Bankenkrise, ein Lehrstück des Kapitalismus ?!

[walter09]

hab mir heute überlegt, wieviel Kilometer² Solarzellen man mit 500Mrd € * pflastern könnte: der Strom wäre dann umsonst und würde uns echt entlasten. An einem sonnigen Tag könnte man bestimmt die normalen Kraftwerke fast auf 0 runterfahren. Dazu noch ein paar Anlagen zur Biospriterzeugung aus Algen und Bioabfällen: den dann auch umsonst. Und das nur mit heutiger Technik. In ein paar Jahren gibts wieder bessere Weiterentwicklungen, dann verkaufen wir den alten Kram ins Ausland und machen noch ein paar Euro draus.
(*) naja, die Kohle ist leider schon weg

also werden in Zukunft eben die Energiepreise weiterhin permanent steigen (da wir ja Energie sparen und die Konzerne gleichbleibende Gewinne machen müssen, zu unser aller Wohl)

 

[.Sentinel.]

@walter08
Noch besser- wenn man kleine Unternehmen mit diesen 500MRD fördern würde, hätten wir auf einen Schlag Vollbeschäftigung!
Dadurch wiederum erhöhte Steuer- und Sozialeinnahmen, welche wiederum in Bildung und Integration investiert werden könnten!
Die Effekte wären schon nach wenigen Jahren spürbar und würden die Zukunftssicherheit und den sozialen Frieden deutschlands erheblich stärken. Innerhalb kürzester Zeit wäre man nach dem Investitionsschub in der Lage einen ausgeglichenen Haushalt vorzulegen bzw. die Schuldenrückzahlung in Angriff zu nehmen.

 

[franeklevy]

Noch besser: Wir bekämpfen diesen gigantischen Schuldenberg mit? Richtig: neuen Schulden. das finde ich wirklich fantastisch, eine tolle Lösung. Auch wenn ich Keynes (im Gegensatz zu den versammelten BWLern) mag, scheint mir der derzeitige Weg in dieser Hinsicht als falsch.

Das derweil die Wirtschaft trotzdem absaufen wird interessiert erstmal nicht. Die Party geht weiter, die Kapelle spielt bis zum Schluss.

Grüße,
franeklevy

 

[keshkau]

Ihr macht es Euch zu einfach. Solche Überlegungen könnte man als Anhänger eines Konjunkturprogramms anstellen, wenn es die Finanzkrise nicht gäbe. Es wäre derzeit nicht populär, aber theoretisch denkbar.

Nun haben wir aber erst einmal diese Finanzkrise und die Bürgschaft wird dafür benötigt. Ohne die Bürgschaft würde auch das Solar- oder Mittelstandsprogramm nicht fruchten.

Im Gegensatz zu der hier vorgeschlagenen direkten Förderung fließen bei der Bürgschaft keine 500 Mrd. Euro, sondern - wenn überhaupt - ein (hoffentlich) geringer Teil davon. Das wird man abwarten müssen. Hellseherisch veranlagt bin ich nämlich nicht.


Nachtrag: Gegen die Strategie von Keynes ist erst einmal nichts einzuwenden. Nur hat es damit in der Vergangenheit nicht geklappt. Die Krisen fielen manchmal deutlicher aus als die Konjunkturerholungen. Und die in der Krise gemachten Schulden wurden beim nächsten Aufschwung nicht abgebaut, um die Wiederwahl oder die Konjunktur nicht zu gefährden. Heute haben wir im Gegensatz zu den 1960er- und 1970er-Jahren auch kaum noch große Konjunkturschwankungen, weil sich alles im niedrigen einstelligen Bereich abspielt.

Erschwerend hinzu kommt, dass Deutschland als Teil des Euro-Raums, als Teil Europas und als integraler Bestandteil der Weltwirtschaft keinen nationalen Alleingang machen kann (siehe Finanzkrise). Da würde jedes Programm verpuffen. Also bräuchte man eine breite internationale Mehrheit, die derzeit nicht in Sicht ist.

Und wenn dann das Argument der "allmächtigen Wirtschaft" kommt, dann frage ich mich, warum wir nicht schon lange ein Konjunkturprogramm haben. Denn davon würde die Wirtschaft unmittelbar profitieren.

 

[.Sentinel.]

