Bankenkrise, ein Lehrstück des Kapitalismus ?!

[Einhörnchen]

Das Beispiel mit den Bauern war doch so schön einfach... um es noch weiter zu reduzieren und nicht auf Notenbanken, Geldwert usw. eingehen zu müssen (und das macht kein Sinn, wenn Grundlagen der Finanzpolitik und Zentralbanken nicht bekannt sind): Bauer 2 kann die Zinsen auch in Getreide zurückzahlen, das er mit dem Kredit in großen Maße erzeugen konnte. Spätestens jetzt sollte anschaulich sein, dass Kredite und deren Zinsen zurückgezahlt werden können, wenn mit dem gewährten Kredit gewinnbringend gearbeitet wird.

Wenn man ein Haus finanziert macht man damit (als Wohneigentum) idR kein Gewinn, erzeugt aber mit seiner Arbeitsleistung soviel Gewinn, dass man Kredit und Zinsen zurückzahlen kann. Zb säckeweise Getreide und Kartoffeln.

Und um es nur in seiner einfachsten (und somit fast schon falschen) Form anzudeuten: Zentralbanken schauen natürlich, wieviel Getreide im Umlauf ist und sorgen dafür, dass genügend Geld zum Tausch vorhanden ist. Die Zentralbanken könnten zb den Bauern Getreide abkaufen, neues Geld drucken und das eingekaufte Getreide als Gegenwert zurücklegen.

Um auf das ursprüngliche Beispiel zurückzukommen:
- Bauer 2 erntest nun Getreide
- Bauer 2 geht zur Zentralbank und gibt ihnen Getreide
- Die Zentralbank druckt Geldscheine im Wert des Getreides und legt das Getreide zurück (nehmen wir mal an es schimmelt nicht, wie zb Gold oder die Reichsbahn)
- Die Zentralbank gibt Bauer 2 das Geld
- Bauer 2 zahlt die Zinsen

Jetzt ist zwar mehr Geld auf dem Markt, aber es hat einen realen Gegenwert.

 

[chriwi]

Um auf das ursprüngliche Beispiel zurückzukommen:
- Bauer 2 erntest nun Getreide
- Bauer 2 geht zur Zentralbank und gibt ihnen Getreide
- Die Zentralbank druckt Geldscheine im Wert des Getreides und legt das Getreide zurück (nehmen wir mal an es schimmelt nicht, wie zb Gold oder die Reichsbahn)
- Die Zentralbank gibt Bauer 2 das Geld
- Bauer 2 zahlt die Zinsen

Jetzt ist zwar mehr Geld auf dem Markt, aber es hat einen realen Gegenwert.

Nach dem Modell sehe ich ein das es klappen könnte. Nur verstehe ich eines noch nicht. Der Bauer geht zur Bank und gibt einen Wert hin. Danach sagt die Bank okay nun darfst du Geld haben. Das heißt doch, dass der Bauer der Zentralbank (lassen wir den Zwischenschritt der Geschäfstbanken weg) den Wert verkauft. Es müsste aber doch so sein, dass er auf den Wert Geld leihen kann, oder nicht? Selbst wenn nicht müssten der EZB eine ganze Menge gehören. Komischerweise ohne wirkliche Gegenleistung. Denn das Geld etwas Wert ist liegt an dem Glauben der Menschen an das Geld. Ein Risiko trägt die EZB ja auch nicht. Platzen Kredite kann sie ja neue rausgeben. Klar das dann der Glaube in das Geld sinkt. Wer bekommt denn nun die Zinsen der EZB?

 

[Einhörnchen]

@chriwi: Mit meinem Beispiel lassen sich Zinsen, Inflation, Leitzins usw. nur schwer erklären. Es diente lediglich der Veraunschaulichung des Prinzips, wie auf Basis von Ertrag reale neue Geldwerte geschaffen werden können, die zb der Zinstilgung dienen. In der Realität läuft das mittlerweile etwas anders ab (sonst würden in der Tat Zentralbanken Großbesitzer sein).

