Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

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Tekpoint schrieb:
Wenn man sieht was:
Infrastruktur,
Gesundheitssystem,
Subvensionen,
Kommunen und
Länder plus
Bundeswehr
schon kostet.
All diese Dinge fallen mit einem BGE weg?
nicht dein ernst oder?


@Ganzir: Ja durchschnitt und das kann mehr oder weniger je nach Bürger sein. Einige bekommen auch nichts
eben, Bisher bekommen alle so viel wie sie brauchen.
ein gesunder Junger Mensch bekommt die 350€ mit der bitte wieder Arbeiten zu gehen.
Der Tot kranke bekommt auch 20000€ wenn es ihn am leben hält.
Das finde ich Sozial gerecht, denn jeder bekommt so viel, wie er zum Überleben braucht.

wenn du jetzt jedem 1000€ gibst, dann gibt es 2 Möglichkeiten:
1. der tot Kranke stirbt
2. deine Ausgaben Rechnung ist falsch, weil es eben doch viele menschen gibt, die mehr wie 1000€ benötigen
 
Ok nochmal in Ruhe. Du sprichst auch wichtige Punkte noch an bei der Einsparung.

1. Bundeswehr, brauchen wir die als Verteidiungsarmee laut Grundgesetz?
2. Verwaltung würde reduziert massiv (ist ja auch eine Art Grundeinkommen was diese Mitarbeiter bekommen, die bekommen Staatsgelder
3. Gesundheitssystem ist nicht mehr was es mal wahr, das muss neu struktuiert werden sie wie in der Schweiz oder Groß Britannien
4. Gelder könnten Zusätzlich kommen, wenn man A eine Vermögensabgabe machen würde wie in der USA. Die Vermögensflucht an die Bürgerschaft koppelt und C Steuerhinterziehung bekämpft würde.
 
@Silverhawk
Die 600 € machen aber keinen Sinn, da sie unter Hartz 4 - Niveau liegen!?
 
florian. schrieb:
All diese Dinge fallen mit einem BGE weg?
nicht dein ernst oder?


Feste Bestätigung das du immer noch nicht informiert hast was BGE ist. Eindeutig :rolleyes:

Übrigens schon mal ein Totkranken gesehen? Wir müssen in Krankenhaus bzw. Altheim schon sehr um die Gelder kämpfen :(
Rentner werden eh schon stark vernachlässigt in unseren Sozialeinsystem und Millionen Rentner sind von der Altersamut schon jetzt betroffen. War ja auch dieses Jahr unseres Thema zum BGE Auftakt udn wie es der Zufall wollte hat eine Woche zuvor ja Frau Von der Leyen dieses Hiobsbotschaft versendet von der Altersamut.

Aber bitte Arbeitet du Ruhig bis zu Rente und dann gehe mit 70ig noch Flaschen sammeln oder zur Taffel weil die Rente nicht reicht.

Bei unsere Initiative haben wir auch Rentner die von unseren Katastrophalen System berichten, den in der Rente die Bezüge gekürzt werden und Obdachlos werden ect. Oder andre für 5 Monate auf der Straße leben müssen weil das Amt nicht schnell genug die Bezüge berechnet/bearbeitet.
 
Zuletzt bearbeitet:
@florian.: Da bin ich voll und ganz bei dir. Nichts anderes wollte ich mit meinem Beitrag zum Ausdruck bringen.

Silverhawk schrieb:
Die meisten Modell rechnen so: 600€ BGE in Bar + 200€ Krankenversicherungspauschale.

Ja so zum Beispiel des Modell von Thomas Straubhaar (HWWI), welches zu großen Teilen in das sog. Althaus-Modell übernommen wurde Quelle.

Problem hierbei, seine Finanzierung könnte rechnerisch sogar aufgehen, nur kann man von 600€ BGE im Monat nicht leben. (Wenn wir unterstellen, dass die Kaufkraft gleich bleibt - was keineswegs gesichert ist.)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
1. Bundeswehr, brauchen wir die als Verteidiungsarmee laut Grundgesetz?
3. Gesundheitssystem ist nicht mehr was es mal wahr, das muss neu struktuiert werden sie wie in der Schweiz oder Groß Britannien

wieso brauchen wir Jetzt mehr Militär als bei einem BGE?
kannst du mir diese Frage beantworten?


