Bankenkrise, ein Lehrstück des Kapitalismus ?!

[Diotissima]

Nein, ich bin durchaus "lernfähig". Entsprechen diese "Tatsachen" nicht dem, was die Bundesregierung beschlossen hat, keshkau?

 

[Bucky]

... Leute )

Grundlage dieser Diskussion sollte doch eine gewisse Professionalität sein. Ich beschwere mich auch gern über Fehler in der Politik, aber dann auf einer sachlichen Ebene, sonst zieht man das alles eher in eine komische Richtung.

Das Geld ist da, um die Kredite der Banken unter einander abzusichern. Damit eine Bank, wie walter sagt, das Geld "abzocken" könnte, müsste ja eine andere Insolvenz anmelden ?!
Aber genau das soll das Paket ja verhindern.
Hetze ist nie etwas gutes in der Geschichte der Menschheit und nun alle Banken unter einen Hut zu schären und zu verurteilen ist keine Lösung für das derzeitige Problem. Eine Gesellschaftsform, die ohne den Zinskapitalismus zurecht kommt, braucht vor allem Menschen die ohne Neid und Habgier auskommen. Und jeder der sich nun besser fühlt, wenn Banker, Manager ... gekündigt werden und in es ihnen schlecht geht, ist doch eigentlich nur neidisch weil er keine Gewinne abbekommen hat und würde genauso zu Gier tendieren - wenn er die chance bekommt ?!

"Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein"

Alles hat etwas gutes! Also geht an die frische Luft genießt euer Leben und seid einmal dankbar dafür, das ihr es so gut habt!

Der Threat beweist, dass wir als Menschheit noch nicht bereit(würdig) sind für ein besseres System. ^^

 

[Diotissima]

@Bucky: Ich denke, ein gewisser Unmut ist dem Volk, den Bürgern durchaus zuzusprechen. Auch darum geht es. Gewisse User sprechen dem Volk jegliches Recht ab, sich zu beschweren, ihrem UNmut Luft zu machen.

UNd auch darum dreht sich eben der Thread: Wäre dem kleinen Mann so ein Fehler unterlaufen, dem größeren mittelständischen Unternehmen, wäre der Staat, der Bürger, das Volk dafür aufgekommen? Nein. Bei den Banken nun wird der Staat mit Sicherheit 20 Mrd reinbuttern, wahrscheinlich sogar mehr. 500 MRD sind bereitgestellt worden.

Und was machen die verantwortlichen Vorstände? Keiner sagt etwas, man versteckt sich, wartet auf bessere Zeiten, bezieht weiterhin sein Gehalt als wäre nichts weiter geschehen. Selbst der Vorsitzende der HRE mußte von der Politik persönlich (!) aufgefordert werden seinen Stuhl zu räumen, was er erst nach Tagen tat. Und Steinbrück äußerte sich äußerst ungehalten über den HRE Vorstand, der sich als unschuldiges Lamm aufspielt und sogar den Staat verklagen wollte (!), weil er ihm unterstellte, die Sache noch schlimmer gemacht zu haben.

Anscheinend gibt es noch einige vernünftige Gehirne im ansonsten trockenen HRE Vorstand.

 

[keshkau]

@bucky
Ohne "Zinskapitalismus" hättest Du genau das Phänomen der letzten Woche: Warum sollte Person oder Bank A einer anderen Person oder Bank B noch Geld leihen? Die Bereitstellung von Geld für einen Kredit (z. B. in Form von Spareinlagen) bedeutet Konsumverzicht und Verlustrisiko. Der Zins ist der Ausgleich dafür.

 

[HappyMutant]

Die genannten Tatsachen hat nie jemand bestritten. Nur deine Auslegung. Diesen Unterschied begreiflich zu machen hat wohl mittlerweile an die hundert Beiträge nach sich gezogen.

Weiterhin ist es ein Unterschied ob ein Firmenzusammenbruch einige Hundert Anleger schädigt oder die Volkswirtschaft an sich gefährdet. Wäre der mögliche Schaden nicht so groß würde sich niemand einmischen. Würden die Banken nicht am Abgrund stehen, würden sie den staatliche Eingriff nicht feiern. Würden die Banken nicht am Abgrund stehen, würde man keine Bürgschaften brauchen. Symbolische Aktionen hin oder her, davon hast du nichts, wenn nicht nur deine Ersparnisse weg sind, sondern auch eine massive Depression die Weltwirtschaft erfasst. Auch wenn du es immer wieder als banales Ereignis hinstellst. Die Banken vor die Hunde gehen zu lassen, betrifft dich viel mehr, als eine Bürgschaft, die möglicherweise platzen kann.

 

[Diotissima]

Auch wenn du es immer wieder als banales Ereignis hinstellst. Die Banken vor die Hunden gehen zu lassen, betrifft dich viel mehr, als eine Bürgschaft, die möglicherweise platzen kann.