Wenn du dich darin einarbeiten willst frag doch mal keshkau nach guter Webliteratur, er kennt sich da glaub sehr gut aus.

Ansonsten helfen dir vermutlich weiter:

• Instrumente der Zentralbank
• Geldschöpfung
• Geldvernichtung

Dass der Einsatz der Instrumente von Zentralbanken auch zu Schaden führen kann haben wir aktuell gesehen (Kreditblase). Allerdings sollte man sich die Frage stellen ob der Schaden, wenn nach 9-11-01 keine drastische Leitzinssenkung erfolgt wäre, nicht sogar größer geworden wäre. Außerdem werden nun schiefgelaufene Strukturen aufgedeckt, was begrüßenswert ist (lieber früher als später, selbst jetzt war es fast schon zu spät, siehe auch hier: CDS Blase).

 

[keshkau]

Es gibt hier einen Thread, der nennt sich "Einführung in die WiWi".

https://www.computerbase.de/forum/threads/einfuehrung-in-die-wirtschaftswissenschaften-bwl.459593/

Da steht immer mal wieder ein Link zum Geld, z. B. in Beitrag Nr. 128.

https://www.computerbase.de/forum/t...wissenschaften-bwl.459593/page-7#post-4842975

 

[andiac]

Ich habe mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen. Deshalb antworte ich nur auf den Anfangspost:

Natürlich kann es nicht sein, dass der Staat mithilfe von Steuergeldern für die Fehler des Finanzmilieus herhalten muss. Zumal die Gewinne stets in private Hände gehen.
An dem Beispiel sieht man meiner Ansicht nach am deutlichsten, wie perfide unser System ist, wie wir (fast) alle von ein paar wenigen missbraucht werden, um deren Taschen zu füllen.

Ein guter Film zum Thema ist vielleicht "Money Masters".
Hier ist ein bedeutender Teil des Filmes mit deutschen Untertiteln unterlegt worden:
Teil1: http://www.youtube.com/watch?v=UKv8onIbX0A
Teil2: http://www.youtube.com/watch?v=pyRQa1YHkFM&feature=related
Teil3: http://www.youtube.com/watch?v=dbh83-KdDpc&feature=related

 

[th3o]

@andiac
Natürlich kann es nicht sein, dass der Staat mithilfe von Steuergeldern für die Fehler des Finanzmilieus herhalten muss.

na aber klar kann es sein:
der staat ist doch abhängig davon, steuereinnahmen in bestimmter höhe zu generieren und zwar jahr für jahr, damit wiederum seine ausgaben gedeckt werden können; er selbst ist doch, wie friedrich engels einmal gesagt hat, der "ideelle gesamtkapitalist"
deswegen pumpt er ja auch gelder in die systemischen banken, damit die nicht komplett abkratzen...denn: die von ihm geretteten banken können unternehmen weiterhin finanzieren, die von krediten abhängen bzw. die kredite für investitionen benötigen (da das bereits investierte kapital sich noch nicht umgesetzt hat) -> diese unternehmen können somit auch weiterhin gehälter auszahlen und menschen in der arbeit halten -> die dann alle vier jahre wiederum zur wahl gehen und die regierung bestätigen (oder abwählen), aber einen 'staat' so oder so legitimieren.
der staat sichert sich so nicht nur die eigene herrschaftsstellung, sondern sichert auch die ihm zufließenden geldströme in form von diversen steuerabgaben (umsatzsteuer, mwst. usw. usf.)

fazit: der staat MUSS mithilfe von steuergeldern systemrelevante banken unterstützen, das liegt in seinem interesse.

 

[andiac]

Dein Fazit kann ich nicht ganz teilen. Nur weil es im Interesse des Staates liegt, muss er nicht so handeln, wie er es tut.
Es darf einfach nicht sein, dass der Staat hingeht und Privatunternehmen(r) stützt und stützt und dauernd wieder aus der Schei*e rausholt. Denn so wird den Verantwortlichen die Verantwortung genommen. Sie können also weiterhin die Gelder verzocken, nur um den möglichst größten Gewinn in die eigenen Taschen scheffeln zu können. In dem System stimmt etwas nicht.

