Bankenkrise, ein Lehrstück des Kapitalismus ?!

[Diotissima]

Wer hat hier denn nun wann was etwas ohne Gegenleistung gefordert?

Du. UNd du tust das immmer noch.
Dadurch, daß du immer wieder darauf herumreitest, daß dem Bürger ja kein Schaden enstanden ist, "solange"...., "bis", "es ist ja nicht euer geld" (wessen dann? fragt man sich da) usw.

Blauäugiges Gefolgstum nenne ich sowas.

Nunja, das ist einfach falsch. Der Schaden ist ja schon da. Abgesehen von dem schon entstandenen Schaden werden zudem noch 20 Steuermilliarden ausgegeben werden. Ohne Gegenleistung. Und es werden für weitere 480 gebürgt. Aber es ist ja nicht mein Geld. Im Grunde ist es ja gar kein Geld, nicht wahr? 480 "Luftmilliarden". Ich denke, du machst es dir ganz gewiß etwas zuuuu einfach.

Und durch solche Kleinkram wie persönliche Entschuldigung, ist niemandem geholfen.

Das sehe ich anders als du. In Island haben sich einige entschuldigt und es zeigt zumindest so etwas wie "Menschlichkeit". Ahh,. ich vergaß, das ist hier ja verboten. Menschlichkeit. Warum sollte das Volk den Banken Geld hinterwerfen (20 mrd + ) und Bürgschaften in den Rachen schieben, wenn diese nur ihr übliches Haifischgrinsen aufweisen können. Eine Entschuldigung a la "wir haben fehler gemacht und korrigieren das in zukunft" stünde ihnen gut zu Angesicht.
Statdessen: Stillschweigen,. Nur nicht rühren. Auch wenn der minister sauer ist. Hand aufhalten und nicht rühren.
Weiterhin die hohen Bezüge kassieren. Der Steuerzahler bürgt ja.

Aber klar, HappyMutant, in unserer jungen Internet-Gesellschaft,d a entschuldigt man sich nicht, Warum auch? Nein, man reitet nur umso mehr auf dem Rücken der Allgemeinheit in asozialer Manier herum und klebt auf seinen Stühlen fest.

Und die Jugend deiner Generation belobigt diese Verhalten auch noch. Gut.- Ich allerdings tue das nicht.
Ich habe noch Heinrich Mann gelesen.

Bisher hat keine einzige deutsche Bank, außer den staatlichen, in dieser Krise Steuergelder bekommen oder gar verblasen.

Egal wie oft du schreist "Bisher", "solange", "eventuell", "wahrscheinlich nicht"... es sind Bürgschaften gemacht worden und diese sind gerade um 1000% (!) erhöht worden. Ich bitte das nicht zu vergessen. Lezte WOche hast du ja auch behauptet, es würden sich "Nur" um 26 Mrd handeln und es beinahe kategorisch ausgeschlossen daß es schlimmer kommen könnte.

Nun, es fehlen nur noch 6 Mrd bis zu deinen 26 Mrd, die den Banken in den SChoß gestopft werden - ohne Gegenleistung derselbigen versteht sich. Steuergeschenke. Noch einen neuen Turm in Bankfurt bauen. 26 mrd müß0ten reichen. Wenn nicht - der Deutsche bürgt doch.

egal wie oft du schreist "Das Geld ist weg, das Geld ist weg" Es ist nicht weg.

20 Mrd sind weg? Oder hast du sie?

Naja das erinnert mich an unsere DIskussion, in der du mir weismachen wolltest, daß es gar nicht mein Geld sei. Ist wahrscheinlich so etwas ähnliches bei dir. Oder dein Vater arbeitet bei einer Bank. Oder du und nun geht es um das Seöbstverständnis.

Der Thread ist hier dann bald auch zu. Widerspruch wird nicht geduldet, gelle?

edit:

Laß es mich mal so fragen: Geht bei dir immer noch das Freudenfeuerwerk angesichts der grandiosen Managements der Banken und des pünktlichen und umfassenden Informationsflußes über das tatsächliche Ausmaß der Krise (siehe HRE), HappyMutant, oder gibt es da tief in dir drin nicht auch so etwas wie ein.... eine kleine Blüte der Kritik an den Banken? Oder sind die Gott?

 

[Fairy Ultra]

Ohne Gegenleistung?

Wird eine Bürgschaft fällig so geht die Forderung des Gläubigers auf den Bürgen über.

 

[Diotissima]

Jepp... und die Bürgen, das sind wir, der Steuerzahler.

 

[HappyMutant]

Du. Dadurch, daß du immer wieder darauf herumreitest, daß dem Bürger ja kein SChaden enstanden ist, "solange"....