@keshkau
Natürlich ist das ganze Thema weit komplexer. Jedoch fürchte ich, dass die Banken einen Weg finden werden, diese Bürgschaft auf die eine oder andere Art, auch ungerechtfertig und hart an der Grenze zur Illegalität "anzuzapfen". Wo solche Große Summen im Spiel sind, wir die Kreativität des Kapitalmarktes unermesslich und die Kontrollinstanzen weich.
Zusätzlich kann man sich diverse Fälle in der Vergangenheit zu Gemüte führen, wo die Politik versucht hat, sich in die Wirtschaft einzumischen, als Retter bei Großpleiten aufzutreten etc. und das DURCHWEG mit katastrophalen Ergebnissen.

 

[keshkau]

Ja, richtig. Ein staatliches Engagement sehe ich zunächst auch einmal kritisch. Man sieht es an diesem "Expertenrat", der jetzt eingesetzt wurde. Wen nimmt man dafür? Nimmt man dafür Banker, die vom Fach sind, dann hagelt es Kritik, weil sich diejenigen, die reguliert und überwacht werden sollen, nicht selbst kontrollieren dürfen, was ja richtig ist. Setzt man dagegen Politiker ein, so haben sie von der Bankenwelt keine Ahnung, was auch zu nichts führt.

Momentan versucht der Staat, die Regularien für die Bürgschaften zu definieren. Dabei muss darauf geachtet werden, den Banken auf die Finger zu schauen. Deshalb gibt es auch solche Ansagen wie die Beschneidung der Vorstandsbezüge, den Verzicht auf Gewinn-Ausschüttungen usw. Das sind alles Schritte in die richtige Richtung.

Ich finde, dass jede Bank, die auf die Bürgschaft zugreifen will, an die Kette gelegt werden muss.

 

[franeklevy]

Naja eben, dass ist genau der springende Punkt, es ist eine Absichtserklörung ohne fundamentalte Daten gedeckt. Die meisten Institute werden sich wohl, abgesehen von den Landesbanken, auch nicht auf diesen Deal einlassen, dadurch würde ihr Rating gefährdet und die Realtiät würde wahrscheinlich noch mehr Panik auslösen. Ähnlich wie bei der HRE kann man auch heute schon in den Quartalsberichten der großen Banken (Deutsche Bank) nachlesen, welche Verpflichtungen sie nachkommen müssen. Dass daher Vertrauen wichtiger ist, als das blanke Geld, ist klar.

Natürlich geht es erstmal darum den Zahlungsverkehr überhaupt am Laufen zu halten, egal wie. Nur wie wird die Situation aussehen, falls wirklich diese Zusagen eingefordert werden. Dann sehe ich wirklich schwarz. Und ganz ehrlich, kein Vermögen dieser Welt kann den Schrott in den Büchern wirklich begleichen. Die gemachten Schulden (USA allein ca. $54 Billionen) sind einfach dermaßen astronomisch hoch, dass alle derzeitigen Bailouts nur das Symptom lindern, die Ursache aber nicht bekämpfen können.

Nicht zu vergessen, dass die Krise bereits vollständig auf die Ralwirtschaft aufgeschlagen ist. Siehe Automobilkonzerne, Einzelhandel und Logistik. Das derzeitige LoC Geschäft erfährt einen dramatischen Einbruch, erste Häfen (Duabi, Südamerika) ertrinken förmlich an nicht gelöschten Waren.

Wie es weiter gehen wird und wie lange dieses Casino noch bestehen wird, bleibt abzuwarten.

Grüße,
franeklevy

 

[keshkau]

Aber man darf diese Schulden nicht einfach addieren. Jede Bank und jedes Unternehmen hat sowohl Forderunen als auch Verbindlichkeiten. Also wenn Bank A der Bank B Geld leiht, dann hat Bank B nunmehr Schulden bei Bank A. Und wenn Bank B dieses Geld an Bank C weiterreicht, dann entstehen in den Büchern neue Schulden. Vielleicht hat sich Bank B das Geld auch nur deshalb geliehen, um das Geschäft mit Bank C machen zu können. Es ist aber immer noch das Geld von Bank A und man kann bei Bank B die Förderungen mit den Schulden verrechnen.