 

[th3o]

@andiac
wenn du mein fazit nicht teilen kannst, dann müsstest du auch die argumentation dorthin nicht teilen können, weil die mit notwendigkeit zu diesem fazit führt.
ich habe kurz die funktionskette aufgezeigt, warum der staat ein lebendiges interesse daran haben muss, dass bestimmte systemrelevante banken am leben erhalten werden.
jetzt kommst du und sagst, dass das nicht so sein muss.
meine frage: warum nicht, wenns in seinem interesse ist?
warum sollte der staat nicht in seinem interesse handeln, wenn er sowieso schon die von menschen über menschen installierte herrschaftsform ist?
wenn du damit ein problem hast, dann musst du schon konsequent sein und gegen die interessen des staates argumentieren, also nicht fehler IM system suchen, sondern das system als notwendig mit diesem fehler behaftet betrachten und damit als ein für die menschen feindliches kritisieren.

 

[andiac]

Nach meiner Definition gibt es auch andere Interessen, die ein Staat zu verfolgen hat.
So gibt es z.B. das Thema Gerechtigkeit. Der Staat hat dafür zu sorgen, dass ALLE eigenverantwortlich zu handeln haben. Er darf nicht hingehen und gerade denen, denen es finanziell am besten geht, auch noch ihre Verantwortung abnehmen.

Außerdem habe ich mit keinen Wort gesagt, dass ich das System toll finde. Im Gegenteil. Ich habe einen groben Fehler aufgezeigt. Du interpretierst mal wieder ein bisschen viel.

 

[PCB]

Die Rettung der Banken durch den Staat steht doch der wichtigsten Regel für die (kapitalistische) Marktwirtschaft vollkommen entgegen, nämlich das sich der Staat nicht in diese einmischt, sondern nur die Rahmenbedingungen setzt und ansonsten zuschaut.

Und urplötzlich wird uns diese "Todsünde" des Staates als einziges Mittel zur Rettung des ganzen Finanzsystems verkauft?! Ja Nee, is klar!

Allein an dieser Tatsache erkennt man doch, dass da etwas nicht stimmen kann!

Dann wird zb der HRE noch schnell die Funktion "systemisch" gegeben (was eine einzelne Privatbank niemals sein kann), und schon rollen die Steuer-Euros zur "Rettung".

Tatsächlich wollten sich Ackermann & Co nur ihre riesigen Investments bei der HRE in Form fauler & wertloser Wertpapiere vom Steuerzahler direkt auszahlen lassen. Deshalb auch das ganze Märchen drumherum, Merkel und Steinbrück haben es damals jedenfalls sofort geglaubt.

Und wer gedacht hat, dass dies nicht nochmal passiert: Zweiter Teil war die "Rettung" Griechenlands, auch hier haben sich deutsche Banken ihre Investments in Griechenland (so um 120 Mrd €) wiederum vom Steuerzahler absichern lassen, so dass es nicht zu einem möglichen Totalverlust kommen kann (wenn GR in die Staatspleite rutscht).

Dritter Teil war dann Irland und der bislang letzte Akt der flächendeckende Rettungsschirm für den Euro. Tatsächlich ging und geht es immer noch ausschließlich um die Sicherung der mehr als 500 Mrd € an Investitionen, die alleine deutsche Banken in den labilen PIIGS-Staaten angelgt haben und nicht um die Rettung des Euro.

Von daher stimmt der Titel des Freds "Bankenkrise, ein Lehrstück des Kapitalismus" auf den Punkt!
Vor allem, das uns diese miesen Zocker immer neue Märchen auftischen können und fast alle EU-Regierungen, Medien und auch die Mehrheit der Bürger daran glaubt, das dies wirklich so ist.