Frau hat *sicher* vorgesorgt, insofern. Aber egal.

Es geht hier - wie schon x-mal gesagt - auch darum, was das gesellschaftlich bedeutet, Happy Mutant.

Ich versuche es mal ganz einfach: Sarkozy vs Merkel, Frankreich vs Deutschland (in dieser Frage).

Deutschland:

In Deutschland gehen immer mehr Banken vor die Hunde (West LB, BAyern LB, zuletzt HRE), es wird Geld rausgehauen, damit schlimmeres verhindert wird.
Der Staat springt ein: Aus 50MRD werden 500 MRD, 20 MRD Schulden sind schon aufgenommen.
So, kein WOrt von den Banken. Kein "Danke", kein "Entschuldigung", kein "Wir machen's wieder gut" oder so etwas in der Art. Sondern es wird von den Banken erwartet, daß der Staat einspringt. Und der tut es.

Frankreich:

So, Sarkozy sagt, das sei kein nationales sondern auch ein europäisches Problem. Er fordert hier ein Zusammengehen aller europäischen Staaten. Das wird von Frau Merkel erst einmal angelehnt. (heut nacht sieht das schon ganz anders aus...)

Auch Sarkozy springt den französischen Banken bei, aber er sagt ganz deutlich: DIES IST *KEIN* GESCHENK an die Banken. UNd das der frz. Staat das Geld sich zurückholen werden. garantiert.

Und bei uns? Da wird es einfach ganz schnell rausgehauen. Und die Rente ist sicher und die Spareinlagen auch und die Banken auch. Und der kleine Mann, der hat jetzt 20 Mrd mehr Schulden. Auch garantiert. Und das geht einfach so nicht weiter.

Leute, es sind nicht 1,5-2,0 Mrd da, um die Pendlerpauschale einzuführen, aber mal eben 1 Billionen an Staatsgarantien für die Spareinlagen, 500 Mrd für die Banken und 20 Mrd über nacht in realen Auszahlungen? Errm.

KLar sind die Leute darüber sauer. Ich auch. Krankenkassenbeiträge steigen, alees wiord teurer, kein Geld für Entlastungen da, aber der Staat haut mal eben 20 Mrd raus OHNE das eben irgendeine Entschuldigung von den Banken kommt.

Und ohne daß der Staat hier auf eine Wiedergutmachung der Banken pocht.

Das geht nicht.

DIe Banken verdienen in guten Zeitn so viel Geld. SIe sollten die 500 Mrd Bürgschaft in jedem Fall nur als Darlehen ansehen können, welches zurückgezahlt werden muß - an den Bürger - wenn dies hier ausgestanden ist.

 

[Relict]

@DugDanger
Ich antworte dir mal hier hier im Thread. vielleicht liest Du es ja.

Du bringst als Argument im Prinzip immer "der dumme arme Kunde", man darf ihm diesen billig Fernsehr oder dieses hoch Risiko Zertifikat nicht verkaufen, er wurde getäuscht, belogen und betrogen.

Naja so sollte es ja auch sein. Nicht umsonst haben wir einen Verbraucherschutz. Hier leider völlig unzureichend.

Gut, schauen wir einfach noch mal über den großen Teich. Wenn ich zb. Immobilienkredite Leuten leichtfertig ohne Sicherheiten gewähre, die nicht wirklich zahlungspotent sind (was schon alleine schlimm genug ist), dann kann man wohl kaum diesen Leuten die Hauptschuld zuweisen.
Die wollten was und bekamen es auch. Ich will auch manches und bekomme es nicht. Dumm (oder Gier/Hirn) war hier eigentlich nur einer, die Bank und Spekulatoren.

der über dem Leitzins liegt (ca. 4 %) ist definitiv mit Risiko behaftet;

Tja so einfach ists, dann gehört dieser Satz aber auch überall erwähnt. Wird er aber nicht, sondern nicht selten das Gegenteil suggeriert und mit allen Tricks der Verkaufstechnik verbogen.
Der unbedarfte 0815-Kleinkunde, der erst gar nicht gesagt bekäme, dass es noch höhere Renditen und Anlageformen überhaupt gibt, aber nur zu sehr hohem Risiko, der hätte wahrscheinlich gar nicht nach gebohrt, der wäre auch so unwissend, aber glücklich mit seiner dezenteren Anlage gegangen. Eben wie ein Huhn, dumm aber zufrieden und glücklich.
Wie gesagt, nicht mal die Banker und teilweise nicht mal die Wirtschaftsprofessoren haben alles verstanden, gab mal kürzlich ne Teststudie, wo auch von diesen Kompetenzen nur geringe Prozentsätze durchblickten.
Und da soll das der Kleinkunde?

