Bankenkrise, ein Lehrstück des Kapitalismus ?!

[chriwi]

^^

Egal welche wirtschaftswissenschaftliche Grundlage man auch wählt (von Marx über Keynes bis zu Hayek) wird der Kapitalismus als “System der ausschliesslich monetären Akkumulation” verstanden.

Die wirtschaftswissenschaften beschreiben eben nur die Probleme, aber die Lösungen sind ihnen versperrt. Ein Grundübel liegt meiner Meinung nach daran, dass man niemals alle Schulden zurückzahlen könnte. Das heißt die Rest der immer übrig bleiben muss wird immer mehr. Wie soll ein System mit ewigem Wachstumszwang ohne Crash funktionieren? Gar nicht und genau deswegen gibt es in und wieder einen großen Krieg und/oder eine heftige Inflation die das Ganze neu startet.

 

[Einhörnchen]

Ich bitte dich etwas mehr auf die reale Geschichte der letzten 300 Jahre Rücksicht zu nehmen und diese nicht nach Gutdünken zu verdrehen. Arbeitslosen- und Sozialhilfe, staatliche Altersvorsorge, Firmenreglementarien, Juristische Regularien - alles eine Erfindung des Kapiatlismus? Egal welche wirtschaftswissenschaftliche Grundlage man auch wählt (von Marx über Keynes bis zu Hayek) wird der Kapitalismus als “System der ausschliesslich monetären Akkumulation” verstanden. Eingriffe sind daher von externer Natur und dienen der De-Akkumulation.

Gerade das zeigt doch die Überlegenheit liberaler Strukturen: Sie können undogmatisch auch andere Konzepte integrieren, wenn diese mit freiheitlichen Prinzipien vereinbar sind.

Falls du mich missverstanden hast: Ich rede nicht von dem reinen Kapitalismus als überlegene Form, sondern verstehe das Aufeinandertreffen von Angebot und Nachfrage (Markt) unter Berücksichtigung gesamtgesellschaftlicher Interessen (Asbest muss nicht unbedingt verbaut werden) als ideale und weiterzuentwickelnde Lösung.

@chriwi: Für dein einfaches Beispiel gibt es eine einfach Antwort: Insolvenz. Der Grundgedanke ist aber richtig, das gesamte System der Notenbanken basiert darauf, dass heute Schulden gemacht werden (Stichwort Inflation) welche die zukünftige Generation bezahlt. Hiuer ein guter Artikel von Alan Greenspan dazu.

 

[DVNO]

http://video.google.com/videoplay?docid=6433985877267580603&hl=de

Money as Dept...
Finanzsystem gut erklärt

 

[walter09]

krass, einen Drehbuchautor hätte man davon gejagt, mit so einer Räuberpistole

 

[chriwi]

@chriwi: Für dein einfaches Beispiel gibt es eine einfach Antwort: Insolvenz. Der Grundgedanke ist aber richtig, das gesamte System der Notenbanken basiert darauf, dass heute Schulden gemacht werden (Stichwort Inflation) welche die zukünftige Generation bezahlt. .

Aber meine Frage dazu ist, kann eine Generation die Schulden abbauen?
Ich denke nein. Denn tut sie es gibt es kein Geld mehr und außerdem gibt es nicht genug Geld. Es wird ja nur der Kredit gewährt, nicht aber das Zinsgeld. Das heißt doch, dass immer ein Rest mitläuft der sich wiederverzinst, aber gar nicht existiert. Wie kann man ein solches System stabil laufen lassen. Wenn jemand eine Erklärung hat nur zu ich will sie wissen.

 

[Einhörnchen]

@chriwi: Schulden, die nicht beglichen werden, werden zu einem Soll beim Kreditgeber. Sprich, er hat Geld an den Schuldner verschenkt. Nach dem Motto: Ich leihe dir bis morgen zwei Äpfel, du gibst mir dann 3 zurück. Ich bekomme aber keine zwei Äpfel und auch den Zinsapfel nicht. Und wenn mir dein Kind sie dann auch nicht zurückgeben kann ärgere ich mich weil ich zwei Äpfel verschenkt habe,

Das ganze kann man dann auf Generationen ausweiten. Dies ist z.B. einer der Gründe für den Sparkurs der Regierung: Neuverschuldung drastisch senken, Abschalten von AKWs (durch die Kosten Endlagerung ist der Strom heute für uns günstig, zukünftige Generationen müssen dafür aber zahlen).