Ups, da hat sich gerade der letzte Funken Logik dann endgültig verabschiedet. Was willst du mir hier bitte einreden? Weil ich sage, dass eine Bürgschaft kein Geld kostet, wenn sie der Kredit für den sie bürgt nicht platzt, verlange ich keine Gegenleistung? Wie setzt du das eigentlich kausal zusammen? Willst du mir also sagen, dass obwohl du deinen Kredit pünktlich zahlst, dein Bürge nun dafür einstehen muss? Weil du lieber das Geld verjubelst und damit vom Bürgen garantiert eins auf den Deckel bekommen wird? Das also die Banken sich am liebsten fröhlich das eigene Grab und maximal in die Verstaatlichung schaufeln? Ist es das was du mir sagen willst?

Willst du mir weiterhin sagen, dass ungedeckte Kredite in Höhe von 500 Milliarden kein Probelm sind und nicht die restlichen Wirtschaft, die sich ebenfalls von Banken Kredite nimmt, nicht beeinflussen? Ist das der Schaden, den du in Kauf nimmst? Ist also das in Gang halten der Kreditwirtschaft ein Fieberwahn der jetzt schon 500 Milliarden gekostet hat. Oder sind 500 Milliarden als Bürgschaft ein notwendiges Risiko um schlimmeres zu verhindern. Sind kalkulierte 20 Mrd. Verlust nun mehr oder weniger Schaden, als ohne dieses Riskio? Vor der HRE Rettung glaubte auch die deutsche Regierung, die Kriese am Finanzmarkt gehe an Deutschland vorbei. Ging sie nicht. Obwohl die HRE nur Kredite brauchte, die sie bis dahin ohnehin eingeplant hatte und bekommen hätte.

Achja in Island. In Island steht man vor dem Staatsbankrott, hat Milliardenschäden in ganz Europa angerichtet und die Menschen in Island gehen auf die Straße, weil sie den mittlerweile verstaatlichten Banken nicht mehr über den Weg trauen. Ja da hat so eine "Entschuldigung" doch was menschliches. Blöd nur, dass es niemandem hilft.

Hier geht es um andere Größenordnungen. Wem ist die Schuld eigentlich in die Schuhe zu schieben? Dem Vorstand, dem Angestellten, der das jeweilige Geschäft eingefädelt hat? Wer muss sich entschuldigen und wofür? Wem ist damit geholfen? Und profitierst nicht ausgerechnet du von der Spekulation auf den Goldpreis. Bis du nicht sogar Nutznießer dieser Krise?

Diese grenzlose Zurschaustellung von unglaublichen... "Ich habe Heinrich Mann gelesen", ist also eine Kriterium für eine wertlose Entschuldigung? Ich habe Heinrich Mann gelesen und bin der Meinung, dass solche groteske Spitzfindigkeiten eine Beleidigung seiner Werke ist.

Schon die Behauptung 20 Mrd sind bereist weg. Nein. Das Gesetz ist noch nicht mal beschlossen. Man geht von den üblichen 5% Verlust aus. Wieviel es werden. Ob 10 Mrd oder 40 Mrd, niemand weiß es so genau, außer dir. Womöglich wirft der Fond sogar Gewinn ab. Es steht in den Sternen.

 

[Diotissima]

Mein Gott, du widersprichst dir selbter, in jedem Satz, in jedem Komma, in allem. Nur um Recht zu behalten, daß die Bürgschaften "sicher" sind und nicht "unser" Geld.

Weil ich sage, dass eine Bürgschaft kein Geld kostet, wenn sie der Kredit für den sie bürgt nicht platzt, verlange ich keine Gegenleistung? Wie setzt du das eigentlich kausal zusammen? Willst du mir also sagen, dass obwohl du deinen Kredit pünktlich zahlst, dein Bürge nun dafür einstehen muss? Ist es das was du mir sagen willst?

vs.

Willst du mir weiterhin sagen, dass ungedeckte Kredite in Höhe von 500 Milliarden kein Probelm sind und nicht die restlichen Wirtschaft, die sich ebenfalls von Banken Kredite nimmt, nicht beeinflussen? Ist das der Schaden, den du in Kauf nimmst? Ist also das in Gang halten der Kreditwirtschaft ein Fieberwahn der jetzt schon 500 Milliarden gekostet hat.

Was denn nun? Ist die Bürgschaft für dich nun unproblematisch oder nicht? Ist doch alles ganz "easy" und "Muß doch so sein. Passiert doch nichts, oder? ODer doch nicht?
Was soll das? Einerseits sagt du "alles in Buter, ist ja nur eine Bürgschaft". Und auf der anderen Seite sagst su selbst, es sind 500 Milliarden UNGEDECKTER Kredite, es ist "heiß", es kann platzen aufgrund von psychologischen Momenten alleine.

Was denn nun? Sind die Bürgschaften nun "sicher" oder sind sie es nicht? Entscheide dich mal.

Meiner Meinung nach sind sie es nicht. Ganz und gar nicht. Und nichts anderes habe ich gesagt.