Und selbst wenn, dann hätte man als Verkäufer und Finanzberater dennoch ein auf den Kunden maßgeschneidertes Produkt verkaufen können und nicht auf sich das schnelle Geld. Der Kunde war nicht wirklich dumm, der wurde für dumm verkauft und verraten. Das ist für mich noch ein Unterschied.
Denn wenn ich etwas nicht verstehe, der Bankberater(Verkäufer) auf Anfrage mit Halbwahrheiten antwortet, somit alle Zweifel aus dem Weg räumt und das Gegenteil suggeriert, dann ist man sogut wie machtlos.
Das einzige was man machen kann ist abzulehnen, aber dazu besteht ja nach derartiger "Beratung" keinerlei Grund dazu.

Doch Problem und Ursache der Krise und des Zusammenbruchs (Lehman) waren ja gar nicht die Kleinkunden. Es waren doch die Großspekulanten und deren Mittelsmänner, die das große Geld wollten und groß scheiterten. Eben alles im großen Maßstab.
Und darauf haben wir Kleinen überhaupt keinen Einfluss, aber die Volksvertreter und Aufsicht sehr wohl.

Meiner Meinung nach ist die Marktlösung aufgrund der einfachheit und kosteneffizienz immer vorzuziehen - nun hat diese nicht funktioniert -- aber deshalb nicht gleich alles über Bord schmeißen und auf alles schimpfen.

Och die hat zur Abwechslung mal nicht funktioniert, naja dann klappts bestimmt das nächste mal besser. *schulterklopft* ^^

Prinzipiell stimme ich der Marktlösung ja zu, aber nicht grenzenlos. Ich denke so einfach kann man es sich nicht machen.
Der Ärger ist durchaus berechtigt? Oder sollen wir es stattdessen mundtot schlucken? Im Nullsummenspiel rauskommen aus der Geschichte ist meiner Ansicht nach eh gestorben.
Das hat auch weissgott nichts mit Neid oder Neidgesellschaft zu tun. Das steht mindestens 3 Nummern darüber. Das ist einfach rücksichtslos, egoistisch und in meinen Augen höchst kriminell, nur wohl nicht in Justizaugen, doch die ist eh blind. ^^
Wenn die sich durch ihren Spekulationswahn nur gegenseitig die Köpfe einschlagen würden und sonst niemanden Ausstehenden schaden, wäre das ja alles kein Thema. So ist es aber leider nicht. Und deshalb müssen nicht nur Köpfe rollen, sondern auch Gesetze.
Andernfalls könnten wir tatsächlich auch gleich heute noch alles über Board schmeißen, da sinnfrei und machtlos, da keine drastischen Konsequenzen, Wiederholung vorprogrammiert.

 

[walter09]

Zitat Bucky:

Das Geld ist da, um die Kredite der Banken unter einander abzusichern. Damit eine Bank, wie walter sagt, das Geld "abzocken" könnte, müsste ja eine andere Insolvenz anmelden ?!

du zweifelst an der Kreativität und Phantasie unserer Banker?

 

[Diotissima]

Och die hat zur Abwechslung mal nicht funktioniert, naja dann klappts bestimmt das nächste mal besser. *schulterklopft* ^^

und

Der Ärger ist durchaus berechtigt? Oder sollen wir es stattdessen mundtot schlucken? Im Nullsummenspiel rauskommen aus der Geschichte ist meiner Ansicht nach eh gestorben.
Das hat auch weissgott nichts mit Neid oder Neidgesellschaft zu tun. Das steht mindestens 3 Nummern darüber. Das ist einfach rücksichtslos, egoistisch und in meinen Augen höchst kriminell, nur wohl nicht in Justizaugen, doch die ist eh blind. ^^

Das möchte ich rückhaltlos unterschreiben.

 

[HappyMutant]

Sarkozy ist Populist. Der kann auch nichts anders. Aber egal. Die rechtliche Grundlage sich Bürgschaft quasi in selber Höhe zurückzahlen zu lassen, ist nicht gegeben. Ein Zusammenschluss von Banken nur sinnvoll, wenn damit die Zukunft gesichert ist. Dafür braucht es dann konkrete Zahlen, Namen und Perspektiven, nicht große Worte. Zumal auch Frau Merkel nur für die bundeseigene Banken erstmal sprechen kann. Vielleicht kommen da noch ein paar dazu, je nach übernommenen Anteilen. Der Witz ist, dass diese Anteil wirklich kosten, während eine Bürgschaft erstmal nichts kostet. Von daher solltest du die Übernahme nicht fordern, es sei denn du sprichst von Enteignung.

