Bankenkrise, ein Lehrstück des Kapitalismus ?!

[Mustis]

Das hat man zu den großen Banken (Lehmann und andere) vor einigen Monaten auch gesagt. Nur weil ein Unternehmen groß ist, heißt das nicht, das es nicht pleite gehen kann. Pleiten großer Unternehmen gab es öfters, auch in D. gingen schon große Unternehmen zu grunde (Wie hieß das Bauunternehmen, das Schröder retten wollte? oder Brinkmann, eine riesige Kaufhauskette)

Das stimmt und stimmt wiederum nicht. ^^ Klar kann jedes Unternehmen pleite gehen. Das gehört dazu. Allerdings zweifel ich stark daran, dass beispielsweise Mediamarkt derart schnell pleite gehen kann. Denn es sind 2 völlig unterschiedliche Unternehmen. Das große Problem von Lehmann und Konsorten war ja, dass sie gezockt und gewettet haben ohne ende und sich völlig verspekuliert hatten. Unternehmen wie Mediamarkt verspekulieren sich mit sicherheit auch immer wieder mal, aber dort gehts es um ganz andere Summen und zudem sind diese Zockereien ganz anders gedeckt im Verhältnis, nämlich durch viel mehr Eigenkapital und weniger durch ausstehende Forderungen. Das näher zu erläutern sprengt jetzt vll den Rahmen, deswegen belasse ich es mal damit. Der Unterschied ist das völlig andere Geschäftsfeld, was MM zwar nicht daran hindert pleite zu machen, aber der VErlauf dürfte wesentlich langsamer von statten gehen.

 

[Fu Manchu]

...Allerdings zweifel ich stark daran, dass beispielsweise Mediamarkt derart schnell pleite gehen kann. Denn es sind 2 völlig unterschiedliche Unternehmen. ...

Dann nimm Brinckmann, Horten, Hertie und die Krise bei Karstadt, die kurz vor der Pleite standen vor einigen Jahren. Eben weil es manchmal so schnell geht, kann man nur schwer gegensteuern, daher ist kein Unternehmen wirklich sicher. Vor allem keines, das rein auf Konsum setzt, weil die Bürger manchmal sehr empfindlich auf schlechte Konjunkturdaten reagieren oder bei hohen Arbeitslosenrate wenig konsumieren, aber die Märkte völlig vom Konsum abhängig sind. Und die Kosten kann man nicht so schnell senken wie die Konsumenten sich verweigern.

 

[DugDanger]

Es ist bekannt das die klassischen Kaufhäuser sehr schlecht dastehen.
Einfach weil sich das Konsumenten Verhalten geändert hat.

Wenn ich Sportartikel will gehe ich in ein großes Sport Fachgeschäft, ebenso bei Mode, Technik, usw... das klassische Kaufhaus wird es auf Dauer so nicht mehr geben.

Das Thema muss jetzt hier auch nicht ewig ausgebreitet werden.

Ich wollte nur anmerken, dass viele Deutsche die schlechtere Qualität und den minimalen Serice in Kauf nehmen -- solange der Preis stimmt.

 

[Fu Manchu]

...ch wollte nur anmerken, dass viele Deutsche die schlechtere Qualität und den minimalen Serice in Kauf nehmen -- solange der Preis stimmt.

Und noch mal die Anmerkung, das die Qualität überall die gleiche ist, weil die Händler sie nicht beeinflussen, sondern die Hersteller. Und die Händler verkaufen alle das gleiche Zeug, da sich nicht selber produzieren. Und minimalen Service erlebt man auch bei den kleinen.

Und wenn sich die kleinen nicht mehr von den großen in Punkto Service unterscheiden, dann ist es doch wohl logisch und auch völlig ok, wenn die Leute preisbewusst einkaufen. Das machen die Händler ja auch, sie sind nicht anders als ihre Kunden beim Wareneinkauf. Jeder geht seinen Möglichkeiten nach.

Und noch mal zum Preis: MM und Saturn haben selten den niedrigsten Preis, sie sind bei TV-Geräten eher im Mittelfeld. daher kann das Argument, die anderen Händler werden überden Preis kaputt gemacht, nicht stimmen. Das was sie aber machen ist, den Kunden vorzugaukeln, sie hätten den besten Preis.