Hier geht es um andere Größenordnungen.

Letzten Endes geht es auch hier um den Staatsbankrott. Oder Bürgerbankrott. Oder Bürgenbankrott.

Wem ist die Schuld eigentlich in die Schuhe zu schieben? Dem Vorstand, dem Angestellten, der das jeweilige Geschäft eingefädelt hat?

Den Verantwortlichen. Beim Vorstand wäre anzufangen. ganz gewiß. Oder hat deiner Meinung nach "niemand" schuld? Dann ist "niemand" die Schuld zuzuweisen. "Nemo", Odysseus, falls du das gelesen hast.

NATÜRLICH gibt es einen Schuldfaktor. SO etwas entsteht doch nicht "von alleine". Albern.

Bis du nicht sogar Nutznießer dieser Krise?

Leider nein.

Schon die Behauptung 20 Mrd sind bereist weg. Nein. Das Gesetz ist noch nicht mal beschlossen. Man geht von den üblichen 5% Verlust aus. Wieviel es werden. Ob 10 Mrd oder 40 Mrd, niemand weiß es so genau, außer dir. Womöglich wirft der Fond sogar Gewinn ab. Es steht in den Sternen.

Stimmt nicht, wie so vieles, was du sagst. Es sind MINDESTENS 5% Schwund. Das sage nicht ich, das sagt die Regierung. Und dieser 5% Schwund, den dürfte es nach deinen ersten Darstellungen der Materie "Bürgschaft" jedoch gar nicht geben.

Dus pringst doch jetzt nur auf den Zug auf, jetzt, wo *ICH * dir die links über den GARANTIERTEN 5% Schwund gegeben habe,

Oh, und es sind 20 Mrd, nicht 10 Mrd. Verdrehe es nicht. Und es sind nicht meine Zahlen. Es sind die Zahlen des Bundessfinanzministeriums. Blubb.

edit: Über H. Mann können wir in einem andere Thread streiten, ich bezweifle jedoch ernsthaft, daß wir über Wikipedia Niveau hinauskommen werden. Wer liest schon heute H. Mann, wenn ich hier schon hahnebüchendes zur Antike im Forum lesen muß.-

 

[HappyMutant]

es kann platzenaufgrund von psychologischen Momenten alleine.

Was denn nun? SInd die Bürhscftagen "sicher" oder sind sie es nicht?

Also ob ich jemals das Wort sicher benutzt hätte. Egal wie sehr du dich aufregst und das scheint angesichts des Schriftbildes doch recht enorm zu sein, so habe ich mich nie zu einer solchen Einschätzung hinreißen lassen. Auch wenn du versuchst mir das ständig anzudichten. Mit den angeblich von mir gar nicht geforderten Gegenleistungen hat das ohnehin nichts zu tun. Es sei denn du wirfst absichtlich den Begriff durcheinander. Mal als Forderung an das System der Banken, sowie deren Umgang mit Gehältern und Investitionen, und mal als geforderte Sicherheit für die Kreditvergabe als solche. Sicherheiten sind ja durchaus vorhanden. Denn Kredite haben HRE und CO ja genug vergeben und die kommen ja nun mal auch irgendwann wieder zurück, solange man das System nicht vollständig abwürgt. Im Gegensatz zu der Immobilienkrise als Ursache für die Finanzkrise, reden wir hier eben nicht direkt von faulen Krediten auf denen die meisten deutschen Banken sitzen.

Aber du sprichst einen wichtigen Punkt an. Den psychologischen. Genau deswegen springt der Staat als Bürge ein. Solange der Markt die Angst hat, zusammenzubrechen, wird nicht investiert. Der Staat garantiert für den schlimmsten aller Fälle, den niemand beabsichtigt und sorgt dafür, dass der Markt nicht aufgrund seines eigenen selbst geschaffenen Misstrauens zusammenbricht.

Nein, in Deutschland geht es nicht um den Staatsbankrott. Japan und die USA haben angesichts ihreres Wirtschaftsvolumens eine wesentlich größere Verschuldung als Deutschland und die USA investierten bisher im Irak-Krieg trotz allem noch mehr als in die Finanzkrise.

Der Witz ist doch und das gibst du mir ja ohnehin Recht, dass das System schuld ist. Die Gier der Anleger, manchmal nur die Aussicht auf ein eigenes Haus. Schuld sind die Banken, die Versprechen gemacht haben, die auf Sand gebaut waren, weil sie anderen Anlegern mehr Geld versprochen haben. Schuld sind Banken, die auf der Suche nach Rendite funktionierende Firmen kaputt machen. Das hängt alles miteinander zusammen. Der Vorstand bei der HRE hat nichts anderes gemacht als der bei der Deutschen Bank. Und erwartest du also vom gesamten System, vom Kleinanleger bis zum Großaktionär eine Entschuldigung? Das wäre konsequent. Ändern tut es jetzt aber auch nichts mehr.