Du begreifst immer noch nicht, dass du noch so viel horten kannst. Wenn die Wirtschaft zusammenbricht und davon reden wir als Szenario, was auch du indirekt anstrebst und wovon du egal in welchem Fall eh ausgehst, weil du grundsätzlich mit 500 Milliarden plus X an Schulden hausieren gehst, dann ist nichts mit vorbauen. Geldentwertung, massive Arbeitslosigkeit, Zusammenbruch der Sozialsystem und im schlimmsten Fall politische Unruhen. Das sind die Folgen. Es geht nicht nur um 500 Milliarden, sondern um die gesamte Wirtschaft. Das sind einige Billionen und eine nicht zu kalkulierende Kettenreaktion.

Auch solltest du schon unterscheiden zwischen Landesbanken, die den Ländern selbst gehören und die in deren Namen echte Verluste gemacht haben (sei es KfW, WestLB oder die Bankgesellschaft Berlin im Jahr 2000/2001). Oder ob es um Banken geht die nicht etwas Verluste gemacht haben, sondern schlicht keine neue Kredite bekommen, weil sich die Branche selber nicht mehr über den Weg traut.

Wir reden auch nicht davon ob Lehman Brothers, Freddy Mac (oder eben damals die Landesbank Berlin aus ganz ähnlichen Ursachen sogar) etc. zu recht abgeschmiert sind. Das ist durchaus so. Aber andere Banken leiden darin mit, obwohl sie die Krise nicht verursacht haben.

Es muss auch dir möglich sein Fakten zu sehen. Die Auslegung ist immer ein Streitpunkt, aber wem welche Bank gehört und wer wo Verluste gemacht hat ist keine Sache der Auslegung. Auch musst es dir möglich sein verschiedene Szenarien durchzuspielen, bevor du ein bestimmtes forderst, was unkalkulierbare Risiken nach sich zieht.

Und eine Stabilisierung des Marktes muss Priorität haben vor der Neuordnung. Eine Neuordnung, während eine Bank nach der anderen Pleite macht, ist witzlos.

 

[Diotissima]

Sarkozy ist Populist. Der kann auch nichts anders. Aber egal. Die rechtliche Grundlage sich Bürgschaft quasi in selber Höhe zurückzahlen zu lassen, ist nicht gegeben.

Entschuldige, aber der Staat kann Geld, daß er an die Banker vergibt, ja wohl schon an gewisse Bedingungen knüpfen. In England gehts ja auch.


Wie schon vorher gesagt: Es laufen in diesen Threads einige herum, die propagieren, man müsse alles schlucken und sich einfach alles gefallen lassen, sobald am anderen Ende die Banken anklopfen. So geht das ja nun auch nicht.

Du begreifst immer noch nicht, dass du noch so viel horten kannst. Wenn die Wirtschaft zusammenbricht und davon reden wir als Szenario, was auch du indirekt anstrebst, dann ist nichts mit vorbauen.
Geldentwertung, massive Arbeitslosigkeit, Zusammenbruch der Sozialsystem und im schlimmsten Fall politische Unruhen. Das sind die Folgen.

Habe Gold, Immobilien und Grundbesitz... Kann der Zukunft persönlich sehr gelassen entgegen schauen.

Dennoch: Das Geld wird sowieso entwertet. Politische Unruhen hat man schon jetzt. Aber nur, weil der Staat eben NICHTS an Garantien von den Banken fordert.
Das stellt sich dem Bürger so dar (korrigeire mich ruhig): Die Banken können noch so viel Mist bauen, es können SPekulanten sich auf Kosten von Millionen anderen Bürgern noch so sehr bereichern und verspekulieren, der Staat wird es schon richten.

Das geht so nicht weiter.

Auch solltest du schon unterscheiden zwischen Landesbanken, die den Ländern selbst gehören und die in deren Namen echte Verluste gemacht haben (sei es KfW, WestLB oder die Bankgesellschaft Berlin im Jahr 2000). Oder ob es um Banken geht die nicht etwas Verluste gemacht haben, sondern schlicht keine neue Kredite bekommen, weil sich die Branche selber nicht mehr über den Weg traut.

Was soll das? ANtürlich sehe ich die Unterschiede, aber der Bürger ist nicht verantwortlich zu machen für die Probleme der Privatbanken.

Wir reden auch nicht davon ob Lehman Brothers, Freddy Mac etc. zu recht abgeschmiert sind. Das ist durchaus so. Aber andere Banken leiden darin mit, obwohl sie die Krise nicht verursacht haben.

Doch davon redet man sehr wohl, Happy Mutant. In Übersee wie auch hier in Europa. Man redet davon, weil die europäoschen Banken immer noch an Lehman überwiesen haben und mit Lehman zum Teil geworden haben. Noch vor 2 Wochen.

Es muss auch dir möglich sein Fakten zu sehen.