Bei der Finanzierung des BGE darf man nur die Sozialleistungen betrachten.
Jeder der noch mit Mehreinnahmen/Kosteneinsparungen in anderen Bereichen rechnet macht sich lächerlich.
denn wenn man Irgendwo sinnvoll Geld sparen könnte, dann könnte man dies auch abseits des BGE umsetzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal eine Frage weist du was wir in Milliarden Beträgen in der Rüstung ausgeben? Gab ja vor kurzen auch ein Bericht drüber ;)

Haste schon mal was von der Privaten Sicherheitsfirma Frontex gehört die unsere EU Grenzen dicht macht?

Außerdem informiere dich jetzt erste mal was BGE ist ;)

Oder wir verändern nichts, den könnte ja was besser werden. Dann lieber das System bei behalten und es müssen Millionen im Dreck arbeiten, paar Millionen in der Unteren Mittelschicht, paar Hunderttausende in der Obere Mittelschicht und Paar Tausende Millionäre eben geben. Scheint für die meisten ein Gerechtes System zu sein hier.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein weiß ich nicht, aber wieso können wir die Rüstungsausgaben nur mit einem BGE senken?
 
@Tekpoint
Sag mal, macht es eigentlich Spass vom 100. ins 1000. zu kommen und das auch noch fernab jedweder sachlichen Argumentation. Aber da wir hier sowieso offensichtlich beim Spiel "feed the troll" sind:

Wo ist Frontex ein privates Sicherheitsunternehmen?
 
Ganzir schrieb:
@florian.: Da bin ich voll und ganz bei dir. Nichts anderes wollte ich mit meinem Beitrag zum Ausdruck bringen.



Ja so zum Beispiel des Modell von Thomas Straubhaar (HWWI), welches zu großen Teilen in das sog. Althaus-Modell übernommen wurde.

Problem hierbei, seine Finanzierung könnte rechnerisch sogar aufgehen, nur kann man von 600€ BGE im Monat nicht leben. (Wenn wir unterstellen, dass die Kaufkraft gleich bleibt - was keineswegs gesichert ist.)

Ich finds deshalb schon genial, weil es realistisch ist. Denn die Gesamtausgaben bewegen sich im Rahmen der bisherigen Systeme. Und man darf nicht vergessen, dass das Althaus Modell von allem bisher mit am detailiertesten formuliert durchgerechnet und geplant ist. Man darf nicht vergessen, dass 600€ Cash mehr persönliche Gestaltungsfreiheit und Verantwortung bedeuten, als 354€ + Wohngeldantrag + Pflicht KV + Bürokratie + H4 Gängelung.
Ich behaupte mal etwas besseres bekommen wir realistisch in den nächsten 20 Jahren nicht in dtl.

Die absolute Höhe lässt sich über die Berechnung der Lebenserhaltungskosten recht verlässlich an Kaufkraftveränderungen anpassen, wird ja heute schon beim Einkommenssteuerfreibetrag so gemacht (8004€ / 12 = 667€ mtl.) Liegt über den 600€, das gebe ich zu, aber in der gleichen Größenordnung.
Ergänzung ()

diRAM schrieb:
@Tekpoint
Sag mal, macht es eigentlich Spass vom 100. ins 1000. zu kommen und das auch noch fernab jedweder sachlichen Argumentation. Aber da wir hier sowieso offensichtlich beim Spiel "feed the troll" sind:

Ja, Danke!. Man darf die Debatte, wie ein gerechteres effizienteres Sozialsystem aussehen könnte auf keinen Fall mit Fundamentalkritik verquirlen. Das sind jeweils eigene Themen deren einziger Zusammenhang zum BGE in vermuteten unbewiesenen Effekten wie überspitzt gesagt BGE=>Weltfrieden im Schlaraffenland besteht!
 
florian. schrieb:
Nein weiß ich nicht, aber wieso können wir die Rüstungsausgaben nur mit einem BGE senken?