Und nein die Regierung sagt eindeutig, dass man mit den marktüblichen 5 % Verlust rechnet. Dazu empfehle ich einen Klick auf den Link weiter oben. Die sind übrigens auch noch nicht eingetreten, da wie gesagt bisher gar keine Bürgschaften vergeben wurde, geschweige denn in Anspruch genommen oder versenkt. Ich habe gesagt, dass es nicht sicher ist, wie viel davon abhanden kommt, aber mit mehr rechnet die Bundesregierung gar nicht. Sicher ist, dass man zu 400 Milliarden Bürgschaften auch bis zu 80 Milliarden an Finanzspritzen bereitstellt. Und hier kommen wir nun zu tatsächlichen Schulden und real abrufbaren Geld. Diese 70 + 10 Milliarden müssen jetzt als Schulden aufgenommen werden und damit Banken mit neuem Geld zu versorgen. Nur 20 Milliarden werden dagegen als maximales Riskio für den Bürgschaftsfall bereitgestellt.

Macht maximale 100 Milliarden vorgesehen und genehmigte reale Neuverschuldung.Über diese Summe reden wir (für 181 Milliarden Schulden wurde die DDR abgewickelt). Diese Schulden werden außerhalb des Haushalts geführt und sehr wahrscheinlich über Staatsanleihen finanziert. Und während du den britischen Einstieg in diverse Banken für 50 Milliarden feierst, wird der Bund im schlimmsten Fall 80 Milliarden bereitstellen. Im Gegenzug zu den Bürgschaften wird dies real und kurzfristig Geld kosten. Und dafür wird der Staat an den hoffentlich entstehenden Gewinnen beteiligt sein. Bleibt zu hoffen, dass sich diese 80 Milliarden samt Zinsen wieder reinkommen. Dazu wird aber eine Erholung der Wirtschaft nötig sein.

Im Gegenzug werden die Regelungen und Aufsichten nicht nur in Deutschland verschärft und hoffentlich auch effektive Grenzen gezogen. Das ist derzeit eigentlich noch meine größte Sorge. Wie effektiv wird man Regelungen schaffen. Aber angesichts der in den Markt gepumpten Geldmengen, sind da mittlerweile größere Anreize für die Staaten da.


Das sind die Fakten. Und nur über die sollten wir reden.

 

[Diotissima]

Also ob ich jemals das Wort sicher benutzt hätte.

Nunja, "unsicher" hast du nicht benutzt aber du tust so, als ob das Geld völlig "sicher" wäre und nicht zu unserem Schaden eingesetzt wäre. Du betrachtest die Sache sehr optimistisch, um es mal so ausztudrücken.

Egal wie sehr du dich aufregst und das scheint angesichts des Schriftbildes doch recht enorm zu sein, so habe ich mich nie zu einer solchen Einschätzung hinreißen lassen.

Ach, das würde ich nicht überbewerten, meine Tastatur gibt leider den geist auf.

Mit den angeblich von mir gar nicht geforderten Gegenleistungen hat das ohnehin nichts zu tun.

???
Du hast nie gegenleistungen gefordert. *ICH* fordere die.

Sicherheiten sind ja durchaus vorhanden. Denn Kredite haben HRE und CO ja genug vergeben und die kommen ja nun mal auch irgendwann wieder zurück, solange man das System nicht vollständig abwürgt.

Auch von Lehman?

Nein, in Deutschland geht es nicht um den Staatsbankrott. Japan und die USA haben angesichts ihreres Wirtschaftsvolumens eine wesentlich größere Verschuldung als Deutschland und die USA investierten bisher im Irak-Krieg trotz allem noch mehr als in die Finanzkrise.

Du vergißt bedauerlicherweise, daß wir von Japan und den USA in wirtschaftlicher Hinsicht doch sehr abhängig sind.

Der Witz ist doch und das gibst du mir ja ohnehin Recht, dass das System schuld ist. Die Gier der Anleger, manchmal nur die Aussicht auf ein eigenes Haus. Schuld sind die Banken, die Versprechen gemacht haben, die auf Sand gebaut waren, weil sie anderen Anlegern mehr Geld versprochen haben. Schuld sind Banken, die auf der Suche nach Rendite funktionierende Firmen kaputt machen. Das hängt alles miteinander zusammen.

Ok. Gekauft.

Der Vorstand bei der HRE hat nichts anderes gemacht als der bei der Deutschen Bank.

Die Deutsche und Dresdner Bank habenes anscheinend besser als die HRE gemacht. Sie sind nicht pleite. Noch nicht jedenfalls.

Macht maximale 100 Milliarden vorgesehen und genehmigte reale Neuverschuldung.Über diese Summe reden wir (für 181 Milliarden Schulden wurde die DDR abgewickelt).