Unterlasse solche Aussagen oder trenne dich von deinem Mod Titel. Oder finde dich damit ab, daß ich obigen Satz dir gerne zurückgebe:

Du mußt dich mit den Fakten abfinden:

- Die Banken haben Mist gebaut (z Bsp Überweisungen an total bankrotte Lehman Corp)
- Der Bürger tritt dafür ein mit mehrerern Hundert Milliarden Euro Bürgschaften
- Die Banken halten die Hand auf, sagen ichts weiter dazu, sehen es als selbstverständlich
- Daher ist der Bürger ist zu unrecht sauer???

Die Auslegung ist immer ein Streitpunkt, aber wem welche Bank gehört und wer wo Verluste gemacht hat ist keine Sache der Auslegung.

Ich habe auch nie die Eigentumsrechte der Banken angezweifelt, habe ich das, Happy Mutant? WO?
Ganz im Gegenteil: Ich bin dafür, daß die Privatbanken nun ihrerseits Garantien abgeben.

Auch musst es dir möglich sein verschiedene Szenarien durchzuspielen, bevor du ein bestimmtes forderst, was unkalkulierbare Risiken nach sich zieht.

Ich sehe ein "unkalkulierbares" Risiko, sei dir dessen sicher. Es heißt: Nächste Woche sind es 1500 MRD Bürgschaft.
So, und nun zu meinem Szenario: Es betrifft micht nicht, wenn die Privatbanken vor die Hunde gehen, ich habe schon in den 90er vorgesorgt. Ich bin aber sehr dafür, daß den Banken HARTE AUFLAGEN gemacht werden. Wenn man ihnen schon das Geld des Bürgers zusichert in hundertfacher Milliardenhöhe.

 

[HappyMutant]

Entschuldige, aber der Staat kann Geld, daß er an die Banker vergibt, ja wohl schon an gewisse Bedingungen knüpfen. In England gehts ja auch.

Bürgschaften sind kein Geld, was man vergibt. In England übernimmt der Staat Banken oder Anteile daran. Nur wenn der deutsche Staat dies macht, dann kann er auch die Gewinne abschöpfen. Solange wir immer wieder an diesen simplen Punkt hängen bleiben ist doch die ganze Grundlage nicht vorhanden.

Der Rest deiner Aussagen basiert auf der Idee, dass Bürgschaften dazu da sind anderen Geld zum verjubeln zu verschaffen, also was soll die ganze Rederei.

Die KfW ist eine staatliche Bank. Aber das begreifst du eh nie. Die Formulierung "reden wir nicht davon", heißt hier immer noch soviel wie "das bestreite hier absolut niemand, egal wie oft du das anderen vorwirfst".

Wenn es dir nur Befriedigung verschafft zu hören, wie dankbar die Banken sind dann gebe ich dir einen heißen Tipp: Die Deutsche Bank in Person von Ackermann, hat sich immer gegen staatliche Eingriffe am Finanzmarkt gewehrt. Nun fordert nicht nur er sie. Wie schlecht muss es also um das System stehen, dass man sich freiwillig in die Regulation durch den Staat flüchtet?

 

[Diotissima]

Bürgschaften sind kein Geld, was man vergibt.

Ok, du hängst dich immer noch an diesem Begriff auf. Was sind denn Bürgschaften? Bunte Luftballons? Paß mal auf Happy:

Der Staat sagt: WIr bürgen für Euch. Wenn ihr das Geld braucht, ist es da. Einverstanden? Gut.

Dann kann der staat genausogut sagen: Wenn ihr das Geld von uns in Anspruch nimmt, dann müßt ihr uns x, y, z zusichern.

Im Übrigen befürworte ich das englische bzw französische Vorgehen, wo der Bürger noch etwas für sein Geld bekommt. Denn das von den 500 MRD Euro ein großer Teil aufgewendet wird, davon bin ich überzeugt.
Und dann heißt es für den deutschen Steuerzahler: AUßer SPesen nichts gewesen und die Banken lachen sich eins.

Der Rest deiner Aussagen basiert auf der Idee, dass Bürgschaften dazu da sind anderen Geld zum verjubeln zu verschaffen, also was soll die ganze Rederei.

Beweise mir, daß die Banken es nicht so sehen.

Frei nach dem Motto: "Gestern 50 Mrd, heute 500 Mrd, morgen die ganze BRD..."

 

[HappyMutant]

Nein. Ich sehe du hast die Gelegenheit nicht genutzt um mal nachzuschauen was Bürgschaften sind.

Eine Bürgschaft läuft so.: Eine Kreditnehmer möchte Geld. In diesem Fall also eine Bank. Dafür fragt man bei einer Bank nach, die Kredite vergibt. Die sagt aber: Nö, du bietest mit nicht genug Sicherheiten für den Ausfall. Deswegen nimmt man einen Bürgen. Der garantiert nun der kreditgebenden Bank das im Falle einer Pleite des Kreditnehmers der Kredit getilgt wird.

Das Geld geht niemals an den Kreditnehmer selbst (denn der ist ja eh pleite).

