Bankenkrise, ein Lehrstück des Kapitalismus ?!

keshkau schrieb:
Ich würde mir ins Gedächtnis rufen, was der zentrale Unterschied zwischen einer Bank und z. B. einem Industrie-Unternehmen ist. Ein Industriebetrieb verfügt in der Regel über reichlich Anlagevermögen (Grundstück, Gebäude, Maschinen- und Fuhrpark, Geschäftsausstattung) und über Umlaufvermögen (Warenlager, Forderungen aus dem Verkauf von Waren, die unter Eigentumsvorbehalt verkauft wurden, usw.).

Du weißt aber hoffentlich schon das heutzutage fast alle Unternehmen irgendeiner Bank oder Aktienfonds gehören...

Ich frage mich wie man Deutschen Banken in Zukunft helfen soll, wenn Deutschland nichtmal das Geld hat um die Zinsen seiner Schulden bei den Banken zu zahlen.
 
@Fu Manchu
Ich weiß schon, wie das mit der Aktiva und Passiva in der Bilanz aussieht. Wenn die Unternehmen sich einigermaßen an die Deckungsregeln halten und langfristiges Anlagevermögen durch Eigenkapital oder zumindest durch langfristiges Fremdkapital absichern, dann ist dort unter Umständen mehr zu holen als bei einer Bank, zumal der Eigenkapitalanteil der Banken naturgemäß bei vergleichsweise niedrigen 6-8 Prozent liegt – im Gegensatz zu den von Dir genannten 18 Prozent.

Die Banken arbeiten vorwiegend mit dem Geld ihrer Kunden. Zusätzliches Geld bekommen sie von der Zentralbank, wenn sie sich dort welches leihen und entsprechende Sicherheiten hinterlegen können. Ob eine Bank, die im DAX gelistet ist, über mehr Eigenkapital verfügt als ein DAX-Industrieunternehmen, wage ich zu bezweifeln.

Ein Pleite heißt ja immer, dass ein Unternehmen entweder nicht mehr liquide ist und seine Rechnungen nicht bezahlen kann oder dass es überschuldet ist und dass die Forderungen nicht ausreichen, um die Verbindlichkeiten zu decken.

Wenn das Industrieunternehmen pleite geht, hat es auch noch Forderungen gegenüber seinen Kunden für verkaufte Güter (Eigentumsvorbehalt) und für erbrachte Dienstleistungen, ebenso wie die Bank Forderungen gegenüber ihren Kreditnehmern hat. – Entscheidend ist, dass die Sparer, die ein Konto bei der Pleitebank haben, nicht mehr an ihr Sparvermögen kommen, weil die Verbindlichkeiten der Bank das zur Verfügung stehende Kapital (der Anleger) übersteigen. Natürlich kommt anschließend noch der Konkursverwalter, um Forderungen aus Bankkrediten einzutreiben. Das Problem liegt aber genau dort: Wenn alle Kreditnehmer pünktlich gezahlt hätten, wäre die Bank gar nicht erst in Schwierigkeiten geraten. Wenn sie nun aber pleite ist, dann scheint es am Rückfluss der Forderungen ganz gewaltig zu haken.

Das Geld der Sparer und Anleger ist dann nicht in Gefahr, wenn nur die eine oder andere Bank pleite geht. Das ist richtig. Ich bezog mich allerdings auch MrWeedster, der vorgeschlagen hat, die Hände in den Schoß zu legen. Dann aber kann es gut sein, dass ich ein Dutzend Banken in die Knie geht, sondern drei, vier oder fünf Dutzend. Dann sprudelt kein Geld mehr aus dem Sicherungsfonds und der Staat, der schon zuvor hätte eingreifen können, bleibt untätig, weil MrWeedster das für die beste Strategie hält.