Die DDR hat uns mehr als ruiniert. Die kosten, meine ich. Darüber brauchen wir ja nicht zu streiten. Den Soli haben wir immer noch.

Und während du den britischen Einstieg in diverse Banken für 50 Milliarden feierst, wird der Bund im schlimmsten Fall 80 Milliarden bereitstellen. Im Gegenzug zu den Bürgschaften wird dies real und kurzfristig Geld kosten. Und dafür wird der Staat an den hoffentlich entstehenden Gewinnen beteiligt sein.

Die englische Regierung kann im gegenzug massiv auf die Banken einwirken und sie kontrollieren. Der deutsche Staat wird das nicht können. Woher du die Gewinnbeteiligung des deutschen Staates nimmst, an woran-auch-immer, ist mir allerdings schleierhaft.

Im Gegenzug werden die Regelungen und Aufsichten nicht nur in Deutschland verschärft und hoffentlich auch effektive Grenzen gezogen. Das ist derzeit eigentlich noch meine größte Sorge. Wie effektiv wird man Regelungen schaffen.

Bisher ist keine Verschärfung der Regelnb im deutschen Finanzsektor erörter worde, noch nicht einmal erwähnt worden. Ich sehe da momentan nichts kommen und das kritisiere ich auch.

Das ist eigentlich das einzige, was ich kritiseren, wie man aus meinen vorherigen Beiträgen schließen kann.

 

[HappyMutant]

Nunja, "unsicher" hast du nicht benutzt aber du tust so, als ob das Geld völlig "sicher" wäre und nicht zu unserem Schaden eingesetzt wäre.

Was sich auch ganz einfach daraus speist, dass eine Bank, der Hort und Ursprung des aktuellen Kapitalismus, sich nicht mit voller Macht und gerade nach einer überstandenen Krise sich in den Abgrund stürzt. Zumal die Banken nie Geld zu "unserem" Schaden eingesetzt haben, sondern übermäßige Risiken in Kauf genommen hatten in der Hoffnung, die Blase wäre keine Blase sondern reales Wachstum. es ist immer schwer von Absicht zu reden. Dummheit, Ignoranz, leichtfertiges Zocken, Gier, alles. Aber Absicht, also ein zielgerichtetes Handeln in den eigenen wie gesellschaftlichen Untergang? Kaum.

Auch von Lehman?

Hast du da Geld gehabt? Nun egal. Wir reden hier von deutschen Banken. Von Banken, die nicht seit Monaten als Wackelkandidaten galten und die prinzipiell nicht pleite gefährdet sind, solange sie sich refinanzieren können. Klar gibt es die ein oder andere Abschreibung, auch in Milliardenhöhe. Aber wir reden ja von 50 Milliarden bei der HRE. Und die sind nur notwendig, weil der Markt keine Kredite mehr geben will. Nicht weil die HRE auf faulen Krediten sitzt. selbstverständlich ist die Kreise dem Geschäftsmodell der HRE und einer zu leichtfertigen Planung geschuldet, keine Frage. Brauchen wir gar nicht drüber reden, dass hier die Sache unterschätzt wurde.

Du vergißt bedauerlicherweise, daß wir von Japan und den USA in wirtschaftlicher Hinsicht doch sehr abhängig sind.

Was beim Thema Staatsbankrott aber keine Rolle spielt. Island hat mit einem Bankensystem zu kämpfen, dass jedes Verhältnis gesprengt. Gegen die Bilanzsummen der drei Banken ist das Bruttosozialprodukt winzig. Das sind Verhältnisse die in keiner Industrienation sonst existieren.

Die Deutsche und Dresdner Bank habenes anscheinend besser als die HRE gemacht. Sie sind nicht pleite. Noch nicht jedenfalls.

Was unweigerlich passieren wird, wenn der Staat nicht in den Markt eingreift. Wie gesagt ein Josef Ackermann wird nicht freiwillig nach dem Staat rufen. Dabie geht es ja nicht nur um fehlende Kredite, sondern auch um die Kredite die man z.b. der HRE gegeben hat und die man bei einer Pleite dieser und anderer Banken abeschreiben müsste.

Die englische Regierung kann im gegenzug massiv auf die Banken einwirken und sie kontrollieren. Der deutsche Staat wird das nicht können. Woher du die Gewinnbeteiligung des deutschen Staates nimmst, an woran-auch-immer, ist mir allerdings schleierhaft.

Was meinst du wohin die 80 Milliarden Geldspritze geht? Hier sind die Regeln des Marktes nicht ausgeschaltet. Man kauft natürlich Anteile der Geldinstitute, die Eigenkapital brauchen (denn für was sind Aktien sonst). Aber keine Angst, uns aller Angela hat das persönlich gesagt: http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B...E492784E5A9D9FC98D~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Bisher ist keine Verschärfung der Regelnb im deutschen Finanzsektor erörter worde, noch nicht einmal erwähnt worden. Ich sehe da momentan nichts kommen und das kritisiere ich auch.