So und das einzige Riskio und wo ich dir niemals widersprochen habe, ist, dass der Kreditnehmer ausfällt. Das kann man nie ganz ausschließen, da man erstens gar nicht weiß, wie das Finanzsystem sich noch entwickelt und zweitens wäre bei einer absoluten Sicherheit, keine Bürgschaft notwendig. Aber das Problem heute ist: Wenn ich nicht jetzt den Kredit verschaffe, ist er definitiv am Ende, obwohl sein Geschäftsmodell durchaus Gewinne abwirft. So wie eben z.b. bei der HRE. Wir reden hier nicht von eine Bank, die windige Kleinkredite angehäuft hat.

 

[Diotissima]

Nein. Ich sehe du hast die Gelegenheit nicht genutzt um mal nachzuschauen was Bürgschaften sind.

Ich muß dich enttäuschen, ich weiß sehr wohl was Bürgschaften sind. Habe ich in meinem bisherigen Geschäftleben als Selbstständige oft genug damit zu tun gehabt.

Das Geld geht niemals an den Kreditnehmer selbst.

Doch tut es, mein lieber. Ich bürge für den Kredit ja. Ich bürge für mehr als den Kredit. Wenn der Kredit platzt, dann wird es für den Bürgen teuer.


Mal als Beispiel für Dich: CB nimmt einen Kredit auf, bzw. will einen Kredit aufnehmen. DIOe Bank will euch das Geld aber nicht geben. Dann springe ich ein und sage, gib CB das Geld, ich bürge für CB. Wenn ihr den Kredit jetzt nicht bezahlen könnt, dann stehe ich in der Schuld - mit Zins und Zinseszins.

So, und ich frage: Was haben die Banken, für die wir bürgen, uns - dem Volk, dem Staat - für Zusicherungen gemachtm, das wir "Mal eben so", nett einspringen, bürgen und 20 MRD Soforthilfe überwiesen, die wir gar nicht haben?

Nichts. Sie halten weiter die Hand auf und sagen: "Das reicht noch nicht." Weder ist eine Zusccherung erfolgt, das nächste mal transparenter zu agrieren und risiken zu minimieren, noch ist irgendein "Plan" seitens der Banken zur Begrenzung der Bankenkrise festgeacht worden.

 

[HappyMutant]

Warum beschreibst du das Gleiche wie ich, was im Gegensatz zu deiner Aussage im Beitrag davor steht, und sagst mir dann so ungefähr "ätsch ich hab doch recht"? Das Geld bekommt nicht CB, sondern die Bank, die CB den Kredit gegeben hat und den CB nicht zurückzahlen kann. Davon hat CB aber nichts mehr. Genauso wie du von einem Haus nichts mehr hast, was du als Sicherheit für dessen Bau genutzt hast.

Und ist ja schön, dass du mich immer wieder verbal übelst dafür angehst, aber nie habe ich bestritten, dass Geld fällig wird, wenn der verbürgte Kredit platzt. Das wird von niemanden bestritten. Nur das der Kredit nicht getilgt wird, davon kannst du nicht grundsätzlich ausgehen. Die Gründe wurden mehrfach angeführt. Auch wenn du der Meinung bist, dass ich allein mit der Aussage schon für 500 Milliarden gerade stehe.

Deine 20 Mrd Soforthilfe. Sind das die 5% der womöglich(!) platzenden Bürgschaften, von denen du bisher geredet hast?

Der Plan der Banken ist übrigens der, das man die Lücken zu Refinanzierung ihrere eigenen Kredite stopft. Der andere wäre es wohl, alle vergebenen Kredite sofort zu beenden. Was wohl auf das gleiche Problem rauslaufen würde, dass ganze viele Firmen ganz viel Geld brauchen, damit sie es den Banken zurückgeben können. Blöd halt wenn man Kredite nimmt um zu investieren.

So und was helfen dahin geschluderte Zusicherungen? Das ist ähnlich dem Sarkozy Populismus. Erst eine gesetzliche Grundlage ist verpflichtend. Erpressen muss man die Banken nicht. Es müssen neue klare und sinnvolle Regeln her. Der Widerstand wird sich in Grenzen halten. Nicht "geb ich euch ne Bürgschaft, gebt ihr mir Geld in Höhe der Bürgschaft". Weil das haben die ja eh in ihren Geldspeichern sicher verwahrt.

Achja und selbstverständlich werden die Bürgschaften an Bedingungen geknüpft. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,583926,00.html

Um die Bevölkerung zu beruhigen, betonte er immer wieder die strengen Auflagen, die Banken und Manager erfüllen müssen, wenn sie Steuergelder aus dem Fonds wollen. Abschließend definiert sind diese Auflagen noch nicht. Steinbrück nutzte die Gelegenheit jedoch, seine "private Meinung" kundzutun. Bankmanager, deren Institute Geld vom Staat empfangen, sollen demnach nicht mehr als 500.000 Euro pro Jahr verdienen, keine Boni, keine Dividenden und keine Abfindungen erhalten.