 

[franeklevy]

Die Grundlagen von Aktiva und Passiva sind mir duchaus klar
Nur habe ich mir diese Zahlen ja nicht ausgdacht, es sind nunmal alle Verbindlichkeiten aller US-Wirtschaftssubjekte gegenüber Dritten. Schau mal auf Seite 25 in den von mir verlinkten PDF nach.

EDIT: und trotzdem muss Bank B irgendwann diese offenen Forderungen bei Bank X begleichen. Dies kann sie dann durch Aufnahme neuer Schulden oder durch Einlagen, Kapitalerhöhung, Eigenkaptialerhöhung etc. machen. Es ändert aber nunmal nichts an der Tatsache, dass dieser zuvpr in Anspruch genommen Betrag irgendwann zzgl Zinsen zurückgezahlt werden muss.

Das Probem ist sind ja nicht die Verbindlichkeiten an sich, sondern vielmehr die Höhe der im Umlauf befindlichen Forderungen und dessen fehlende Denkung durch reale Vermögens/Sachwerte auf der anderen Seite (einfach ausgedrückt).

Grüße,
franeklevy

 

[keshkau]

Was den Punkt des „An-die-Kette-legens“ oder der Kontrolle bzw. Regulierung angeht: Da sind dem Staat keine Grenzen gesetzt. In meiner Fantasie könnte ich mir z. B. ausmalen, dass es amtliche Formulare für die Kundenberatung gibt. Die muss der Kundenberater der Reihe nach abarbeiten und sich vom Kunden quittieren lassen. Man kann – wie auch schon gefordert – alle Bankprodukte mit einer Zulassungspflicht belegen. Dann gibt es eine zentrale Zulassungsstelle, die sich das Produkt und die Geschäftsbedingungen anschaut und auch darauf achtet, ob das alles durchsichtig und richtig erklärt ist. Nur dann gibt es eine Zulassung und damit die Möglichkeit, das Produkt anzubieten. Man könnte die Regulierung auch noch weiter fortführen und z. B. eine Pflicht zur Aufzeichnung des Beratungsgesprächs durchsetzen. Der Kunde bekommt anschließend die DVD und kann später vor Gericht belegen, wie er genau beraten wurde. Wie gesagt, alles denkbar, wenn es nötig sein sollte.


Zu den Schulden: Wenn es so sein sollte, dass dies nur die Summe aller Verbindlichkeiten ist, dann sagt diese Zahl wenig aus. Wenn es nicht so wäre, könnte ich mir die Summe in dieser Höhe nicht erklären.

 

[franeklevy]

Kurzum, die Banken werden überflüssig, das Banking an sich aber nicht. Nur ob die Herren von der Poltik aka BaFin etc. wirklich die kompetentesten in Sachen Finanzen sind, bezweifle ich stark. Waren nicht sie es, welche dank starken Lobbying Unternehmsverkäufe steuerfrei, Hedge-Fonds und Derivat Handel, Riester-Renten und die Förderung von Kreditverkäufen in Deutschland zuließen? Ein Zitat von damals: "Man(n) kann nicht gegen die Finanzmärkte arbeiten". Wie nun eben diese Herren, das System retten wollen ist mir unklar. Ich bin nicht gegen den Staat und erst recht nicht gegen Regulierungen, aber die derzeitigen Forderungen (politisch) scheinen kaum das Papier wert auf dem die formuliert worden sind.

Grüße,
franeklevy

 

[Mustis]

Also der BaFin ihre Kompetenz abzusrpechen finde ich jetzt ein wenig dreist. Sicherlich haben auch sich nicht nur positive Entscheidungen getroffen, aber wer menschlich und fehlerfrei ist, werfe den ersten Stein. Ich halte die BaFin und andere Kontrollinstanzen wie die EZB für durchaus fähig. Man sollte auch bedenken, dass nicht alle Banken und Bänker dieses Spiel, welches in die Krise führte mitgemacht haben und dies von beginn an kritisiert haben. Es gibt also durchaus Bänker, die in Lage wären, mit zu beobachten und zu kontrollieren. Mir wird hier manches mal zu sehr pauschalisiert und zuviel über einen Kamm geschert. Es gib genügend Beispielen von Banken und anderen Finanzdienstleistern, die nachwievor kaum betroffen sind von der ganzen Krise und viele, die nur deshalb Probleme bekommen haben, weil sich die Branche wegen ein paar wenigen Beispielen im Verhältnis zum gesamten Bankenmarkt nicht mehr über den Weg traut.