Doch. Beschlossen wohl noch nicht, nur natürlich erörtert. Z.b. auf den diversen Konferenzen der letzten Tage und natürlich bis zur Verabschiedung des Gesetzes. Oder wie soll man sonst die Aussage verstehen. Wie kann man Bedingungen verlangen, die man gar nicht festgelegt hat? Also.

Die Banken bekämen vorübergehend Kapitalhilfen. Bedingung dafür sei aber, dass diese sich an Regeln, wie Auflagen für die Managervergütung, zur geschäftspolitischen Strategie und zur Kreditvergabe an kleine und mittlere Unternehmen, hielten.

Das ist eigentlich das einzige, was ich kritiseren, wie man aus meinen vorherigen Beiträgen schließen kann.

Das was du kritisiert hast, sind andere User, sind Fantasiezahlen und Horrorszenarien. Leider ohne oftmals Details zu kennen. Da kommt eben schon die Frage auf, ob dich die Sache generell interessiert. Denn wie kann es sein, dass ich hier die Details nun auf den Tisch legen musste, während du zu zwar die verknüpften FAZ-Artikel hier verlinken konntest, aber von den restlichen, weit realeren Details und Ausgaben absolut keinen Schimmer hattest?
___________

Leider ist es so, dass du zwar mehrmals schon ausfallend und beleidigen wurdest, aber du eben von kaum jemanden hier ernst genommen wirst (was dir sicherlich aufgefallen ist). Dabei vertrittst du eigentlich eindeutig die populärer These. Dass dir das alles scheinbar nicht zu denken gibst und das du auch nicht bereit bist mal zehn Minuten in die Hintergründe einzulesen, macht die Sache so schwierig. Und leider ist das nicht nur hier so. Rechthaberei ist ja nichts ungewöhnlich hier im Forum, davor bin auch ich nicht gefeit. Aber selten wird eben derart viel missverstanden, verdreht (die "sollten"-Episode z.b.) und aufgrund von erwiesenem Halbwissen mit derartige Vehemenz niedergebrüllt.

Ob man sich dabei auf Mann bezieht oder nicht, es sagt an sich nichts über die Bereitschaft aus zu diskutieren und sich zu informieren. Vielleicht ist das die Herangehensweise des "kleinen Mannes" den du vertreten willst. Die bedeute aber vorallem Aggression, wo keine nötig ist und maximal Gleichgültigkeit bis hin zu emotionalen, überhasteten und konstruierten Vorwürfen gegenüber relevanten Fakten und anderen Meinungen. Wir hatten hier schon mal mit einem musikalischen orientierten Künstler zu tun, der sich ähnlich verhielt. Es ist die Frage woran das insgesamt liegt.

 

[hal9000]

nach den banken gleich noch die autobauer in D. http://www.ftd.de/unternehmen/autoi...-Autobauern-unmoralisches-Angebot/425589.html

bin echt neugierig, welche branche die nächste ist, die beglückt werden möchte. ein faß ohne boden die ganze sache. wo wir wieder beim steuerzahlervolk wären, das direkt oder indirekt für die inkompetenz geradestehen muß.

 

[Mustis]

Habe Gold, Immobilien und Grundbesitz... Kann der Zukunft persönlich sehr gelassen entgegen schauen.

Ich muss Happy mal unter die Arme greifen und ihn gleichzeitig rügen. ^^ Happy, nach oben zitiertem Satz hätte ich jegliche Diskussion abgebrochen denn Madam weiss ja eh alles besser. ich frage mich zwar, wie sie von Immobilien, Gold und Grundbesitz leben möchte, wenn keiner mehr Geld hat, um sich sowas zu leisten aber das weiss sie vermutlich bereits und grinst sich einen. Wahrscheinlich genauso wie die Leute mit solchen Wertgegenständen vor den Weltkriegen, die dann während und nach dem Krieg diesen Kram eingetauscht haben gegen Essen, wobei der gegenwert in Essen in keinsterweise dem Wert des Tauschmittels gegenüberstand sondern lediglich Bruchteile des selben wert waren.

Das die Leute immer noch nicht kapiert haben, dass solche Besitztümer nur dann eine Alternative in einer Krise sind, wenn es eben auch nur ne Krise ist, die vorrüber geht und man diese BEsitztümer dann veräußern kann wenn sie mindestens das wert sind, wofür man sie mal gekauft hat. Wer jetzt Gold kauft, macht nach der Krise auch Verlust, da der Goldpreis sich wieder auf einen Wert von 2006 einpendeln wird. Genauso müssen Immobilien auch erstmal wieder den Wert haben, den man selber zu dessen Erwerb abgegeben hat. Nur weil ich etwas habe heisst das nicht, dass es anderen etwas wert ist. Sprich für Gold bedeutet das, der Goldpreis muss dauerhaft so hoch bleiben und Immobilien müssen erstmal an wert steigen, dass sie zumindest die Inflation abdecken um überhaupt wertstabil zu sein. Es ist eben nicht das selbe, wenn ich vor 20 Jahren ein Haus umgerechnet für den Betrag X gekauft habe und es heute für exakt den selben Betrag X wieder veräußere. Das war keine wertstabile Anlage sondern ich habe heftig Verlust eingefahren!

