung durchgemacht hat - was ich mit meiner, von Dir zitierten Aussage dargestellt habe. Der Umstand, dass sich ein recht sicheres Geschäft mit geringem kalkuliertem Risiko gegen Zinsaufschlag per Zeitablauf zu einem unsicheren Geschäft mit hohem Ausfallrisiko entwickeln kann, war der Hintergrund meiner Aussage. Und das mit einem Risiko, das man ursprünglich nicht an der Stelle erkennen konnte, wo es tatsächlich aufgetreten ist. Dass nunmehr bodenständige Volksbanken und Sparkassen, die nie auch nur einen Cent direkt in sub prime investiert haben, nun in Existenznot geraten können, weil andere Banken diesen Fehler begangen haben und diese Volksbanken und Sparkassen allein durch den ausgetrockneten Geldmarkt Liquiditätsprobleme bekommen.

Diese Entwicklung - wer konnte zu einem gegebenen Zeitpunkt was wissen und wie bewerten - bestreitest Du allerdings. Bei Dir hätte jeder zu Beginn wissen müssen, was sich entwickelt. Solltest Du einmal unverschuldet mit einem Benz-Fahrer in einen Unfall geraten, so müsstest Du konsequenterweise die Daimler AG verklagen, weil nur deren Produktion des Autos diesen Unfall überhaupt erst ermöglicht hat.

Der Kundenbetreuer in der Filiale hat definitiv nicht die Aufgabe, die Risiken der Finanzmärkte insgesamt zu beurteilen. Er verläßt sich notgedrungen auf die ihm gelieferten Informationen. Dass die Lieferanten dieser Informationen versagt haben, steht imho außer Frage. Aber genauso wenig, wie ich Generalabsolution für alle Banker erteilt habe, kann ich Deine Generalverurteilung aller Banker akzeptieren.

Tatsächlich aber kann ich Deinem dringenden Bedürfnis, diese "Schuldigen" zu bestrafen, nur sehr eingeschränkt folgen. Schuld setzt bewusstes Fehlverhalten voraus, keine im nachhinein falsche Einschätzung, die zum Zeitpunkt ihrer Entstehung allgemein noch als richtig gegolten hat.

Viele Grüße, Tiguar

 

[bart1983]

Sehr schön. Jetzt kommt die Hypo Real Estate und sagt die 36 Mrd Bürgschaft reicht nicht.
Laut Deutscher Bank wären 100 Mrd nötig. 1/4 Es Bundeshaushalts.

Mein GOtt, wie kann man nur soviel Geld in den Sand setzen. Naja, der Staat wird auch da mitmachen.
Dafür kann man ja die Pendlerpauschale weiter senken. Die Mehrwertsteuer am besten gleich auf 50% erhöhen. Für solche Risikozocker nimmt das Volk soetwas doch gerne in Kauf.

 

[N-rG]

ich nicht

 

[ThomasK_7]

Wir leben in einer interessanten Zeit und ich habe einen Rückzieher der privaten Banken bei der Rettungsaktion für die hyporealestate schon befürchtet.
Diese Bankenkrise ist eindeutig ein Lehrstück des Kapitalismus!

Ich bin gespannt, wie sich die Sache weiter entwickeln wird.
Mit all den Rettungsplänen verschwindet das Grundübel der zu vielen Marktgeldmenge ja nicht.
Es werden da wohl die klassischen Lösungsansätze aus #187 wieder in den Blickpunkt rücken.

 

[bart1983]

ich nicht

Eingie Leute ebenso nicht, aber leider wirst du oder ich nicht nach der Meinung gefragt.
Dein Steuergeld wird einfach genommen. Die Folgen von leeren Kassen werden wir dagegen aber ausbaden dürfen.
Tja, soetwas nennt man wohl "soziale" Marktwirtschaft

 

[keshkau]

Tja, so etwas nennt man wohl "soziale" Marktwirtschaft

Einer für alle, alle für einen. So etwas nennt man wohl Solidarprinzip.