Um was es eigentlich geht: kein Unternehmen ist sicher vor einer Pleite. Insolvenz kann so viele externe Gründe haben, das selbst große Unternehmen von heute auf morgen vor der Insolvenz stehen. Es brauchen bloß mal einige große Forderungen auszufallen, schon ist das Unternehmen selbst nicht mehr in der Lage eigene Verbindlichkeiten zu bezahlen, und das ist dann eine Insolvenz. Wenn das dann publik wir, werden anderen Unternehmen erst mal keine Geschäfte abschließen wollen oder das Geld sofort haben wollen oder sehr hohe Zinsen verlangen, und schon ist ein Unternehmen weg vom Markt.

 

[Mustis]

@ Fu wie aber bereits sagst, Karstadt kränkelt seit Jahren! und das war bei Brinckmann und HErtie das selbe Spiel. Da zeichnet sich sowas Monate wenn nicht Jahre im Voraus ab. Denn keine Konjunkturschwäche war bisher so lang und hart, dass es innerhalbt von wochen einen Konzern zerlegt hat wie es jetzt bei Lehman der Fall war. Da war der Konzern innerhalb weniger Tage zahlungsunfähig. Zudem werden solche Unternehmen oft gekauft (hertie beispielsweise), denn die Warenbestände und Kaufhäuser an sich stellen noch reale Werte dar, die aber nicht ausreichend schnell in liquide Mittel umgewandelt werden können, bzw. kann sich das Unternehmen trotzd dieser Mittel nicht retten, denn neue Waren müssen ebenfalls bezahlt werden. Vergleiche sind daher nicht wirklich angebracht, denn allein aufgrund der Geschäftsmodelle, des Unternehmensaufbaus und der angebotenen Waren unterscheiden sich Banken grundlegend von anderen Unternehmen wie Handelshäusern.

Desweiteren können solche Ketten solche Forderungen wie du sie beschreibst zwar erhalten, das ist aber sehr selten (im gegensatz zu Banken) und vorallem lassen diese Forderungen versichern! Den Forderungen können bei Kaufhäusern eigentlich nur entstehen, wenn sie reale Güter abhanden kommen, fehlerhaft sind oder Eigentumsrechte verletzten. Und diese Dinge sind versicherbar. Dagegen sind Forderungen die Banken erleiden können, nicht alle versicherbar. Zockerei und Glücksspiel wird nie versichert werden. Auch ausfallende Kredite lassen sich nicht so einfach versichern. zumindest nicht für die banken direkt.

 

[DugDanger]

Das mit der Qualität war bisher nur auf Elektronik Artikel bezogen. Gut da bieten die meisten wohl das gleiche an.

Anders siehts dann aber gleich bei Lebensmitteln aus. Aldi und co lassen Grüßen.
Gerade da könnten die Leute - auch die wohlhabenderen stehen bei Lidl in der Schlange -
doch mehr auf Qualität achten.

Das MM und Co mit Lockangeboten ködern und im Schnitt gar nicht besonders günstig sind ist richtig; ein weiterer Grund mal auch woanders seinen neuen TV zu kaufen.

Diese Geiz ist geil Mentaltät und die Service Wüste Deutschland sind Fakten und ein Haupt Grund für die schwache deutsche Binnennachfrage - weshalb wir auch so stark auf den Export ( - Weltmeister) angewiesen sind.

Die Kunden bestimmen durch ihre Nachfrage das Angebot und alle Beteiligten würden profitieren (Unternehmen, Gewinne, Löhne, Staatseinnahmen...) wenn die Leute sich von dieser "Einkauf = Schnäppchenjagd" Mentalität lösen würden.

klar ist aber: Wenn der kleine Einzelhändler um die Ecke schlechte Qualität, schlechten Service und zu hohe Preise anbietet, dann verschwindet er so und so vom Markt.