Kurz mal so:

Wir haben hier Tausende Kinder die Hungern im Land wie Deutschland, eben ber Milliarden für Rüstung und Krieg in andre Länder aus. Würden wir den Hunger und den Wohlstand mit Fließend Wasser garantieren für alle hier in Industrieland für alle könnten man dann mit den Überschüssen über so was nachdenken.

@diRAM: Vielleicht überspitzt, aber so weit ich weis soll es aus einer Privaten Sicherheitsfirma herausgehen.

So muss da mal off jetzt. Schön Abend und bis denne mal wieder. War gut sich zu unterhalten.

Hier Verweis ich auf weiteres von Ralph Boes der auf jedes Einzelen Thema nochmal eingeht. Was es uns Bringt ect.

Themen von Ralph Boes zum Grundeinkommen
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann würde ich sagen, belese dich nochmal über Frontex. Kritikwürdig ist genug daran, aber nicht auf Basis offenkundiger Unwissenheit.

Selbiges gilt m.E. auch für den Rest deiner größtenteils pauschal anmutenden Aussagen. Sie spiegeln eine Naivität wieder, die jedwede ökonomischen und sozialen Interdependezen ausklammert. Die Welt ist leider etwas komplexer als die eigene Erfahrung oder individuelle Meinung dies suggeriert. Dein offensichtlich vorhandener philanthropischer Ansatz in allen Ehren, aber so einfach wie Du dir das vorstellst ist es eben in Realität nicht.

Das Du diesen Fakt nicht wahrhaben willst, erkennt man in deinen Einlassung zu den Beiträgen der Mitdiskutanten. Wird dort sachlich und auch differenziert argumentiert, versuchst Du mit einem neuen Thema dein vermutlich fehlendes Wissen zu kompensieren. Da muss ich |MELVIN| zustimmen, so ist keine Diskussion möglich. Zumal wir uns damit immer weiter vom eigentlichen Thema entfernen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Silverhawk schrieb:
Ich finds deshalb schon genial, weil es realistisch ist. Denn die Gesamtausgaben bewegen sich im Rahmen der bisherigen Systeme. Und man darf nicht vergessen, dass das Althaus Modell von allem bisher mit am detailiertesten formuliert durchgerechnet und geplant ist. Man darf nicht vergessen, dass 600€ Cash mehr persönliche Gestaltungsfreiheit und Verantwortung bedeuten, als 354€ + Wohngeldantrag + Pflicht KV + Bürokratie + H4 Gängelung.

Da muss ich dich leider enttäuschen, dass ist nicht der Fall, da in den 354 Euro noch keine Miete mit drin ist. Klar nominell habe ich mehr in der Hand aber eben nicht tatsächlich. Das große Problem hierbei. Die Mieten sind nicht überall gleich hoch. In München z.B. wirst du mit 600 Euro im Leben nicht hinkommen.


sueddeutsche schrieb:
Die Behörde hatte […] die "Angemessenheitsgrenze" für einen Einpersonenhaushalt auf 449,21 Euro Nettokaltmiete festgesetzt, dazu noch 123 Euro für Neben- und Heizkostenvorauszahlungen gewährt Quelle.

Heißt der ALGII-Bezieher bekommt dort jetzt schon 926,21 EUR, was deutlich mehr als 600 sind, von denen er zwar nur 354 zur "freien" Verfügung hat, was aber immer noch besser ist, als 600 - 449,21 - 123 = 27,79 => Da stünde man dann vor der Entscheidung, "essen" oder "wohnen" denn beides klappt dann nicht mehr.

Und auf die o.g. 926,21 EUR kommt die KV noch drauf. Die 800 (600 + 200KV) sind wieder eine Pauschalumverteilung, welche alle über einen Kamm schert und da blieben einige bei auf der Strecke.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
yeah im Detail hast du natürlich Recht. Grundsätzlich sehe ich den Widerspruch nicht. Denn ein BGE Modell schließt nur in der Puristenvariante (die ich mal gar nicht vertrete) so Sachen wie Wohngeld etc. aus wo diese notwendig und sinnvoll sind.

Eigenverantwortung in so fern dass der Otto Normalarbeitnehmer vor den gleichen Problemen bei hohen Mieten steht und diese selber für sich lösen muss. Oder er wird Aufstocker. In Paris geben AN über 50% ihres Einkommens für Mieten aus - ist halt so dort.