 

[Diotissima]

Warum beschreibst du das Gleiche wie ich,

Weil ich das gleich meine wie du, schon seit Anbeginn diese Threads in Bezug auf "Bürgschaften", nur unterstellst du mir ja Dummheit par exellence, indem du behauptest ich wüßte nicht, was eine Bürgschaft ist.

Nochmal: Ich weiß das und ich sehe nicht ein, daß wir Blanko-SChecks für die Banken ausstellen. (Esetze Schecks durch "Sicherheiten", bevor du dich wieder echauffierst.)

Deine 20 Mrd Soforthilfe. Sind das die 5% der womöglich platzenden Bürgschaften, vo denen du bisher geredet hast?

Ja, ich habe sie als "Soforthilfe" deklariert, da der Bund davon ausgeht, daß diese Geld mindestens fällig wird. Ich denke, es wird seitens der Banken schnell und zügig in Anspruch genommen, aufgenommen, abgehoben, ausgegeben, verschachert usw werden...

So und was helfen dahin geschluderte Zusicherungen? Das ist ähnlich dem Sarkozy Populismus. Erst eine gesetzliche Grundlage ist verpflichtend.

Punkt. Es geht hier um eine gesetzliche Zusicherung. Sarkozy fordert das, der englische Premier fordert das. Merjkel träumt. Im Zweifelsfall muß der Staat sich eben bei den Banken massiv einkaufen (England). Das ist mit Sicherheit nicht im Sinne der Banken. Also sollten diese auch ein Regelwerk freiwillig fördern und vielleicht selbst vorschlagen. (QUasi eine FSK des Bankenwesens.) Nichts kommt aber von dieser Seite.

Erpressen muss man die Banken nicht. Es müssen neue klare und sinnvolle Regeln her.

Erpessen muß man nicht? Im moment erpressen die Banken nur den Steuerzahler... Nach dem Motto: "Wir brauchen aber mehr, sonst..."
Fragt man sie warum sie mehr brauchen und warum sie das nicht gleich gesagt haben, dann weisen sie alle SChuld von sich zurück (so geschehen bei der HRE, die Medien berichteten, siehe auch Steinbrück Kommentar dazu) und gehen sogar auf Angriffskurs.

Ich bin doch sehr davon überzeug,t daß man die Banken zwingen muß. Halbseidene Geschäfte gäbe es dann in Zukunft ja nicht, uns das ist den Banken bestimmt ein Dorn im Auge. Freiwillig kommt von denen nichts.

Kurzum: Daß der Bürger sauer ist, ist für mich allzu nachvolziehbar. Da werden 3 CB-Finanzspezialisten - die sich anscheinend alles gefallen lassen würden - auch nichts dran ändern.
Ich denke, selbst wenn die Stimmung besser werden sollte und die Krise schnell gemeistert wird, wird der Unmut dennoch tief sitzen und brodeln.

edit:

merkel scheint ein wenig aufzuwachen, aber das ist immer noch nicht genug:

+++ 20:49 Uhr: Merkel erwartet "kritische Analyse" von Banken

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) nimmt die Banken bei der Bekämpfung der Finanzmarktkrise in die Pflicht. Sie erwarte von den Banken eine "kritische Analyse" der Vorgänge, die zur Krise geführt haben, sagte Merkel am Montagabend im ZDF. Auch verlangte sie von den Geldinstituten, einen Beitrag dazu zu leisten, welche Lehren daraus gezogen werden sollten. Merkel betonte, die Marktwirtschaft brauche einen Ordnungsrahmen. Daher seien auch internationale Regeln notwendig.

http://www.rp-online.de/

 

[HappyMutant]

Was heißt hier alles gefallen lassen? Der einzige Unterschied ist offenbar der, dass im Gensatz zu dir, die meisten anderen eine realistische Sicht der Dinge bevorzugen. Wie stellst du dir das vor, dass eine Bank nun 20 Mrd z.b. verschwinden lässt, einen Kredit platzen lässt und sich eine imaginäre Bank es sich dann in der Südsee gut gehen lässt. Begriefst du es denn nicht, das eine Bank nicht nur aus einem Vorstand besteht und auch der sich nicht einfach mal so das ohnehin verteilte Geld mal so eben auszahlen lassen kann?

Und wenn du schreibst

Der Staat sagt: WIr bürgen für Euch. Wenn ihr das Geld braucht, ist es da.

und

Das Geld geht niemals an den Kreditnehmer selbst.

Doch tut es, mein lieber.