 

[Mustis]

Das die kleinen Händler überhaupt noch eine Chance haben, ist ja grad die Tatsache, dass sie günstiger sind und in der Regel kompetenter beraten. MM und Saturn und wie sie alle heissen sind nur in ausnahmen günstig und ansonsten nur, weil die Werbung das sagt und der Kunde glaubt. Der Kunde ist also durch seine mangelnde kritikfähigkeit der Hauptgrund dieses phänomens. Geschickte Werbung kann man MM und Saturn ja nun nicht grad anlasten. Der Kunde ist ja schließlich geizig (sogar soweit, dass nur aufgrund des Preises der letzte Schrott statt qualität gekauft wird und das teils sogar wissentlich) und entsprechend empfänglich für entsprechende Werbung. Dazu kommt seine mangel, dass ganze auch nur ansatzweise zu hinterfragen und zu überprüfen und erst dadurch wird die Illusion perfekt. Von nichts anderem leben diese Märkte. MM und Saturn würden gnadenlos untergehen oder müssten zumindest deutlich an den Preisen schrauben, wenn die Mehrheit nicht so leichtgläubig wäre. Denn günstiger ist es im Internet allemal und selbst die Beratung, die eigentlich die Domäne des Einzelhandels sein müsste, ist im Internet oftmals besser. Daher gibt es eigentlich nichts, was MM oder Saturn besser machen würde und trotzdem sind sie erfolgreich. Das ganze baut allerdings lediglich auf der geschickten Illusion auf, die nur möglich ist, weil der Kunde dumm oder zu faul genug ist.

 

[Fu Manchu]

...nur möglich ist, weil der Kunde dumm oder zu faul genug ist.

Es spielen aber auch viele andere Faktoren eine große Rolle. Wir leben in einer sehr mobilen Gesellschaft, und der Vorteil, das die großen Märkte wie MM und Saturn über eine eigene Infrastruktur wie Parkplätze/Parkhäuser mit günstigen Preisen verfügen (wer dort einkauft, parkt oftmals kostenlos), ist ein weiterer Vorteil. Die kleinen Händler in den einzelnen Stadtteilen haben ja auch mit ihrer Erreichbarkeit zu kämpfen. Wer will einen TV/Receiver, Lautsprecher usw kaufen und ihn per öffentliche Verkehrsmittel nach Hause bringen? Und Lieferung kostet bei allen etwas.
Ein anderer Vorteil ist die Kopplung der Märkte mit anderen Markttypen. Oft befinden sich in unmittelbarer Nähe auch Lebensmittelhändler und andere Läden - der Kunde ist gar nicht so doof, er handelt rational und logisch, nutzt er doch auch die Infrastruktur aus, um bequem einzukaufen. Die Mehrkosten der Anfahrt haben eventuell den Nutzen, den Einkauf ganz entspannt ohne Parkplatzprobleme der Innenstädte und Stadtteile ablaufen zu lassen. So blöd sind die Kunden gar nicht.

 

[Mustis]

oh doch. Der Hauptgrund ist das meiner MEinung nach. Den viele Einzelhändler liegen auch zentral oder sind problemlos mit dem Auto erreichbar. Ebenso bieten viele auch Bringdienste an. Und wer in Mediamarkt einen neuen TV kauft, geht danach bestimmt nich zu REWE oder Aldi. XD Zumals es oft auch in diesen Zentren kleinere Einzelhändler gibt, die nicht zu den grßen Marken gehören. Zumindest in BErlin und Frankfurt kenne ich da einige Beispiele. Slebst in meiner kleinen Heimatstadt liegen die Supermärkte in unmittelbarer Umgebung einen Elektrofachgeschäftes. Daher kann ich mit ruihgem Gewissen sagen, dass keiner nach dem Kauf eines Fernsehers neben an bei Aldi einkauft. ^^

Zudem muss man zum einkaufen im Internet weder das Haus verlassen noch muss man sich das Ding abholen. Am rationalsten wäre es also, im internet zu bestellen, zumal die Preise dort auch noch niedriger sind.

 

[Fu Manchu]

... Den viele Einzelhändler liegen auch zentral oder sind problemlos mit dem Auto erreichbar.

Zentral beudeutet meist keine Parkplätze und wer mitdem Auto gut erreichbar ist, muss noch lange keine gute Parkplatzsituation haben.

... Und wer in Mediamarkt einen neuen TV kauft, geht danach bestimmt nich zu REWE oder Aldi....