Genau das Entgegengesetzte machen die meisten aktuellen Staaten aber (nochmal eine Empfehlung den sehr guten Aufsatz von Greenspan zu lesen) mit ihren Notenbanken - wenn das Geld knapp wird werfen sie neues Geld auf den Markt, der Realwert des aktuellen Geldes sinkt aber und den Wertverlust tragen alle. Leider verstehen die meisten Menschen das System nicht und haben lieber einen Kurschelkurs der Regierung und lassen sich die Kosten nachträglich über Inflation reindrücken.

 

[franeklevy]

^^wobei das Kind in diesem Einzelwirtschftlihen Vergleich die Schulden nicht zahlen muss, solange wie es das Erbe nicht antritt. In einer VOlkswirtschaft gibt es diese "Erbfolge" ja so nicht, so dass die Schuld immer weiter steigen wird, so ähnlich schriebst du es ja auch.

Für mich ist leider die Schlussfolgerung, dass es bei zu starkem expotenziellen Wachstum entweder eine massive Inflation droht, um damit diesen Shculdenberg (zumindest vorläufig) zu reduzieren. Eine andere Möglichkeit wäre eine Währungsreform, damit würde man dann alle Schulden auf einmal los und kann erstmal wieder bei null anfangen. Diese Situation lag ja auch in Deutschland nach dem 2WK vor und war u.a. ein Grund für das folgernde Wirtschaftswunder.

@PS: wenn du die Begrifflichkeit des lernenden Kapitalismus so weit spannst, dass du das komplette Gesellschaftssystem mit einbeziehst, dann kann man wirklich von einem evolutionären Porzess sprechen. Ich bin hingegen in meiner Betrachtung nur vom reinen Markt ausgegangen, welcher in der vorliegenden Form leider nicht zu abstrakten Denken neigt und sich ihm damit logische (lernende) Schlüsse verwehren.

Grüße,
franeklevy

 

[Einhörnchen]

@franeklevy: Das mit der Währungsreform ist korrekt. Wir hätten dieses Problem nicht, wenn wir einen Goldstandard (oder vergleichbares) hätten. Es gibt aber auch Gründe welche gegen den Goldstandard und für mehr Flexibilität durch Notenbanken sprechen. Auch die Generierung und Vernichtung virtueller Werte (Aktien, die nach der Berechnung des Realwerts steigen/fallen) wäre damit vermutlich gelöst.

Ich glaube, dass kurzfristige (in diesen Dimensionen meine ich damit 10 Jahre) Impulse wie sie durch Notenbanen gesteuert werden können langfristig einen besseren Effekt haben als die Sicherheit, wie sie durch einen Goldstandard entstehen würde. Durch die demokratische Struktur handeln Notenbanken (leider real doch alzu selten) im Sinne der Bürger und vertreten damit deren Schulden in Zukunft.

 

[franeklevy]

Das ist ein sehr zwiespältiges Thema. Zum einen gab es ja bis ins die 70er das Bretton-Woods-System, was ein durch Gold gedecktes System war. Ich möchte jetzt darauf nicht weiter eingehen - Wiki hift zu Not weiter . Bemerkenswert scheint mit hierbei allerdings, dass dieses System - letztlich an einem ähnlichen Grund scheitert, wie an welchem wir heute stehen - an der durch zu viel Geldwachstum die Golddeckung nicht mehr möglich wurde. Dieses Wachstum wurde u.a. durch die amerikanischen Kriege (hier v.a. Vietnam) und eben auch durch Spekulationsgeschäfte verursacht.

Möglicherweise sind daher beide (oder auch mehr) Systeme zu einem Kollaps fähig, weil dieser Kollaps immanent dem Kapitalismus zu sein scheint. Daher werden auch Zentralbanken - die sich besonders seit Greenspans expansiver Geldpoltik nach der Dot-Com-Blase keiner rumreichen Rolle sicher sein dürfen - diesen möglichen Crash nicht verhindern. Momentan tritt durch sie eher ein beschleunigender Effekt auf.