Desweiteren zeigt die gesamte Diskussion, dass Madame in vielen BEreichen schlicht nichtmal Grundwissen sich angeeignet hat. Sorry, wer bei Bürgschaften! Gegenleistungen fordert, der hat einfach nicht verstanden was eine Bürgschaft ist. Dann wird ständig DE und GB verglichen obwohl beide Regierungen grundverschiedene Herangehensweisen an das Problem nutzen.

Dann kommt der ständige Vorwurf, dass einige wie Keshkau die Leute mundtot machen wollen. So ein Blödsinn! Er fordert nichts weiter, als dass man sich FUNDIERT und mit belegbaren FAKTEN sich beschwert, damit das ganz auch einen Sinn ergibt und nicht in die totale Lächerlichkeit abgleitet. Egal wie schlimm die Finanzkrise ist, wer Banker unter Generalverdacht legt, verstösst gegen unser Grundrecht. Schuld muss in unserem Rechtsstaat immer noch bewiesen werden! Richtig ist sicher, dass einige es übertrieben haben und schuldhaft gehandelt wurde. Das bestreitet niemand. Aber das jeder, der mit Geld zu tun hat auf einmal nur noch verlogen sein kann und die Kunden nur verarscht hat (wie die Blödzeitung ja ganz kreativ von einem "Insider" an Tageslicht gebracht hat), dass sind einfach nur dümmliche Parolen, die garantiert die Krise nicht lösen.

Eines ist nämlich absolut deutlich. Frau Diotissima hat nicht mal ansatzweise verstanden, wie diese Krise ursprünglich enstanden ist, welche grundlegenden Unterschiede zwischen einer Investmentbank und einer Bank existieren und welche Bedeutung und Wirkung die geplanten Rettungspläne haben sollen. Ich gehe sogar bei ihrem geschriebenen davon aus, dass ihr nichteinmal die grundlegenden Säulen des Finanzsystems bekannt sind und sie auch keinerlei Ahnung davon hat, wie Geld zwischen internationalen Banken, Staaten und Notenbanken fliessen und wer welche Rolle dabei einnimt. Fehlt dieses Wissen aber oder ist es nur bruchstückhaft vorhanden, dann kann eine Diskussion, die so tief ins das Finanzsystem hineingehen, garantiert nicht Fruchten.

 

[HappyMutant]

nach den banken gleich noch die autobauer in D.[...]

bin echt neugierig, welche branche die nächste ist, die beglückt werden möchte..

Wenn ich den Artikel richtig lese, vielleicht hast du da auch eine anderen vorliegen, dann will die deutsche Autoindustrie das gar nicht. Im Gegenteil, sie kritisiert das scharf. Warum ist auch klar: Den Subventionswettlauf können sie eh nur verlieren.

 

[hal9000]

keine sorge, ich habs gelesen. nur leuchtet mir nicht ein, warum unsere ach so brillinate kanzlerin diese thema in die runde wirft. irgend einer findet gefallen daran (frankreich wurde erwähnt), im inland gibt es sicher auch einige, die dem geschenkten gaul nicht ins maul schauen würden, und irgendwann geht dieses wettrüsten der subventionierer los. mit milliarden , die nicht da sind. ach ja.

 

[keshkau]

Klaus-Peter Müller, Präsident des Bundesverbandes deutscher Banken und Vorsitzender des Aufsichtsrates der Commerzbank AG erklärte am 12. Oktober auf einer Pressekonferenz anlässlich der IWF-/Weltbank-Tagung:

Banken haben Fehler gemacht, sie tragen deshalb einen Teil der Verantwortung für die Krise. Wir werden noch hinreichend Gelegenheit haben, über Ursachen und Auslöser zu reden.

Es geht auch keineswegs darum, dass der Staat Banken oder Banker vor den Folgen ihres Tuns schützen soll. Sondern allein darum, jetzt alle Kräfte darauf zu konzentrieren, den gesamtwirtschaftlichen Schaden zu begrenzen.

... diese Krise ist so gravierend, weil sie – obwohl sie im amerikanischen Subprime-Segment entstand – längst auch andere, eigentlich gesunde Asset-Klassen mitreißt, und das auch noch weltweit.
Märkte und Investoren differenzieren kaum noch, wir erleben es an den Geld- und Aktienmärkten. Gerüchte reichen aus, um Banken von der Liquiditätszufuhr abzuschneiden oder einen Kurssturz auszulösen. Wie also kommen wir in geordnete Bahnen zurück?