 

[walter09]

go Angie go! Angie macht wieder das, was sie in solchen Fällen immer gemacht hat: abwarten, bis die Buben sich ausgetobt haben und dann entscheiden. Ich bin mir sicher, hätten wir Schröder oder Stoiber als Kanzler, hätten wir längst einen doll-teuren "Bankenrettungsplan" / Blankoscheck.

was da in den Banken los ist, finde ich beängstigend: die einen überweisen 300 Mio in die Tonne, während die HRE nicht mal ihre eigene Bilanz kennt, omg

@Tiguar
weiß nicht was schlimmer ist: ob die Blase bewusst (= org. Kriminalität) oder aus Inkompetenz (allgemeine Gier, steigende Kurse, Herdentrieb) herbeigeführt wurde?
jedenfalls gab es seit Jahren Kritiker, die vor einer Blase gewarnt haben, wie wurde mit denen umgegangen?
Seit wann schützt Unwissenheit vor Strafe? das wäre mir neu, wird aber so geschehn: keinen wirds erwischen, da die Gesetzeslage in dem Bereich anscheind unangemessen ist

 

[DugDanger]

Der Handel mit Krediten ist nicht strafbar.

 

[bart1983]

Einer für alle, alle für einen. So etwas nennt man wohl Solidarprinzip.

Nur komisch das solche Firmen auf das Solidarprinzip verzichten können, wenn es gut läuft.

Wenn ich eine Firma habe, die bankrott geht (ob selbstverschuldet oder nicht) kommt leider kein Staat um die Ecke um mir Geld in den Rachen zu werfen. Selbst wenn Gläubiger und Angestellte dann auch in Schwierigkeiten kommen.
Das perfide: Banken geben dann auch keinen KRedit mehr. Soviel zum Thema "Solidarität".

Der Handel mit Krediten ist nicht strafbar.

Sollte es aber.
Wieviele Kredite wurden von deutschen Banken an US Kredithaie verkauft, damit diese Banken noch etwas Geld rausschlagen konnten? Mit dem Resultat das SChuldner dann erst richtig Probleme bekamen. Die Tage bei WiSo gesehen.

Bisher hatte ich noch keinerlei Probleme mti Banken. Schulden hatte ich auch noch nie, aber das was viele Banken abgezogen haben und immernoch abziehen ist eine große Sauerei.

 

[Fairy Ultra]

hui das wird die Märkte morgen wieder schön in Talfahrt schicken

 

[DugDanger]

@ barito

Zitat

Sollte es aber.

Mit welcher Begründung, und wieso sollten dann nicht alle anderen Arten von Handel auch strafbar sein?

 

[keshkau]

Der Handel mit Krediten ist nicht strafbar.

Sollte er aber.

Das sehe ich absolut nicht so. Was ist zum Beispiel mit Wechseln? Die „Algemeine Deutsche Wechselordnung“ wurde bereits im Jahr 1869 verabschiedet.

Du verkauft mir Waren und ich unterschreibe Dir einen Wechsel, also ein Zahlungsversprechen mit der Angabe von Ort, Datum und Betrag. Du kannst diesen Wechsel weitergeben (quasi Kredithandel betreiben), was aber für mich irrelevant ist. Denn zahlen muss ich sowieso, ob nun an Dich oder an jemand anderen, der mir am Fälligkeitstag den Wechsel unter die Nase hält.

Das Problem liegt doch erst einmal bei demjenigen, der Dir den Wechsel als Zahlungsmittel angenommen hat. Er ist es, der auf meine Zahlungsfähigkeit vertraut. Nicht der Schuldner (also ich) bin der Dumme, falls ich nicht zahlen kann, sondern der neue Wechselinhaber.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wechsel_(Urkunde)

 

[Fairy Ultra]

Das Problem ist das Einnahme und Einzahlung auseinander fallen und somit in der Zwischenzeit vieles passieren kann.
Deswegen gilt der Spruch nur Bares ist Wahres.
Der Anspruch auf eine Zahlung ist nunmal nicht soviel Wert wie die Zahlung selbst.