Respekt, etwas fürs Lehrbuch!

PCB


PS @th3o: In Sachen Sozialrassismus stimme ich deinen Ansichten zu, aber in Sachen Wirtschaft solltest du noch etwas nachlegen!
Ich empehle dir die Nachdenkseiten, ist ein Newsportal mit guten Beiträgen dazu...

 

[th3o]

@andiac
Der Staat hat dafür zu sorgen, dass ALLE eigenverantwortlich zu handeln haben. Er darf nicht hingehen und gerade denen, denen es finanziell am besten geht, auch noch ihre Verantwortung abnehmen.

aber der staat selbst ist es doch, der mit seinen gesetzen, richtlinien usw. usf die wirtschaftliche betätigung von banken, unternehmen oder was auch immer organisiert; er gibt doch den gesetzlichen rahmen vor, innerhalb dessen die akteure sich betätigen.
die krise der banken erfolgte nicht aus einer nicht-befolgung des hier herrschenden rahmens, sondern gerade wegen der befolgung.
und wenn er denen hilft, denen es finanziell am besten geht, dann doch gerade damit diese ihr geschäft weiterbetreiben können, damit es nicht zu massenentlassungen kommt, damit weiterhin umsatzsteuern abgegeben werden können, damit die menschen 'zufrieden' bleiben mit des staates arbeit und brav alle vier jahre diese herrschaft wieder bestätigen.
gerade dadurch DASS der staat dafür sorgt, dass alle eigenverantwortlich handeln können (was nichts anderes bedeutet als dass alle zu rechtlich gleichgestellten privateigentümern/rechtspersonen erklärt werden), gerade dadurch entstehen regelmäßige krisen.
die gehören zu dieser wirtschaftsform dazu -> und dass man die nicht abwenden kann, das wird in ordentlicher regelmäßigkeit bestätigt; davon ablassen will aber dann doch keiner.

welchen groben fehler hast du denn aufgezeigt? dass der staat hilft? das ist, wie gesagt, überhaupt kein fehler, sondern seine selbsterhaltungslogik -> der staat handelt im sinne seines eigen systems. ist das so schwer zu verstehen?

@pcb
Die Rettung der Banken durch den Staat steht doch der wichtigsten Regel für die (kapitalistische) Marktwirtschaft vollkommen entgegen, nämlich das sich der Staat nicht in diese einmischt, sondern nur die Rahmenbedingungen setzt und ansonsten zuschaut.

und dir kommt es nicht in den sinn, dass gerade das setzen der rahmenbedingungen die krisenhaftigkeit produziert und zugleich verwaltet?
wenn der gesetzliche rahmen wegfallen würde, dann würde sich das kapital so schnell in so wenig hände akkumulieren, dass man innerhalb von einer gewissen zeit soziale unruhen hätte mit mord und totschlag.
der staat sorgt für sich und seinen geldgebern (unternehmen und konsumenten) indem er a) soziale marktwirtschaft verwaltet und b) bei krisen den bürgern verdeutlich weswegen sie ihn brauchen, nämlich als krisenmanager und als einen der ein auge drauf wirft, dass alles schön mit rechten mitteln zugeht.
ein staat der sich 'raushält' und 'zuschaut' ist eine illusion - das wird er nie und das kann er auch nicht.
kapitalismus ohne demokratischen staat ist genauso ein unsinn wie demokratischer staat ohne kapitalismus. - es gibt sie nur im doppelpack.

 

[andiac]

Da ist überhaupt nichts schwer dran zu verstehen. Nur sehe ich das als Fehler. Und du meinst, das verteidigen zu müssen.
Du suchst immer die Nadel im Heuhaufen, statt dich zu freuen, dass jemand ähnlich kritisch ist wie du.

Wahrscheinlich wird das jetzt gelöscht, weil das laut Mod-Team eher in eine PN gehört. Aber du lässt mir ja leider keine andere Wahl.