 

[OneTimePassword]

Warum ist denn das Verlustrisiko so groß, wenn man sein Geld einem Hedgefonds gibt?

weil die HOCHspekulativ sind. Die HF verdienen das Geld mit den Spekulationen an der Börse. Wie die dann das verdiente Geld weiter investieren steht auf einem anderen Blatt. Die ausgewählten Hedgefonds sind übrigens totsicher.

3,7 Milliarden Dollar Jahresverdienst
Sie lieben das Risiko, machen Milliarden: Hedgefondsmanager sind die Sieger der Immobilienkrise. Nie verdienten sie so viel wie 2007. Spitzenreiter ist John Paulson mit 3,7 Milliarden Dollar - vor Altmeister George Soros. Ein Überblick über die Topverdiener.

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,547771,00.html

Die "bösen Sanierer" haben z. B. in Deutschland auch dazu beigetragen, dass einige Unternehmen für die Zukunft fit gemacht worden sind.

Wo habe ich denn geschrieben, dass die "böse" sind. Ist ein Küchenmesser "böse" oder ein Axt?

Klingt plausibel, setzt aber böswilliges Verhalten der USA gegenüber den EU-Partnern voraus.

seit wann ist die amerikanische 3. Welt Kolonie (EU) zu den Partnern aufgestiegen?

Sind wir bereit für eine nachhaltige Ökonomie?

die nachhaltige Ökonomie erfordet eine radikale Umkehr von der Konsumgesellschaft und wäre damit das Ende des real Kapitalismus. Ich denke nicht, dass wir schon soweit sind. Und hier ist der Beweis...

Neue Debatte über Milliarden-Konjunkturprogramm

http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B...002AF9~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_aktuell

 

[walter09]

ich find das echt erstaunlich, wie unterschiedlich die Krise bewertet wird:

http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/aus-nix-wird-nix/

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_krise_des_krieges/

ich post die beiden mal, weil sie net so mainstream angelegt sind

--

ich denk, das die fällige Energiewende eine Änderung mit sich bringen wird, und mal sehn, wie die Amis das angehn, erinnere mal ans Manhattan-Projekt und die Mondlandung --> evtl geht das in Richtung mehr Staat


--


Respekt! die dt. Banken haben anscheint durchgesetzt, das es nicht bekannt wird, wenn eine Bank Geld aus dem Rettungsplan annimmt, das muss man sich vorstellen: unser Steuergeld, max. 500Mrd Euro - und wir werden nicht erfahren, welche Bank wie viel davon nimmt
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/diskrete-milliarden-von-der-anstalt/
http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/der-kapitalismus-besiegt-den-staat/

 

[Adam_Smith]

Mit gutem Grund ist es vielleicht auch ganz gut nicht öffentlich werden zu lassen, welche Banken auf den Kredit/die Bürgschaften angewiesen sind.

Das Problem ist doch, dass eine Bank die öffentlich bekannt gibt in massiven Geldnöten zu sein noch mehr Vertrauen verliert. Das würde dann unter Umständen dazu führen, dass die Bürgschaften des Bundes vollkommen verpuffen.

Den Schaden müssten dann letztendlich wir alle tragen.

 

[lucid dream]

die nachhaltige Ökonomie erfordet eine radikale Umkehr von der Konsumgesellschaft und wäre damit das Ende des real Kapitalismus. Ich denke nicht, dass wir schon soweit sind. Und hier ist der Beweis...

http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B...002AF9~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_aktuell

Leider, leider. Die Option Auswandern steht immer noch zur Verfügung.

Den Schaden müssten dann letztendlich wir alle tragen.

Wir werden nicht nur den Schaden tragen, sondern auch eine neue "Umwelt und Energieeffizienz" Blase finanzieren müssen.