Eben doch. Zum Lebensmittelhändler geht man mindestens einmal pro Woche, dieser Weg wird eh gegangen. Und liegen MM und ReWe/Aldi nebeneinander, dann hat man als Kunde nur einen Weg zu zwei oder mehr Händlern.

Bei Rostock gibt es ein gutes Beispiel (gibt bestimmt mehr): den Ostseepark, Ein MM, Aldi und Rewe am gleichen Standort wenige Meter auseinander, gute Parkplatzsituation, zusätzlich Kleidung und ein Baumarkt. Dieser MM ist immer gut besucht, im Gegensatz zum lokalen Saturn in der Innenstadt, der mit dem Auto kaum zu erreichen ist. Etwas Laufkundschaft am Wochenende und während der Mittagspausen, sonst leer.
Weitere Beispiele sind Shoppingcentren in Hamburg wie dem Alster- oder Elbeeinkaufzentren, die die Kombi aus Elektrofach- und Lebensmittel- und Gemischtwaren anbieten + guter Parkplatzsituation.

Dagegen habe ich in meiner direkten Wohnumgebung einen kleinen TV-Händler und einen Elektro-Parnter-Shop, die gerade so über die Runden kommen, weil Anwohner ab und an "reinschauen".

... Zumals es oft auch in diesen Zentren kleinere Einzelhändler gibt, die nicht zu den grßen Marken gehören. .

Was dann wohl nur geht, wenn kein MM/Saturn im selben Zentrum sitzt.

...Zudem muss man zum einkaufen im Internet weder das Haus verlassen noch muss man sich das Ding abholen. Am rationalsten wäre es also, im internet zu bestellen, zumal die Preise dort auch noch niedriger sind.

Dem stimme ich 100% zu, günstiger und bequemer geht es nicht, wenn man auf die Beratung verzichten kann, und das geht mit den vielen Infoseiten im Netz.

 

[walter09]

mir gehts garnicht um den Preis, kaufe selber möglichst günstig ein, sondern darum, das Jobs entstehn, die ich nicht gut finden kann. Und die Zwangsläufigkeit, die sich aus allein gewinnorientierten Verhalten ergibt ist für mich nicht hinnehmbar.

 

[Adam_Smith]

Sag mal Walter wie viel Lebenserfahrung hast du eigentlich?!

Also wer das bGE (welches bestenfalls irgendwo im Bereich von 1000€ bewegen kann) als Grund nimmt aus dem heraus die Menschen ein Haus bauen können, der kann sich niemals ernsthaft Gedanken über eine Hausfinanzierung gemacht haben...

Mit 1000€ Einkommen kommst du da in jedem Fall nicht weit...


Es geht auch gar nicht darum, dass die US Bürger Häuser gebaut haben. Es geht viel mehr darum was für Häuser sie sich gebaut haben. Wenn eine einfache Familie sich den nobelsten Luxusbau in ein teures Wohlviertel setzt, dazu dann noch zwei dicke Autos fährt und auch sonst freudig konsumiert, dann läuft irgendwas nicht so ganz richtig.

Der internationale Handel mit den Krediten hat die weltweite Finanzkrise hervor gerufen. Ansonsten wäre sie eher auf die USA begrenzt gewesen, dafür dort weitaus heftiger. Die Folgen für uns wären ebenso negativ.

Die Kredite waren aber schon geplatzt als sie vergeben wurden ...

 

[walter09]

das GE ist ein Basiseinkommen, natürlich kann man sich davon allein kein Haus bauen, aber die Kredite wären keine Totalausfälle --> und deshalb gäbe wohl keine Finanzkrise


edit: und nein, wir haben keine durch ein GE ausgelöste Finanzkrise, nur falls jmnd diesen Eindruck beim mitlesen bekommt!

 

[e-ding]

@walther

Ich hab aber keine Lust, durch meine Arbeit anderer Leute Immobilien (mit) zu finanzieren.
Auf der anderen Seite bezweifle ich, dass potenzielle Bezieher vom GE in der Lage wären, sich 25-30% Eigenkapital zusammenzusparen.

Das Adressausfallrisiko ist durch die starke Regulierung bei der Kreditvergabe in Deutschland ohnehin vergleichsweise gering.