Lol, ich lebe aus eigener Entscheidung unter der Angemessenheitsgrenze so wenig Miete wie ich zahl und ich liebe mein kleines Apartment mit Gärtchen. Unter H4 könnte ich ein eine 150€ teuerere (warm) Wohnung umziehen bei null finanziellem Unterschied für mich.
Dann doch lieber Cash und im Bedarfsfall Abfederung von Härtefällen z.B.: bei hohem Mietniveau in München.

Insgesamt streiten wir im Rahmen von +-200€ rum das bewegt sich alles in einem machbaren finanzierbaren Rahmen modellseitig, vor allem wenn man höhere Unterstützung wie bisher selektiv gewährt. Weicht von der reinen Lehre ab aber geht problemlos.

edit: Sozialer Wohnungsbau und Wohngeld sind nicht umsonst Aufgabe und getragen von den Kommunen die mit ihrer Stadtentwicklung zu Potte kommen müssen. Belasten dann je nach Ausgestaltung die Sozialkasse, ob BGE oder nicht, nicht einmal. (WG wurde erst mit der Hartz4 Reform überhaupt den Sozialkassen im Zuge der Grundsicherung aufgebürdet)
 
Zuletzt bearbeitet: (erweitert)
Das geht eben nicht, da selbst bei der reinen Lehre die Finanzierbarkeit schon wackelig ist. Straubhaar rechnet mit einem Einkommensteuersatz von 61% (Rechnerisch mag das gehen, nur glaube ich nicht, dass die Akzeptanz in der Bevölkerung da mitspielte) mit so gut wie keiner Progression und jetzt willst du zusätzlich zum BGE noch etwas wie Aufstockung etc. betreiben?

Ich denke nicht, dass das so ohne weiteres geht.

Unter H4 könnte ich ein eine 150€ teuerere (warm) Wohnung umziehen bei null finanziellem Unterschied für mich.

Das ist ja super so lange es eine individuelle Entscheidung ist, im Falle von BGE hieße es alle Menschen die nur BGE haben, müssten nach Meck-Pom ziehen, damit sie wohnen und essen können. Ghettorisierung entlang der Armutsgrenze im ganz großen Stil.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Es ist völlig klar, das ist individuell. Ich will damit zeigen welche Blüten auch das bisherige System schon treibt.

Fakt ist, und das ist den meisten Befürwortern auch klar, dass kein vernünfitges BGE System ohne Ausnahmen auskommt, die individuell eben zu einer begrenzten Aufstockung des Gesamttransfervolums führen. Das sind aber Detailfragen in der konkreten Gestaltung und keine der grundsätzlichen Machbarkeit. Um beim Wohngeld als Beispiel zu bleiben, dieses hatte, AN eingeschlossen, in Hochzeiten ein Volumen von gut 5Mrd. im Jahr. In der Dimension der Sozialtransfers von ~1Billion€ bewegt sich die konkrete Problematik unterhalb der 5% vom Aufkommen.

Wir haben ja heute wie du ausführst bereits ein System der Grundsicherung, nur halt sehr kleinteilig und nicht bedingungslos. Althaus ist ein Beispiel sogar aus konservativen Kreisen geboren. Ohne vom Thema abzulenken, finanzieren lässt sich das Kind auch nach Sozialversicherungsprinzip unabhängig vom Steuersystem (Quelle reiche ich auf Anfrage nach, ist aufm anderen PC sry)
 
Zuletzt bearbeitet: (kleine korrekturen)
Es spricht auch nichts dagegen, dass es auch im konservativen Lager Befürworter eines BGEs gibt, dieser Vorschlag findet sich sogar bei Milton Friedman (Quelle) und der Mann ist nicht wegen seiner sozialen Ader in die Geschichte eingegangen.