Dann hast du das System der Bürgschaft nicht verstanden. Und selbst um diese Bürgschaft erstmal zu bekommen, sind einige Auflagen zu erfüllen. Und niemand treibt seine Bank in die Pleite um einen Bürgschaft notwendig werden zu lassen, dessen Profit eine andere Bank dann einstreicht. Zumal gerade dann nicht, wenn die eigene Bank Gewinne abwirft. Die größten echten Geldvernichter in Deutschland für den den Staat und die Länder sind bisher fast nur die staatlichen Banken. Also die, die eigentlich generell unter einer strengen Aufsicht stehen sollten und dem Gemeinwohl dienen.

 

[Diotissima]

Was heißt hier alles gefallen lassen? Der einzige Unterschied ist offenbar der, dass im Gensatz zu dir, die meisten anderen eine realistische Sicht der Dinge bevorzugen.

a) was heißt "realistisch". realistisch heoßt, sich ohne gegenleistung, ohne entgegenkommen alles gefallen zu lassen und dafür auch noch bürgschaften auszustellen. das sehen aber eine vielzahl anderer europäischer staaten ganz anders, mein lieber.

b) was heißt hier "die meisten" anderen? sidn das du, keshkau und adam_smith? die merhehtio der europäischen bevölkerung ist stinkesauer. das zumindest geben die zahlreichen umfragen zu diesem thema kund.

Wie stellst du dir das vor, dass eine Bank nun 20 Mrd z.b. verschwinden lässt, einen Kredit platzen lässt und sich eine imaginäre Bank es sich dann in der Südsee gut gehen lässt. Begriefst du es denn nicht, das eine Bank nicht nur aus einem Vorstand besteht und auch der sich nicht einfach mal so das ohnehin verteilte Geld mal so eben auszahlen lassen kann?

Ach Junge, du machst es dir ein hbißchen zu einfach. Wenn selbst merkel jetzt gewisse Transparenzen und Analysen fordert ist das ein deutliches Zeichen, meiner Meinung nach Oder weißt du es besser als die Bundeskanzlering und ihre Berater?

Es geht, wie gesagt, um die KONSEQUENZEN, die aus dieser Krise gezogen werden. Und es geht darum, daß die Banken nicht endlos lang die Hand aufhalten können.

Zum Thema Brügschaft sag ich nichts mehr, außer, wenn du dir bei diesem Tema so sicher bist, kannst du mir nicht mal für 10 Millionen Euro bürgen?

 

[HappyMutant]

Wer hat hier denn nun wann was etwas ohne Gegenleistung gefordert? Im Gegensatz zu dir habe ich sie denen zu überlassen, die Ahnung davon haben. Und durch solche Kleinkram wie persönliche Entschuldigung, ist niemandem geholfen.

Damit du es nicht vergisst, die hundertste Inkarnation der immer gleiche Aussage:
Ich habe nie alle Kredite als sicher bezeichnet.

Und ist ja schön, dass du mich immer wieder verbal übelst dafür angehst, aber nie habe ich bestritten, dass Geld fällig wird, wenn der verbürgte Kredit platzt. Das wird von niemanden bestritten. Nur das der Kredit nicht getilgt wird, davon kannst du nicht grundsätzlich ausgehen.

Bisher hat keine einzige deutsche Bank, außer den staatlichen, in dieser Krise Steuergelder bekommen oder gar verblasen. Wie oft soll man dir sagen, dass eine Bürgschaft nicht Geld für das persönlichen Vergnügen "der Banken" zur Verfügung stellt. egal wie oft du schreist "Das Geld ist weg, das Geld ist weg" Es ist nicht weg.

Und bei aller Liebe, du findest keinen Beitrag von irgendjemanden hier im Forum, in dem steht: Nur weiter so. Vielleicht wenn du dafür Nebensätze ignorierst. Aber du bist der/die Einzige die sich anmaßt, alles sicher zu wissen (nämlich das alles Geld verschenkt wird und vermutlich für Blackjack und Nutten verhökert wird) und lieber eine wirtschaftlichen Niedergang in Kauf nimmt, als eine sinnvolle Investition. Eine Neuregelung des Marktes gibt es so oder so. Schon deshalb, weil die Banken in Zukunft vorsichtiger sein werden, wem sie Geld verleihen. Die Blase ist so oder so geplatzt. Nun gilt es den Schaden zu minimieren.

Und hier begreifst du nicht die Notwendigkeiten. Das hat nichts mit Schlucken zu tun, sondern mit Rettung der Volkswirtschaft an sich. Eine Aussage, auf die du übrigens noch nie eingegangen bist. Du betonst eine weitergehende Verschwendung, deren Aussehn du nicht beschreiben kannst und willst. Deine Aussage widerspricht jeder wirtschaftlichen Logik, nämlich das sich der Markt mit massiver Absicht selbst zerstört. Nicht anderes wäre es wenn sich weltweit Banken in Billionenhöhe in die Pleite durch "Verschwendung von Steuergeldern" treiben.