 

[th3o]

@andiac
ich verteidige das nicht, sondern will dir deutlich machen, warum deine kritik überhaupt nicht kritisch ist, sondern, wenn du meine argumentationskette verfolgst, keinen sinn ergibt.
deine forderung, dass der staat nicht helfen soll, kommt der aufforderung gleich, dass er sich abschaffen möge, was wiederum von deiner eigenen aussage wieder konterkariert wird, in der du den staat gerade dadurch bestätigst, dass du ihn nicht als rahmengeber für diese wirtschaftsordnung angreifst, sondern lediglich als einen der jetzt mal falsch handelt, aber ihn ansonsten, würde er richtig handeln, schon schwer in ordnung fändest.
und 'ähnlich kritisch' wie ich bist du gerade deswegen nicht, weil du diesen zusammenhang (von dem aus erst kritik geübt werden muss) und deinen eigenen widerspruch nicht erkennst (oder nicht erkennen willst, das sei mal dahingestellt)

es sei denn du kannst mir erklären wie ich mich freuen kann, dass jemand durch seine kritik, ohne zu wollen, gerade die verhältnisse fördert, die er anklagt.

 

[PCB]

und dir kommt es nicht in den sinn, dass gerade das setzen der rahmenbedingungen die krisenhaftigkeit produziert und zugleich verwaltet?
wenn der gesetzliche rahmen wegfallen würde, dann würde sich das kapital so schnell in so wenig hände akkumulieren, dass man innerhalb von einer gewissen zeit soziale unruhen hätte mit mord und totschlag.

Da stimme Ich dir voll zu! Vllt hab Ich mich etwas unklar ausgedrückt.
Das sich der Staat raushält aus der Wirtschaft ist natürlich die Idealvorstellung der Unternehmer / Geldgeber und nicht meine eigene!

Im Gegenteil meine Ich, das die Regeln und Rahmen gerade im Finanzmarkt-Sektor sehr restriktiv sein sollten, wie es zb die USA nach 1945 gehandhabt haben. Der "New Deal" unter Präsident Roosevelt legte dem Finanz- und Börsen-Sektor sehr strikte Gesetze auf, die keinerlei Ausuferungen zuließ.

Die Folge war, das es in den nächsten 3 Jahrzenten bis in die 70er eine Art gemäßigten oder auch "Rheinischen Kapitalismus" in den USA gab, die einer breiten Schicht der Gesellschaft einen Anteil daran bzw den Aufstieg ermöglichte.

der staat sorgt für sich und seinen geldgebern (unternehmen und konsumenten) indem er a) soziale marktwirtschaft verwaltet und b) bei krisen den bürgern verdeutlich weswegen sie ihn brauchen, nämlich als krisenmanager...

Erstens überbewertest du die Funktion einiger weniger Krisenbanken so als eine Art "Alleiniger Auszahler der Nation", flapsig ausgedrückt.
Alleine in DE gibt es über 2.000 Banken, von denen sich jede einzelne die Insolvenz des Konkurrenten wünscht, um sofort dessen Geschäft zu übernehmen! Die Funktion dieser Pleitebanken als Kreditgeber & Kontoführer wäre deshalb nur kurz betroffen, zur Not könnte hier auch der Staat (gerechtfertigt) einspringen, um zb Löhne auszuzahlen.

Zweitens passt deine Beschreibung zur Rolle des Staates bei Krisen wie zb Kriegen oder Naturkatastrophen ganz gut.
Aber nicht zu einer von Marktakteuren verursachten Finanzkrise, ausgelöst nur durch genau deren Gier & $-Zeichen in den Augen! Wir alle wissen, dass die Banken sehr wohl genug finanziellen Rückhalt haben, um diese Krise selbst zu meistern!
Stattdessen wird die ganze Gesellschaft regelrecht erpresst, diese Schulden zu übernehmen!

Sry, aber das ist für mich moralisch derart unterhalb jeder Gürtellinie, dass Ich (als Teil des Staates) auf gar keinen Fall zustimmen kann!!