Grüße,
franeklevy

 

[chriwi]

Aber das heißt doch im Endeffekt, dass das System nur durch Neustarts funktioniert und niemals dauerhaft.
Zum Beispiel mit dem Apfel. Der Dritte Apfel existiert nicht. Das ist das Problem ich verleihe 2 Äpfel und will 3 zurück. Nur auf der ganzen Welt existieren nur zwei, da ich der Einzige bin der sie verbreiten darf. Wie soll ich den 3. bekommen?

 

[keshkau]

Denkfehler, denn neue Äpfel werden am laufenden Band geschaffen, was diese tollen Geld-Videos aber leider verschweigen. Ein Unternehmer nimmt z. B. nur dann einen Investitionskredit auf, wenn er sich davon eine Rendite verspricht, die über dem Sollzins liegt. Er leiht sich eine Million, zahlt meinetwegen 10 % Zinsesn (= 100.000 Euro), steht aber am Ende mit 1.200.000 Euro da, weshalb er sowohl den Kredit als auch die Zinsen problemlos zurückzahlen kann. Denn nach der Investition steht auf der grünen Wiese plötzlich eine Fabrik, die dort vorher nicht stand. Und dort werden Waren produziert, die es vorher nicht gab.

Es ist nicht die Aufgabe eines Geldscheins, selbst einen Wert zu haben. Vielmehr repräsentierte die Deutsche Mark das Vermögen der Bundesrepublik. Diese Werte sind in den letzten Jahrzehnten immer wieder gestiegen und die Bundesbank hat auch die Geldmenge angepasst.

Es ist ebenfalls kein Problem, dass die Banken Giralgeld (Buchgeld) schöpfen. Denn das wird dabei schon berücksichtigt Was soll ein Goldstandard auch schon bringen? Wo ist denn der sachliche Zusammenhang zwischen Goldbestand und Wirtschaftswachstum bzw. dem Vermögen einer Volkswirtschaft?

Wenn sich die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft innerhalb von 50 Jahren verdoppelt, dann müsste sich auch der Goldbetand verdoppelt. Aber wo nimmt man dauerhaft so viel Gold her?

 

[chriwi]

Ich denke du machst einen Denkfehler. Wie kann jemand, wenn nur 1 Millionen existiert in der Summe 1.2 Millionen verdienen?
Sicher indem neue Kredite gewährt werden, aber das Problem bleibt doch erhalten. Nach jeder Kreditgabe, existiert automatisch ein Gelddefizit. Das Geld wird dann sogar mehr wenn es gar nicht existiert. Denn der letzte Apfel wird ja verzinst, obwohl es ihn gar nicht gibt. Lokal hast du absolut recht, aber betrachtest du die Summe ändert sich gar nichts an der Aussage.

 

[Einhörnchen]

@chriwi: Um das Wachsstum zu erklären kann man sich des Vergleichs bedienen, mit dem in der christlich geprägten westlichen Gesellschaft Zinsen moralisch gerechtfertigt wurden:

• Bauer 1 hat 100 EUR übrig
• Bauer 2 hat keine 100 EUR
• Bauer 1 leiht Bauer 2 100 EUR
• Bauer 2 kauft mit den 100 EUR 1 Acker der Ertrag bringt (Getreide), d.h. mit den 100 EUR macht er wohl 200 EUR gewinn (ist jetzt nur ein fiktives Ackerbeispiel, vermutlich wirft der Acker mehr Gewinna ab, kostet aber auch mehr)
• Als Ersatz für den entgangenen Gewinn (Bauer 1 hätte den Acker auch selber kaufen können) verlangt Bauer 1 Zinsen, z.B. 3 %
• Bauer 2 zahlt nach 1 Jahr Bauer 1 103 EUR zurück, die 3 EUR Zinsen kann er aufgrund des Ertrags mit Getreide bezahlen und hat noch 97 EUR Gewinn

Daran sieht man auch ein Problem des Goldstandards: Evtl. übersteigt der produzierbare Warenwert die Goldmenge.