BTW: Die Ursache der Auswirkungen der Finanzkrise waren nicht faule Kredite in Deutschland, sondern unsere Beteiligung an amerikanischen Krediten und mortgages...also schlicht ein schlechtes Risikomanagement.

 

[perfekt!57]

again: es gab das alles schon einmal.

und man muss besser die (welt-)literatur kennen, als börsenbriefe oder den wirtschaftsteil einer zeitung lesen.

hier:

"Eine ausreichende Diversifikation im Portfolio gilt unter Börsenprofis als eine der wichtigsten Anlageregeln. Das Einhalten dieser Regel ist laut dem Lehrbuch unabdingbar für einen langfristigen Anlageerfolg, reduziert die Risiken und hilft dabei, Krisen besser zu überstehen.

Soweit die Theorie. Aber dieses Mal war in der Praxis alles anders. Die Kreditkrise und die damit verbundenen Rezessions- oder besser gesagt Depressionsängste sowie die Kreditklemme haben letztlich nichts und niemanden verschont ... .


http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D9...E89EDB2A0AC38ECFA8~ATpl~Ecommon~Scontent.html


das wussten wir alle aber schon, dass es so kommen würde, oder? ich zumindest wusste das.

woher? weil ich marcel reich-ranicki vertraut habe. der immer und immer wieder hingewiesen hat auf die singuläre bedeutung des (gar nicht langen) romans "tauben im gras" von wolfgang koeppen.

und da ist genau das beschrieben. als reales schicksal einer realen person. der weiblichen hauptperson des romans eben. die ein breitest deversifiziertes millionen-portefolio geerbt hatte (inkl. immobilien, vielen mietshäusern, usw.).

das drama aus bürgerlichem streben und (teil-)enteignung desselben vollzieht sich halt mit schöner regelmäßigkeit, fast wie ebbe und flut. (und kein politisches programm/system wird das dauerhaft ändern können, meine ich auch weiter.)


aber man lese selber (ich habe damals reich-ranickis ermahnung nuir 1x gebraucht - und also gelesen. und fortan nach dem gelesenen gerichtet. das aber nicht glücksache, sondern veranlagung: man wird so geboren oder nicht. ... und wenn es wenige wären, die auch lesen könnten/würden, wäre der post hier gerechtfertigt, anyway).


http://cgi.ebay.de/Wolfgang-Koeppen...ryZ25678QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem


"Tauben im Gras", 1951 erstmals erschienen, ist der erste Roman jener "Trilogie des Scheiterns", mit der Wolfgang Koeppen eine erste kritische Bestandsaufnahme der sich formierenden Bundesrepublik Deutschland gab. Mit Vehemenz und unerbittlicher Schärfe analysiert Koeppen die Rückstände jener Ideologien und Verhaltensweisen, die zu Faschismus und Krieg geführt haben und die schließlich in den fünfziger Jahren die Restauration der überkommenen Verhältnisse protegierten. Dabei ist das literarische Verfahren von "Tauben im Gras" ein kaleidoskopartiges: Der ganze Roman schildert Gestalten und Vorgänge eines einzigen Tages im München des Jahres 1949. Mit einer Fülle genauer atmospärischer Details zeichnet Koeppen den Nachkriegsalltag dieser Stadt, die sein Protagonist, der verhinderte Schriftsteller Philipp, wie ein Schlachtfeld erlebt, wie ein undurchdringliches "Pandämonium".
.

 

[Fairy Ultra]

again: es gab das alles schon einmal.

und man muss besser die (welt-)literatur kennen, als börsenbriefe oder den wirtschaftsteil einer zeitung lesen.

Kommt auf deine Strategie an
Es wäre dann schlecht wenn die Börsen nie wieder steigen würden
Meinst du wirklich das ist der Fall?

Bei der Jahrtausend Wände sollte auch alles zusammenbrechen, und Flugzeuge vom Himmel regnen
Man darf sich seinen Blick nur einfach nicht blenden lassen.
Allerdings sollte man auch nicht einfach blindlings einfach nur dem Trend folgen.