Als schneller Vergleich: Ich nehme mir 100.000 € Kredit auf, gehe dann zu meinem Vater, setze ihm ne Pistole auf die Brust und zwinge ihn, den Kredit in den nächsten 15 Jahren abzustottern!

PCB

 

[th3o]

@pcb
naja, wir bewegen uns sowieso auf zwei ebenen...moralisch verurteilen liegt mir fern, das finde ich schlicht witzlos..ist mir also mal scheiss egal auf gut deutsch
ich wollte nur grob den zusammenhang aufzeigen und aufzeigen, dass unsere wirtschaftsform plus die sie betreuende und verwaltende politik (verkörpert in der institutuion staat) hand in hand gehen.
wer was wieviel jetzt bezahlt...mein gott...darüber kann sich dann von mir aus der bürger aufregen, der meint ungerecht behandelt worden zu sein; dann aber hätte ich an den schnell die frage, was er denn bitte anderes erwartet hat, wenn er son dreck legitimiert (staat) und mit einem 'guten' kapitalismus ansonsten keine probleme hat.
artig zur wahl gehen, herrschaft über sich legitimieren und dann moralisch verurteilen, wenn die herren und damen da oben genau das machen, was sie für die bilanzen des landes am besten halten...allein schon deswegen ist die empörung bestenfalls niedlich, weil sie zeigt, wie arg sich der bürger täuscht über die rolle, die er für den ihn beherrschenden apparat spielt.

 

[andiac]

@ th3o

Naja. Wer hier wen nicht verstehen will, sehe ich naturgemäß etwas anders.
Du hast ja schon selbst erklärt, warum du mit mir (und vielen anderen) nicht auf einen Nenner kommen kannst. Du ignorierst nämlich die moralische Verpflichtung, die auch jede Regierung inne hat. Sie wird allerdings dauernd übergangen, weil man nur die Kapitalvergrößerung von ein paar Leuten (und Institutionen) im Sinn hat. Da vergessen einige "Menschen" wahrscheinlich sogar ihre eigenen Kinder.
Ich finde, du machst es dir damit ein bisschen zu einfach. Zeitgleich machst du es dir damit unmöglich mit der großen Masse der Menschen (die immernoch eine gewisse Moral ihr Eigen nennt) auf einen Nenner zu kommen.

; dann aber hätte ich an den schnell die frage, was er denn bitte anderes erwartet hat, wenn er son dreck legitimiert (staat)

Da vergisst du aber, dass die Wahlbeteiligung doch relativ niedrig ist. D.h., es gibt ne Menge Menschen, die das Spiel schon lange nicht mehr mitspielt.
Die Frage ist nur: Was kann man durch seine Stimmabgabenverweigerung überhaupt bewegen?


P.S.: Nochwas Persönliches: Wenn du deine Aggressionen an Leuten auslässt, die eigentlich auf der gleichen Seite stehen wie du, tust du deinen eigentlichen Feinden einen Bärendienst. Denk mal drüber nach!

 

[MrPsst]

Du ignorierst nämlich die moralische Verpflichtung, die auch jede Regierung inne hat. Sie wird allerdings dauernd übergangen, weil man nur die Kapitalvergrößerung von ein paar Leuten (und Institutionen) im Sinn hat.

Ich Finde da sollte man mal ansetzen bei dieser Diskussion


Kann Deutschland in einer Globalisierung, seinen Moralischen Verpflichtungen noch nach kommen.

Oder machen die Ungleichgewichte der Globalen Marktwirtschaften dies unmöglich.

Ich glaube das wird immer schwieriger

Vor allem weil Europa Politisch auch nicht mit einer Stimme spricht, deshalb sind wir Berechenbar und Manipulierbar.

Das hat man ja bei den div. Gipfeln vom letzten Jahr deutlich gesehen.

Und weil das so ist, bleibt dem Staat nicht anderes übrig als die "Kapitalvergrößerung von ein paar Leuten (und Institutionen)" zu fördern.