Grenzüberschreitend tätige Banken benötigen eine grenzüberschreitende Aufsicht. Langfristig halte ich es für nötig, auf ein System der europäischen Aufsichtsbehörden nach Vorbild des Europäischen Systems der Zentralbanken überzugehen. Das ist ein alter Vorschlag des Bankenverbandes. Wir haben immer für eine starke Aufsicht plädiert.

Auch international brauchen wir Verbesserungen. Die Zusammenarbeit zwischen dem Internationalen Währungsfonds und dem Forum für Finanzstabilität muss intensiver werden.

http://www.bankenverband.de/index.asp

 

[Mustis]

Ich denke, dass mittlere Zitat ist das entscheidend wichtige und eines der Hauptursachen für das momentan Vorfallende. Und genau das Versuchen die Staaten momentan zu kitten. Das Vertrauen in Banken und Asset-Klassen, die mit der ursprünglichen Problematik absolut nichts zu tun haben und aufgrund irrationalem Verhalten vieler überhaupt erst in die Bredouillie geraten sind. Und diese sollen dann auch noch nach der MEinung der vielen halbwissenden dafür auch noch bestraft werden?

 

[Einhörnchen]

Witzig: Die staatlichen Interventionen 2001 haben überhaupt erst zu der Krise geführt, jetzt greift der Staat wieder ein...

 

[hummerfisch]

Ich halte auch nix davon, das wir Steuerzahler wieder die Suppe auslöffeln müssen, den die oberen Bankfritzen sich selbst eingebrockt haben. Dafür wird es drastische Kürzungen bei anderen wichtigen Angelegenheiten geben. Das hat Merkel in einem TV-Interview bereits angekündigt.

 

[Odium]

Tja, sollte die Feuerwehr das Haus brennen lassen, wenn sie wissen, dass derjenige mit Brandbeschleuniger und einem Bunsenbrenner experimentiert hat? Schließlich kann das Feuer auch auf die Nachbarhäuser übergehen und am Ende fackelt das ganze Dorf. Das wär ja auch nicht so toll.

 

[keshkau]

Die Bundesregierung will ihre milliardenschweren Finanzhilfen zur Bewältigung der Bankenkrise an harte Auflagen binden. Dazu gehöre auch eine Begrenzung der Managergehälter auf möglicherweise 500.000 Euro, ein Verzicht auf Bonusausschüttungen sowie ein zeitweiliges Verbot von Dividendenzahlungen

Die Bezüge von Herrn Ackermann, die im letzten Jahr 13,2 Mio. Euro betrugen, würden im Fall einer Inanspruchnahme der Bundesbürgschaft auf knapp 3,8 Prozent des Vorjahreswertes fallen. Das nur mal am Rande zu der Behauptung, die Banken bzw. die Vorstände kämen ungeschoren davon.

http://www.n24.de/news/newsitem_3976556.html
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,543422,00.html

 

[Einhörnchen]

@keshkau: Bitte nicht so differenziert betrachten; in der aktuellen Situation müssen alle Manager an den Pranger gestellt und möglichst viele Banken verstaatlicht werden. Herr Lafontaine hat durch seine Abwesenheit im Augsichtsrat der KfW (Bezüge bezieht er natürlich trotzdem) bereits gezeigt, dass er das bessere Konzept hat.

 

[keshkau]

Dieser Einwand ist nicht ganz unberechtigt.

Und im Verwaltungsrat der KfW, der größten Aktionärin der Mittelstandsbank, findet sich lauter Politikprominenz, darunter Steinbrück, fünf weitere Bundesminister und Linkspartei-Chef Oskar Lafontaine. Diese Kontrolleure hätten versagt, sagte FDP-Finanzpolitiker Hermann Otto Solms. „Keiner kann sagen, die Investments der IKB seien geheimnisvoll gewesen.“

http://www.welt.de/wirtschaft/article1685512/Die_Politiker_versagen_als_Bankenaufseher.html

Natürlich können diese Bankaufseher nicht jedes einzelne Wertpapiergeschäft der KfW persönlich kontrollieren. Doch dass bei dem Risikomanagement der Förderbank etwas im Argen liegt, müsste den Spitzenpolitikern spätestens seit dem Zusammenbruch der Mittelstandsbank IKB bekannt sein, an der die KfW maßgeblich beteiligt war.

Das IKB-Debakel kostete die KfW und damit letztlich den Steuerzahler acht Milliarden Euro. Jede weitere Panne hätten die Aufseher um Steinbrück und Glos unbedingt vermeiden müssen.

http://www.sueddeutsche.de/finanzen/698/310626/text/


P.S.:
Seit Sonnenaufgang geht hier ja wieder richtig gesittet zu. Das ist prima. Möglicherweise hat jemand einen Maulkorb verpasst bekommen oder einfach nur dazugelernt.