Und genau an diesem Punkt zieht eine Bankkrise weit größere Kreise als die Pleite eines Industrieunternehmens, auch wenn es eine Vielzahl von Beschäftigten hat. Ich rede auch nicht von Aktien, die den Bürgern gehören und die in den Safes der Banken gelagert sein mögen. Denn damit macht die Bank keine Geschäfte. Ich rede von Geldanlagen, die im Falle einer Pleite verloren gehen. Je größer die Bank, desto mehr Kunden sind betroffen.
 
$co®pion schrieb:
...Ich frage mich wie man Deutschen Banken in Zukunft helfen soll, wenn Deutschland nichtmal das Geld hat um die Zinsen seiner Schulden bei den Banken zu zahlen.

Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Und Deutschland kann ja seine Zinsen bezahlen, oder hast du erlebt, das dieses Land den Bankrott erklärt hat? Die Zinslast ist hoch, aber kann immer noch bedient werden.
 
so wie ich des verstanden habe, hatten diese Hypothekenbanken in den USA praktisch überhaupt kein Eigenkapital (anders als die normalen Banken dort, und sowieso hier in Europa), sowie war es politisch gewollt, das Immobilienkredite breit gestreut wurden.
Und das Ausmaß der Krise ist deshalb so groß, weil die bekanntermaßen faulen Kredite immer wieder neu verkauft wurden, und immer höher beliehen. Hätte man nur das sein gelassen, wäre alles halb so wild.
 
@ $co®pion
Siehe Beitrag Nr. 128. Deutschland hat immer noch ein Triple-A-Rating, das für höchstmögliche Bonität steht. Deutschland zahlt alle Zinsen und Tilgungsraten anstandslos und pünktlich. Kein Geldgeber zweifelt daran.
 
@Fu Manchu

Offenbar hast du den YouTube Link meines vorhergehenden Posts nicht geschaut.
Deutschland hat definitiv kein Geld um die Zinsen seiner Schulden zu begleichten.
(Von den eigentlichen Schulden ganz zu schweigen)

So geht es aber nicht nur Deutschland sondern fast der ganzen westlichen Welt.

@ keshkau

Du wirst lachen... Die Zinsen werden mit neuen Krediten getilgt.

EDIT: noch mehr Links:

Unser Geldsystem - Ein System mit Verfallsdatum

unzensiert spezial - Der Crash kommt - Teil 1/2

Fabian - Gib mir die Welt plus 5 Prozent (1/8)

Eigentlich hoffe und warte ich seit Jahren auf den China crash, aber zu
meinem bedauern wird es die wenn überhaupt erst nach uns erwischen.

Silvio Gesell

Wörgeler Geldexperiment
 
Zuletzt bearbeitet:
keshkau schrieb:
@Fu Manchu
Ich weiß schon, wie das mit der Aktiva und Passiva in der Bilanz aussieht. Wenn die Unternehmen sich einigermaßen an die Deckungsregeln halten und langfristiges Anlagevermögen durch Eigenkapital oder zumindest durch langfristiges Fremdkapital absichern, dann ist dort unter Umständen mehr zu holen als bei einer Bank, zumal der Eigenkapitalanteil der Banken naturgemäß bei vergleichsweise niedrigen 6-8 Prozent liegt – im Gegensatz zu den von Dir genannten 18 Prozent.....

Das Problem des Eigenkapitals ist, das es in der Bilanz steht, aber die Liquidierung am Ende ganz anders aussieht. Man kann Grundstücke und andere AVs (Maschinen usw.) niemals entsprechend ihres Wertes auflösen. Die Spezialmaschine ist für das Industrieunternehmen z.B. 1 Mrd. wert, aber bei einer Pleite hat sie evtl. nur noch Schrottwert.