Da diese sonst geschluckt werden, von denen die keinen Moralischen Verpflichtungen unterliegen. Wie zB die Russischen ÖL-Konzerne, das sind Staats-Mafia-Betriebe, die ihr Geld mit Aktienkäufen in Europa, reinwaschen.

Oder die Chinesische Wirtschaft die dem Plan der KP folgt. Sieht man ja wie die Chinesen auf der ganzen Welt versuchen Schlüsselindustrien aufzukaufen.

 

[th3o]

@andiac

Du ignorierst nämlich die moralische Verpflichtung, die auch jede Regierung inne hat.

ich bin mir nicht sicher, ob ich sie ignoriere, oder ob du sie überbewertest und zuviel von ihr hältst.
du fällst auf das lippenbekenntnis der politik rein, denn real, wenn es um das abschmieren von banken und großen unternehmen geht, die durchaus systemisch wirken, also fundamental sind für den wirtschaftskreislauf, für bestimmte bilanzen usw. usf, dann ist die einzige reale verpflichtung die der staat kennt, die verpflichtung diese systemischen elemente nicht abschmieren zu lassen; und deswegen pumpt er auch kohle da rein.
und die moral ist lediglich dafür gut immerzu für sich zu reklamieren, dass man ja als staat 'eigentlich' das ganze anders machen würe, aber leider gottes nicht kann.
und da steckt ne wahrheit drin: die können wirklich nicht anders, das gebietet der weltweite wettbewerb, das gebietet ihre herrschaftslogik usw. usf.
moralische verpflichtungen geht der staat nur für den bürger ein, damit der sich einbilden kann, dass der staat tatsächlich was für ihn tun würde.
dabei ist er für den staat lediglich das funktionsrädchen, das ihn immer wieder bestätigt und legitimiert.
lern das doch endlich: auch die paramentarische demokratie ist eine herrschaftsform, betonung auf herrschaft.



Sie wird allerdings dauernd übergangen, weil man nur die Kapitalvergrößerung von ein paar Leuten (und Institutionen) im Sinn hat.

und gerade weil sie dauernd übergangen wird ist es ein wunder, dass du tatsächlich noch glaubst, dass an dieser moral mehr wäre als das lippenbekenntnis.
siehst du nicht, dass du mit deiner aussage gerade den schlagendsten beweis dafür lieferst wie naiv es ist da wirklich dran zu glauben? überleg doch mal ein wenig...es steht da schwarz auf weiß von dir selber.
und ja, richtig, es kommt hier tatsächlich auf die kapitalvergrößerung an. Wenn es die nicht gäbe dann würde diese wirtschaftsform auch nicht funktionieren und der staat könnte sich als herrschaftsform abschreiben.
nochmal: es ist kein fehler, dass deine 'moralische verpflichtung' ständig untergraben wird, sondern die untergrabung ist gerade die reale bedeutung davon, während es daneben die lippenbekenntnise für die gibt, die dran glauben wollen.


Zeitgleich machst du es dir damit unmöglich mit der großen Masse der Menschen (die immernoch eine gewisse Moral ihr Eigen nennt) auf einen Nenner zu kommen.

na also, da muss ich sagen, dass ich mit menschen, die auf son quatsch reinfallen mal tatsächlich gar nicht auf einen nenner kommen möchte. was soll ich davon haben? ich kritisiere das doch gerade, wodran die blind festhalten wollen. wo soll da ein gemeinsamer nenner sein sag mal?


P.S.: Nochwas Persönliches: Wenn du deine Aggressionen an Leuten auslässt, die eigentlich auf der gleichen Seite stehen wie du, tust du deinen eigentlichen Feinden einen Bärendienst. Denk mal drüber nach!

also mal abgesehen von der tatsache, dass ich gar nicht wusste, dass du jetzt unter die psychologen gegangen bist und meine gemütsverfassung kennst, so muss ich doch sagen, dass ich nachwievor nicht sehe inwiefern du auf meiner seite stehen willst.
ich kritisiere staat und moral von ihrem grund her, du lediglich nur ihre vermeintlich schlechten seiten.
ich kritisiere die logik des kapitals, du lediglich gierige kapitalisten.

deine seite ist nicht die meine.