Dank dem Acker kann Bauer 2 nun sehr viel Geld machen, Saatgut bekommt er nach der ersten Ernte gratis.

 

[Sibylla]

Wenn Bauer A 100 Euro Kredit bekommt und Bauer B 100 Euro Kredit bekommt und beide nach einem Jahr 5 % zahlen müssen woher kommen dann die 10 Euro Zinsen?

Har dann Bauer A 105 Euro und Bauer B nur noch 95 € ?

 

[chriwi]

Wenn Bauer A 100 Euro Kredit bekommt und Bauer B 100 Euro Kredit bekommt und beide nach einem Jahr 5 % zahlen müssen woher kommen dann die 10 Euro Zinsen?

Har dann Bauer A 105 Euro und Bauer B nur noch 95 € ?

Exakt. Dies ist das Problem. Mal eine Frage in die Runder. Wer erhält eigentlich die Zinsen der EZB?

 

[keshkau]

Wenn Bauer A 100 Euro Kredit bekommt und Bauer B 100 Euro Kredit bekommt und beide nach einem Jahr 5 % zahlen müssen woher kommen dann die 10 Euro Zinsen?

In diesem Beispiel sollte es zumindest einen Bauer C geben, der 200 Euro erübrigen kann. Ferner wissen wir, dass man nicht sein ganzes Einkommen oder Vermögen verleiht. Sagen wir also, dass alle drei Bauern jährlich 1.000 Euro verdienen.

Bauer C konsumiert für 800 Euro und bringt 200 Euro zur Bank.
Bauer B braucht zusätzlich zu seinen 1.000 Euro noch 100 Euro extra, Bauer A ebenso.

Ein Jahr später verdienen alle drei Bauern wiederum 1.000 Euro. Bauer A bekommt seinen Kredit plus Zinsen zurück und hat nunmehr 1.000 + 200 + 10 Euro (5 %). Dafür hatte er im Vorjahr auch nur 800 Euro zur Verfügung. Die Bauern A und B zahlen von ihren 1.000 Euro die Kredite plus die Zinsen ab. Beide haben in diesem Jahr dann noch 1.000 – 100 – 5 = 895 Euro zur Verfügung. Im Vorjahr hatten sie 1.100 Euro.

Das Geld für die Zinsen muss also nicht vom Himmel fallen. Es ist vorhanden und bleibt vorhanden. Allerdings darf man nicht den Fehler machen und annehmen (so wie in den Fabian-Videos und anderen Quellen), dass die Bauern A und B jedes Jahr 1.000 Euro Kredit aufnehmen würden.

Denn wer zu seiner Bank geht, findet schnell heraus, dass ihm nur ein Dispo von z. B. zwei bis drei Nettogehältern eingeräumt wird. Danach ist Schluss. Der Kredit soll immer noch zurückgezahlt werden und dann passt das auch.

Man nimmt als Unternehmen oder als Privatmann eben nicht unendlich viele Kredite auf. Vielleicht zieht man in diesem Jahr den Kauf eines Autos vor und nimmt einen Kredit auf. In drei Jahren dagegen bringt man eine Erbschaft zur Bank und kassiert selbst Zinsen. Aber niemand kann dauerhaft über seine Verhältnisse leben.

Wer erhält eigentlich die Zinsen der EZB?

Auf der einen Seite glaubst Du, Dich bestens auszukennen. Aber schon bei den einfachsten Basics musst Du passen. Das ist amüsant.

 

[chriwi]

Auf der einen Seite glaubst Du, Dich bestens auszukennen. Aber schon bei den einfachsten Basics musst Du passen.

Wer kriegt die Zinsen denn? Die Staaten können es nicht sein. Denn wenn ja würden sie sich selbst Geld gegen Zinsen leihen. Das wäre Quatsch.

Das ist amüsant.

Amüssant ist, dass sich nichts ändert egal wie viele Bauern du hinzufügst. Denn, unter Annahme dein Bauer C kann kein Geld schöpfen, muss sich das Geld vorher leihen. Er kann Werte schöpfen aber kein Geld. Somit bleibt das Problem bestehen.