Man muss eben entsprechende Erwartungen bilden und auch die Ausfallwahrscheinlichkeiten mit einbeziehen.

 

[DugDanger]

Deshalb gibt es Zinsen.

 

[keshkau]

Aber das ist doch das Problem derjenigen, die Kredite gewähren. Wobei das ja alles andere als unüblich ist. Man denke nur an den Lieferantenkredit ("Zahlung innerhalb von 30 Tagen").

 

[Fairy Ultra]

Wir haben auch auf einen Anruf von unserem Berater hin im letzten Jahr Lehman Zertifikate gekauft. Beim Beratungstermin haben wir den Berater gefragt was wäre wenn - seine Aussage war: Das ist absolut sicher. Sie bekommen auf jeden Fall Ihr eingesetztes Kapital zurück. Da kann nichts schief gehen. Sicherer können Sie Ihr Geld garnicht anlegen. Er hat uns (es handelt sich bei "uns" um 3 Anleger)sogar soweit "bearbeitet" unser ganzes Erspartes einzusetzen. Mehrfach haben wir ihn darauf hingewiesen das wir unser Geld nur sicher anlegen wollen und zur konservativen Anlegerschar gehören. Es ist sogar eine entsprechende Analyse von der Bank mit uns durchgeführt worden, die genau das ergeben hat. Aber diesen Berater hat das nicht weiter gestört.

Somit sind wir pleite, haben nichts mehr. Ob wir was davon wieder sehen, wissen wir nicht. Unsere Zukunft (wir wollten ein Haus kaufen und für später), die unserer Kinder (es war das Geld für die Ausbildung) und die unserer Eltern (die kriegen nur eine Minirente und wissen nun nicht mehr, wovon sie leben sollen)ist ruiniert. All das wußte der reizende Berater als er uns das verkauft hat und auch bei unserem letzten Gespräch hatte ich ihn nochmal auf alles hingewiesen. Statt uns zu raten zu verkaufen, hat er das ganze Gegenteil geraten.

Mehrfach wollten wir verkaufen, als im Juni die ersten Berichte von Lehman an uns herangetragen wurden. Das wurde aber von den Beratern (der ursprüngliche ist inzwischen woanders und nicht mehr für uns zu sprechen)abgeblockt, wir sollten auf keinen Fall verkaufen. Die Anlage wäre absolut sicher, wir bräuchten uns keine Sorgen zu machen.

Sorry, wenn ich euch langweile, aber ich mußte meine Sorgen mal einfach rauslassen.

Wir sind übrigens bei der Dresdner Bank.

Hingeschrieben haben wir auch, aber da rührt sich keiner. Selbst die Filialleitung regt und kümmert sich nicht. Außer einem "Tut mir leid", "wir können ja mal über einen Kredit reden, wir setzen uns da auch für Sie ein" kommt da nichts. Wir stehen ganz schön auf dem Schlauch. Einen Rechtsanwalt können wir uns nun nicht mehr leisten.

Kann uns da jemand einen Tipp geben an wen wir uns nun wenden können?

u.v.m.
http://www.lehman-zertifikateschaden.biz/schicksale/index.php

Wir brauchen wohl wieder unabhängige Finanzdienstleister die auch ihren Beruf verstehen, eben auch entsprechend kosten.

Wie auch hier immer betont wurde, diversifizierung ist unerlässlich.
Selbst in Aktien wäre das Geld sicherer angelegt gewesen, wenn auch mit Verlusten.
Den das alle Firmen gleichzeitig Pleite gehen ist sehr unwahrscheinlich.

Stellt sich die Frage ob es wenigstens mal einen Berater gab der seine Kunden darauf hingewiesen hat das dort ein risiko drohen könnte? (nach dem man die Anlage im Portfolio hatte)

2 min googeln und wiki nachlesen was ein Zertifikat ist und wie es aufgebaut ist würde schon ausreichen.

Anders formuliert, die beste Garantie nützt nichts wenn der Garantiegeber pleite geht.