Und zu den 18% EK der Unternehmen und den 8% der Banken musst du nicht die relative Zahl, sondern die absolute Zahl nehmen.
Die 18% des einen können absolut gesehen geringer sein als die 8% des anderen. Banken haben durch ihr Geschäft rieisige Fremdkapitalanteile, sie erhalten ihr Kapital von der Zentralbank oder von anderen Banken, das heißt, das die 8% Eigenkapital in Euro ausgedrückt immer noch höher sind als bei den Industrieunternehmen mit Bilanzsummen von einigen Millionen Euro. Die Bilanzsummer der Banken liegen im Milliardenbereich, allein die Abschreibungen der Kredite lag ja immer bei mehreren Milliarden, siehe Hypo Real. Hier sind 8% mehr als 18%. Die Basis ist entscheident.

keshkau schrieb:
...Deutschland hat immer noch ein Triple-A-Rating, das für höchstmögliche Bonität steht. Deutschland zahlt alle Zinsen und Tilgungsraten anstandslos und pünktlich. Kein Geldgeber zweifelt daran.

Word. So ist es!
 
$co®pion schrieb:
@ keshkau

Du wirst lachen
Für ein Schmunzeln hat es gereicht. Wie in jedem Thread, in dem es um Geld geht, werden Gesell und das Fabian-Video hervorgekramt. Jetzt kommt noch Börsen-Guru Max Otte hinzu oder auch mal die Story von den 30 Prozent Zinsen in allen Produkten.

Ich denke mir nur noch meinen Teil dazu, mache mir aber nicht mehr die Mühe, diese abstrusen, verfälschenden oder schlichtweg falschen Darstellungen und Randpositionen zu korrigieren. Durch die ewige Wiederholung werden diese Vorschläge nicht besser, nicht vernünftiger und nicht richtiger.

Ich würde vielleicht noch die Motivation aufbringen und darauf eingehen, wenn ich wüsste, dass derjenige, der diese Links in die Diskussion einbringt, über ein solides Fachwissen verfügt und genau weiß, was er da eigentlich präsentiert. Aber dann würde er diese Links wahrscheinlich erst gar nicht bringen. Und so ignoriere ich diese Minderheiten-Meinungen einfach mal, es sei denn, es findet sich jemand, der mir im WiWi-Thread schlüssig darlegt, warum wir mit dem Geldwesen und dem Kapitalismus alle zwangsläufig verloren sind (aber bitte ohne Copy & Pate).
 
Aha also deines umfangreichen Wissens nach hat Deutschland weder Probleme
seine Schulden+Zinsen rückzuzahlen und Neuverschuldung gibt es auch nicht?
 
$co®pion schrieb:
...hat Deutschland weder Probleme seine Schulden+Zinsen rückzuzahlen und Neuverschuldung gibt es auch nicht?

Nein, es ging hier um die Zinsen, bitte erweitere das jetzt nicht deinerseits auf die Schulden und die Neuverschuldung. Deutschland kann in der Tat die Schulden nicht alle auf einmal zurückzahlen. Das ist aber auch nicht notwendig, weil es Fristen für die Schulden gibt und die Gläubiger nicht vor der Tür stehen. Und sSchulden, deren Frist gekommen sind, werden auch bedient. Sonst währen wir zahlungsunfähig,was wir aber nicht sind.
Die Zinsen werden aber fristgerecht und in ihrer Höhe bezahlt. Und ja, es gibt Neuverschuldung, aber das ist ja nicht das Thema.
 
@scorpion
es ist völlig legitim, wenn der Staat Schulden hat, denn es werden viele Werte geschaffen, die auch späteren Generationen zu gute kommen, die ganze Infrastruktur, Wohnraum, Straßen, Tunnel, Kanäle, Energie usw usf
Wäre ja absurd, wenn man das alles verschenken wollte an die Nachkommen ;)

Trotzdem basiert das ganze System natürlich auf Vertrauen, darin, das es hier auf die nächsten Jahrzehnte ne gut funktionierende Wirtschaft gibt.
 