Das Institut soll "Unternehmen aller Größen" mit 100-Prozent-Finanzierungen ausstatten und deren Hausbanken "bis zu 100 Prozent vom Risiko entlasten", heißt es in einem internen Papier des Wirtschaftsministeriums.
[...]
Um die Konjunktur zu stärken, schlägt Glos laut "Focus" die "Nachfrage stimulierende Maßnahmen" im "Bereich Umwelt und Energieeffizienz" vor. In Frage kommen demnach neben Bauen und Sanierung auch Billig-Kredite für emissions- und verbrauchsarme Autos sowie Haushaltsgeräte.
[...]
Laut "Welt am Sonntag" hat Glos bereits mit Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) über seine Vorschläge gesprochen. Demnach zeigte sich die Kanzlerin offen für die Vorschläge.

http://www.n-tv.de/1039702.html

Trotz der schlimmsten Finanzkrise seit Jahrzehnten, trotz des Käuferansturms auf Gold kam dessen Preis in den vergangenen Wochen kaum vom Fleck. Schlimmer noch: In den letzten Tagen erlebte das Edelmetall einen drastischen Preissturz.

http://www.welt.de/
Wir haben ohne jeden Zweifel eine freie Marktwirtschaft.

edit--------

Australien gibt Milliarden an Rentner, Familien und Häuslebauer

Im Unterschied zu den anderen Ländern, die Milliarden in die Stützung des Finanzsystems stecken, legt die australische Regierung ein Konjunkturprogramm auf, um die Folgen der Finanzkrise für die Wirtschaft abzufedern
Weltweit sind die Börsenkurse wieder eingebrochen, nachdem die Ankündigung der staatlichen Hilfsprogrammen in Billionenhöhe zunächst für einen Rekordanstieg gesorgt hatte. Auch in Australien sanken die Aktien im S&P/ASX200-Index um fast 7 Prozent, wodurch mehr als 80 Milliarden Dollar vernichtet wurden.


Die australische Regierung garantiert alle Einlagen in australischen Banken und anderen Finanzinstitutionen für drei Jahre. Die australischen Banken seien sicher, sagte Ministerpräsident Kevin Rudd (Labor Party) in einer Ansprache an die Nation am Dienstagabend, sie gehörten zu den weltweit am stärksten regulierten. Gleichwohl schwappe auch in Australien die internationale Finanzkrise auf die reale Wirtschaft über, was zu sinkendem Wirtschaftswachstum und steigenden Arbeitslosenzahlen führen werde.

Rudd kündigte in der Ansprache überdies eine Nationale Risikostrategie an, die aber nicht den Banken zugute kommt. Die Regierung erwarte für dieses Jahr einen Haushaltsüberschuss von 22 Milliarden Dollar. Das Geld habe man für schlechte Zeiten vorgesehen. Diese seien jetzt gekommen. Die Regierung wird 10,4 Milliarden australische Dollar (mehr als 5 Milliarden Euro) in ein Konjunkturprogramm investieren. Man müsse in schlechten wirtschaftlichen Zeiten, so Rudd, die Wirtschaft durch staatliche Hilfen stärken - und das möglichst schon präventiv.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28940/1.html

Australien verdient Respekt, würde ich sagen.

 

[keshkau]

Die Wall Street genehmigt sich Erfolgsprämien (Bonuszahlungen) für ein Krisenjahr. Ich glaube, das kann außerhalb der Wall Street niemand nachvollziehen. In Deutschland wäre das in dieser Form jedenfalls nicht möglich gewesen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,584916,00.html

 

[.#Ars]

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/die-70-milliarden-dollar-party;2066435

So noch was zur "After-Party"

 

[lucid dream]

Der durch die Kreditkrise reich gewordene amerikanische Hedge-Fonds-Manager Andrew Lahde hat seinen Ausstieg aus der Branche zu einer Generalabrechnung mit den Bankenchefs genutzt. In einem Abschiedsbrief an Investoren machte er sich über die "Dummköpfe" in den Finanzkonzernen lustig, die sich auf seine Geschäfte eingelassen hätten. Diese "Aristokraten" aus besserem Hause und mit vermeintlich guter Ausbildung hätten es ihm an der Spitze von Banken wie Bear Stearns und Lehman Brothers sehr leicht gemacht.

http://www.n-tv.de/1039778.html

 

[keshkau]

Andrew Lahde hatte seinen Schnitt schon vor einem Jahr gemacht, nachdem er innerhalb nur eines Jahres eine tausendprozentige Rendite erwirtschaftete.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,519594,00.html