 

[andiac]

@ th3o

Puh. Mit dir weiß ich wirklich kaum noch weiter. Du fängst wieder an, mir ständig Dinge zu unterstellen, die nicht der Realität entsprechen. Das alles machst du rein aus deinen Interpretationen heraus. Und du glaubst scheinbar fest daran.

Ich kritisiere beides: den gierigen Kapitalisten und den Kapitalismus selbst. Für mich muss sich keiner an das System halten, nur weil es Vorgabe ist. Das ist für mich der größte Fehler, den man machen kann. Denn damit unterstützt man das falsche und äußerst ungerechte System nur.

wo soll da ein gemeinsamer nenner sein sag mal?

Du siehst es eben nicht, weil du dauernd reininterpretierst, was das Zeug hält.

..dass ich gar nicht wusste, dass du jetzt unter die psychologen gegangen bist und meine gemütsverfassung kennst,...

Du kennst mich ja auch nicht. Davon abgesehen gibt es Dinge, die (fast) jeder sieht. Dazu braucht es kein Psychologiestudium.

Ich würde aber sagen, wir machen besser bei der Frage von Mr.Psst weiter. Die fand ich näümlich gut und passend:
"Kann Deutschland in einer Globalisierung, seinen Moralischen Verpflichtungen noch nach kommen?"

 

[DugDanger]

Zitat andiac

Du ignorierst nämlich die moralische Verpflichtung, die auch jede Regierung inne hat.

Also wenn du ehrlich bist, dann ist doch genau dieser Satz der Ausgangspunkt für all deine Argumente:

"Die Regierungen waren jetzt nicht so dolle, aber eine andere Regierung hätte sich evtl. moralischer Verhalten"

"Die Menschen sollten sich untereinander moralischer - solidarischer - Verhalten"

"Die Banken sollten nicht mit fremdem Geld zocken - sie sollten moralischer sein"

"Wir sollten die Umwelt nicht verschmutzen, wir sollten uns moralischer Verhalten"

Ich darf dir diese 4 Sprüche mal unterstellen.

Ich denke mal mit moralisch meinst du irgendwie sowas:

Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen, sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Moral

schon an dieser Definition sieht man, dass Moral eigentlich alles sein kann, abhängig von den bestimmten Individuen, Gruppen oder Kulturen, die sie - die Moral - für sich in anspruch nehmen.

Immer wenn du nun deine Begriffe von den Menschen einforderst - Moral, Solidarität - gestehst du ein, dass sich die Menschen zu "unsolidarisch" zu "unmoralisch" verhalten.
Du wirst in den einschlägigen Büchern der Wirtschaftswissenschaften viel lesen über: Gewinnmaximierung, Knappheit, Nutzenmaximierung, Humankapital, Konkurrenz. Deine Moral wird mit keinem Wort erwähnt.
Die soziale Marktwirtschaft, also das soziale, wird nach gängiger Meinung bspw. durch den Umverteilungsmechanismus im Rentensystem erklärt.
Diese Rentenformel ist eine mathematische Formel, welche die Umstände auf dem Arbeitsmarkt mit einbezieht - Moral, fehlanzeige.
So kann man sich Punkt für Punkt durch die neue politische Ökonomie kämpfen, zum Schluss ist einem dann klar wieso wir unsere Welt unnmoralisch und unsozial finden; weil die Begriffe mit einer echten Marktwirtschaft nicht vereinbar sind.


"Kann Deutschland in einer Globalisierung, seinen Moralischen Verpflichtungen noch nach kommen?"

In einer globalisierten Marktwirtschaftlichen Welt gibt es keine Systemimmanente Moral.