@ $co®pion

Man kann die Staatsverschuldung in absoluten Zahlen messen und einen Herzinfarkt bekommen.
Das geht so: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Staatsverschuldung3.png&filetimestamp=20071023081511

Oder man berücksichtigt zugleich die Entwicklung des Bruttoinlandsprodukts, siehe hier:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Inlandsprodukt_DE.svg&filetimestamp=20080219003450

Der Vorteil dieser differenzierten Betrachtungsweise ist, dass man daraus die Schuldenstaatsquote ermitteln kann (= staatlicher Schuldenstand im Verhältnis zum nominalen BIP 2008):

182,8 % in Japan
103,2 % in Italien
65,6 % in den USA
65,2 % in der Eurozone
63,1 % in Deutschland
58,9 & in der Europäische Union
42,4 % im Vereinigten Königreich
35,3 % in Spanien

Das sagt viel mehr aus als der Verweis auf Schuldenstände und Neuverschuldung.
 
Es wurde wird darüber geredet auch den Deutschen Banken, die ja in dieser Krise auch mit drinnen hängen mit Geld zu helfen.

Es ging mir darum aufzuzeigen das dieses Vorhaben unmöglich ist weil ja Deutschland wie gesagt kein Geld hat sondern nur Schulden.

Also rein theoretisch müsste Deutschland weitere Kredite aufnehmen um diese dann den Banken bei den es sowiso schon Schulden hat zu schenken.

Wie soll das gehen?

EDIT:

BIP sehr schön...

Hier hast du die Schuldenuhr auf welcher man auch die pro Kopf Verschuldung von schlappen 18.386 Euro sehen kann
(wenn wir schon beim BIP sind...)
 
Zuletzt bearbeitet:
$co®pion schrieb:
...Also rein theoretisch müsste Deutschland weitere Kredite aufnehmen um diese dann den Banken bei den es sowiso schon Schulden hat zu schenken.
...

Wie kommst du auf die Idee, der Staat würden den Banken das Geld schenken? Ließ mal bitte #138.

Der Staat bietet Bürgschaften oder Kredite, niemand will den Banken was schenken.
 
.#Ars schrieb:
#134: Bist du Redakteur beim Springer Verlag?? Habe glaube ich die gleiche Schlagzeile bei der Bild heute morgen am Bahnhof gesehen...
Ich bin auch nicht der Fan von Staatlichen Eingriffen aber bei dieser Größe der Krise heiße ich dieses Vorhaben, als notwendiges übel, gut! Lasst mal Daimler oder Bosch Pleite gehen und seht was passiert.
Es ist einfach eine sehr große Volatilität am Markt das man gerade nicht sagen kann ob es besser wäre wenn...
Wäre es besser gewesen die Bank Pleite gehen zu lassen oder nicht? Diese Frage wird sich langfristig von selbst beantworten. Doch bis es soweit ist müssen wir uns mit dem Spruch "Too Big to Fail" begnügen, da wir nicht abschätzen können was passiert wenn so große Banken einfach untergehen. Keiner könnte sagen was für weitreichende Konsequenzen dies hätte. Für jeden Einzelnen von uns.
@Keshkau deine Beiträge sind echt sehr gut, lese die sehr gerne ;-)
Keine Ahnung was in der Bild steht. Dieses Käse- und Hetzblatt lese ich nicht.
Aber ich finde es dennoch eine bodenlose Frechheit, wie Miswirtschaft auch noch belohnt wird.
Ja, ich bin der Meinung solche Banken sollten zusammenbrechen. Selbst SChuld wenn sie nur auf Rendite schauen, ohne Sicherheiten zu beachten. Denn Leuten, die Guthaben dort haben, könnte der Staat helfen. Mehr als diese gewilligten Bankenkredite sind es auch nicht.
 
bartio schrieb:
......Ja, ich bin der Meinung solche Banken sollten zusammenbrechen. Selbst SChuld wenn sie nur auf Rendite schauen, ...

Sind die Angestellten auch selbst schuld? Sind andere Banken, die an den Pleitebanken hängen auch selbst schuld? Sind Unternehmen und deren Angestellte und deren Abhängige auch selbst schuld? Ist unsere Volkswirtschaft selbst schuld, wenn sie einen Schaden trägt, der billiger mit staatlicher Hilfe vermieden werden kann?