Tag 0

In der ganzen Welt existiert kein Geld, denn Geld wird durch Kredite geschaffen (EZB),
richtig?

Tag 1
alle Bauern nehmen 1000 Euro Kredit auf, um Werte schaffen zu können.

Tag 2 alle Bauern müssen 1050 Euro zurückzahlen, es existieren aber nur 1000 Euro

Tag 3 52.5 Euro müssen zurückgezahlt werden, es existieren 0 Euro.

Nun erkläre mir mal wie du die zurückzahlen sollst. Denn die Bauern können nur verdienen, wenn das Geld da ist. Es muss aber gegen Zinsen geschöpft werden. Du betrachtest ein System ohne Grenzen und ohne Anfang. Da funktioniert das. Aber unsere Welt lässt sich nicht in diese Form pressen.

 

[keshkau]

alle Bauern nehmen 1000 Euro Kredit auf, um Werte schaffen zu können.

Genau das ist die falsche Annahme, die hinter Deinem Modell steckt. Wie war das denn nach der Währungsreform 1948 (oder bei der Einführung des Euro)? Sind da alle Menschen zur Bank gelaufen und haben Kredite aufgenommen?

Das Geld wird zum Zeitpunkt null gedruckt und in Umlauf gebracht. Aber dabei bleibt es doch nicht! Denn in der Wirtschaft werden Werte geschaffen, die sich z. B. beleihen lassen. Und schon kann gegen die entsprechende Sicherheit neues Geld herausgegeben werden. Aber das wird in Deinem Modell (neben anderen Aspekten) nicht berücksichtigt. Das ist der Grund, warum Deine ganze Rechnerei für die Tonne ist. Das ist eine einzige Milchmädchen-Rechnung, über die ich nicht einmal bereit bin zu diskutieren.

 

[chriwi]

1. Es steht noch aus, wer die Zinsen bekommt.

2. Bei den Werten gebe ich dir Recht und genau dies führt zu einem Zwangswachstum der Wirtschaft.

Wie war das denn nach der Währungsreform 1948 (oder bei der Einführung des Euro)? Sind da alle Menschen zur Bank gelaufen und haben Kredite aufgenommen?

So weit ich das verstanden habe gibt es 2 Arten von Geld. Das Münzgeld wird vom Staat in Umlauf gebracht. Es wurde zur Euroeinführung ebenfalls in Umlauf gebracht und ich nehme an auch 1948. Das zweite ist das Papiergeld. Es wird von der Notenbank im wesentlich größeren Maß als Kredit geschöpft und an die Banken geliehen. Diese Investieren es gegen Zinsen in Unternehmen. So lange das Wirtschaftswachstum mit dem Geldwachstums schritthält ist das Geld vom Wert her gedeckt. Da das Geldwachstum aufgrund der Zinsproblematik expotentiell wachsen muss, muss dies auch die Wirtschaft tun. Bei einer Währungsreform, oder einer Hyperinflation werden die Schulden genullt wenn man so schön will. Mit solchen Korrekturen kann das Ganze neu gestartet werden, aber auf Dauer geht es nicht gut. Das Wirtschaftswachstum existiert dann nur noch, um das Geldwachstum zu befriedigen und nicht um den Menschen ein besseres Leben zu geben.

 

[keshkau]

Aber so läuft das doch gar nicht ab! Lies doch einfach mal nach, wie z. B. die Offenmarktpolitik einer Zentralbank funktioniert. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob die Wirtschaft wächst oder schrumpft. Die Zentralbank kauft oder verkauft Offenmarktpapiere und steuert damit die Geldmenge, die im Umlauf ist. Außerdem reguliert sie das Zinsniveau. Wenn die Konjunktur zu überhitzen droht, werden die Zinsen angehoben, bis es für die Geschäftsbanken nicht mehr lohnt, sich von der Zentralbank Geld zu leihen

Das ist wie gesagt alles Grundlagenwissen und kein Grund, am Geld oder an der Sinnhaftigkeit von Zinsen zu zweifeln.

Ein weiteres Stichwort wäre die Mindestreserve. Auch die gehört zum Instrumentarium einer Zentralbank, mit der sich die Geldmenge regulieren lässt.