Wer seine Anteile nicht verkaufen möchte hat mit Optionsscheinen ohne Probleme ein Instrument um seine damaligen Kurse abzusichern.
Wer aus Gier dies nicht tut und Risikopositionen bewusst weiterlaufen lässt ist selbst Schuld niemand zwingt einen dazu Wertpapiere zu halten(oder zu verkaufen).

dazu nochmal hier ein interessanter Beitrag:
http://www.hans-markus.de/finance/89/hauptstudium_drei/dummheit/

 

[Helios co.]

Bei der Jahrtausend Wände sollte auch alles zusammenbrechen, und Flugzeuge vom Himmel regnen

Nun, eigentlich war damals schon klar, dass das Jahrtausend Problem von den Medien und Unwissenden Politikern massiv aufgebauscht wurde.

Ähnlich wie die Untergangspropheten des Internetaufgrund der IPv4 Adressen.
Schon vor 10 Jahren sollte es tot sein, lol.
Nur dumm dass die Leute, die das behaupten nicht einmal wissen was NAT oder CIDR ist, aber bald soll es wieder tot sein, noch einpaar Jahre

Ähnlich ist das wohl jetzt mit der Bankenkrise. Hier wird der allgemeine Wunsch nach einer Änderung im übermächtig und ukontrollierbar gwordenen Bankengeflecht recht deutlich.
Man nutzt die momentane Schwäche und den geschilderten Wunsch um das Bankensystem und den Geldfluss wieder unter Kontrolle zu bekommen.
Ist aber natürlich nur eine Vermutung

 

[Einhörnchen]

In jedem der vergangenen Jahrhunderte (also bis zu 3) gab es Phasen in denen das Ende das Kapitalismus nahe schien. Und was passierte? Man zog die Lehren aus den Fehlern und verbesserte sich.

Ich bin mir sicher, dass das auch dieses Mal passieren wird.

Insofern bejaje ich die Ausgangsfrage: "Bankenkrise, ein Lehrstück des Kapitalismus ?!" - JA!. Der Kapitalismus hat in der Vergangenheit gelernt und wird es auch diesmal tun.

Ein Prozess dessen Entwicklungskonzept auf Dynamik und Weiterentwicklung beruht erfährt hin und wieder Extremsituationen (vgl. Evolution) die zu einer Richtungskorrektur führen. Das ist völlig normal und kein Grund zur Panik .

 

[franeklevy]

^^

Mit welcher rosa Brille rennst du eigentlich durch die Welt - Entschuldigung für diese drastische Wortwahl. Aber einen lernenden Kapitalismus halte ich für übertriebene Schönfärberei, welche jeder Grundlage entbehrt. Leider wurden in der Vergangenheit die Ziele eines besseren und effizienteren und z.T. auch gerechteren Kapitalismus immer von außerhalb angestoßen. Waren es (Aufsichts)Behördern oder Gewerkschaften, Wissenschaftler oder auch die Zentralbanken, aber es war niemals eine interne evolutionäre Entwicklung. Ich bitte dich etwas mehr auf die reale Geschichte der letzten 300 Jahre Rücksicht zu nehmen und diese nicht nach Gutdünken zu verdrehen. Arbeitslosen- und Sozialhilfe, staatliche Altersvorsorge, Firmenreglementarien, Juristische Regularien - alles eine Erfindung des Kapiatlismus? Egal welche wirtschaftswissenschaftliche Grundlage man auch wählt (von Marx über Keynes bis zu Hayek) wird der Kapitalismus als “System der ausschliesslich monetären Akkumulation” verstanden. Eingriffe sind daher von externer Natur und dienen der De-Akkumulation.

Grüße,
Franeklevy

 

[chriwi]

Die Kredite waren aber schon geplatzt als sie vergeben wurden ...

Die Kreditgeber sind davon ausgegangen, dass die Immobillienpreise ewig weiter steigen. An denen waren die Kredite gekoppelt. So lange die Preise stiegen konnte die Verschuldung munter weiter gehen und alles war super. Zur Zeit der Kreditgabe war alles okay. Nur leider ist das eben Blödsinn zu glauben das die Preise ewig steigen. Spätestens wenn alle ein Haus hätte wäre schluss. Leider wollte niemand so weit schauen, weil niemand weiter als bis zur nächsten Bonuszahlung planen wollte.