Ginge es allein um die Bank und die Verantwortlichen an den Hebeln, dann würde ich dir zustimmen. Aber es gibt nun mal keine einfache Lösung wie "last sie zusammenbrechen", das ganze ist weit komplizierter und verwoben mit vielen anderen Unternehmen.

bartio schrieb:
... Denn Leuten, die Guthaben dort haben, könnte der Staat helfen. ...

Hier wiederum springen andere Banken ein mit dem Sicherungsfond. Der Staat hilft hier nicht.
 
@ scorpio

Also spätestens mit dem fabian Video hast du dich selbst diqualifiziert.

Was daran alles falsch ist, wurde in der Tat schon 100 mal hier im Forum gepostet.
Grundkenntnisse über das Funktionieren von (Geld) Märkten reichen hier aus um solchen propaganda Videos nicht auf den Leim zu gehen.

Hier soll aber ordentlich diskutiert werden (mit eigener Meinung und nicht nachgeplappere von peinlichen Propaganda Zeichentrickfilmen).
Von daher....no comment.
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@ barito

Die ganze Bankenkrise sollte man etwas differenzierter Betrachten.

Zu einem geplatzten Kredit gehören immer 2 Parteien. (Bank + Schuldner). Beide haben Fehler gemacht.

Desweiteren profitierten Unternehmen in den letzten 10 Jahren von sensationell niedrigen Zinsen für Kredite. (4 bis 5 % ist geschichtlich Betrachtet ein Witz)
Wenn eine Bank solch einen niederen Zins anbieten soll / kann, dann muss sie auf der anderen Seite auch hohe Renditen erwirtschaften.
hohe Rendite = Risiko
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Fu Manchu

In Post 138 schreibst du das die Banken und deren Werte verstaatlicht werden...

Welche Werte? Das können nur schulden sein.
Bürgschaft ist das gleiche nur heißt es anders.

Kredite kann nur jemand geben wer auch Geld hat. Deutschland hat wie gesagt kein Geld.

@ Dug Danger

Propaganda nennst du das? Wenn du das Propaganda nennst wie sieht dann die "wirkliche Welt" aus in der du lebst?
Dort gibt es keine Zinsen und Zinseszinsen nehme ich mal an. Ich wäre auch gerne dort...
 
Zuletzt bearbeitet:
$co®pion schrieb:
...Welche Werte? Das können nur schulden sein. ...

Diese Werte sind Forderungen ggü den Kreditnehmern. Aufgenommene Kredite von Firmen und Privatleuten verschwinden ja nicht, nur weil die Bank pleite geht. Das würde jeden Kreditnehmer freuen.
Dann kommen die Minimum 8% Eigenkapital, das sind bei großen Bank mehrere hunderte Mio. Die Werte können in Form von Anlagevermögen (Gebäude, Grundstücke - schon mal Bankgebäude gesehen?), die riesigen EDV-Anlagen (Großrechner/Rechenzentren, wo werden wohl heute Geschäfte erledigt?) und die BGA in den Banken liegen.


$co®pion schrieb:
...Bürgschaft ist das gleiche nur heißt es anders.

Ließ ein Buch! Du zeigst schon wieder ungeahnte Unwissenheit deinerseits.

$co®pion schrieb:
...Kredite kann nur jemand geben wer auch Geld hat. Deutschland hat wie gesagt kein Geld.

Dieses Geld ist vorhanden, es kommt nämlich in so einem Fall nicht vom Staat, sondern von anderen Banken, die das Geld entweder direkt der Pleitebank geben (der Staat bürgt dann), oder erst dem Staat, der es wiederum an die Pleitebank gibt. Eher wird der Staat aber bürgen, was etwas anderes ist, als direkt einen Kredit zu geben.
 
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