Hier geht es einzig und allein um den Effizienzgedanken, wie sich auch am Straubhaar-Modell sehr schön sehen lässt. Die Überlegung ob der Betrag in jedem Fall ausreichend ist, wird nicht reflektiert. (Das gilt übrigens für jede Variante) Ist er das nicht (München), ist die Position des Arbeitnehmers dadurch nicht gestärkt. Da er dann gezwungen ist alles anzunehmen, was sich ergibt. Ergibt sich nicht -> Pech gehabt. Da ist das jetzige System trotz seiner Mängel, an denen es auch nichts zu beschönigen gibt, eine ganze Ecke fairer.

Die Sache mit der rechnerischen Finanzierbarkeit stelle ich also gar nicht in Abrede, es geht nur daraum, ob der gezahlte Betrag zum Überleben ausreicht.

Hierbei wäre noch zu Bedenken, dass "überleben" nicht das Ziel des BGEs ist. Dieses soll auch noch gesellschaftliche Teilhabe usw. ermöglichen und die ist mit 600 EUR mit sicherheit nicht drin - zumindest nicht überall.

Ferner bleibt die Bürokratie erhalten, sofern du von dem, was du als die "Puristenvariante" bezeichnest abweichen möchtest. Denn für Zuwendungen über das BGE hinaus, bliebe die Bedürftigkeitsprüfung erhalten.

Soll es hierfür ausreichen, muss der Betrag höher sein und dann stellt sich zum einen die Frage der Finanzierbarkeit und zum anderen der Umstand, dass die Auswirkungen auf das Arbeitsangebot schwer abzuschätzen sind. Historisch betrachtet, gibt es jedoch keinen Grund den Optimismus der Befürworter zu teilen, da die Arbeitsanbebotsentwicklung meist negativ war. Wie sieht es also langfristig mit dem Steueraufkommen aus? Wohlhabende werden den Steuersatz von 61% zu meiden versuchen, selbst jetzt bei gerade mal 42% gibt es genug die abwandern. Dieser Trend verstärkte sich also bei sinkendem Arbeitsangebot. Die tatsächliche Finanzierbarkeit kann also bezweifelt werden da sie nicht das gleiche ist, wie die oben erwähnte rein rechnerische.

Selbst bei Prognosen zur Wirtschaftsentwicklung, liegen alle Insititute, welche es hier gibt immer daneben und machen über das Jahr hinweg immer wieder Korrekturen der Prognose. Wohlgemerkt bei einem System, dass es schon eine ganze Weile gibt und dennoch lässt sich nicht genau vorhersagen was passiert. Und nun wird von Befürwortern des Grundeinkommens allen Ernstes behauptet, dass sich ein solches ohne Probleme einführen ließe. Das ist ein Behauptung, welche jeder empirischen Grundlage entbehrt und deren Annahmen stark normativ geprägt sind, so wie bei Ralph Boes (das Video weiter oben), deswegen muss es aber noch lange nicht so kommen. Von der Kaufkraftentwicklung ganz zu schweigen, über diese lässt sich auch nichts fundiert sagen.

Was ist mit Migrationsströmen? Geld, welches einem Bedingungslos zusteht, ist bestimmt ein Anreiz hier hin zu kommen. Wie viele Leute würden das sein? Lässt man sie rein? Bezahlt man ihnen das BGE? Was wenn nicht? etc. pp.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@diRAM: Leider sind nicht alle so Allwissend wie du und haben alles und jenes Studiert und haben alles und jenes mit einer Eins abgeschlossen oder ein Doktortitel ect. ;)

Niemand ist allwissend oder Perfekt. Aber anscheint gibt es doch noch Leute wie dich die alles beherschend udn Wissen und sich komplett selber Versorgen können. Respekt.
 
Ganzir schrieb:
Es spricht auch nichts dagegen, dass es auch im konservativen Lager Befürworter eines BGEs gibt, dieser Vorschlag findet sich sogar bei Milton Friedman (Quelle) und der Mann ist nicht wegen seiner sozialen Ader in die Geschichte eingegangen.

Hier geht es einzig und allein um den Effizienzgedanken, wie sich auch am Straubhaar-Modell sehr schön sehen lässt. Die Überlegung ob der Betrag in jedem Fall ausreichend ist, wird nicht reflektiert. (Das gilt übrigens für jede Variante) Ist er das nicht (München), ist die Position des Arbeitnehmers dadurch nicht gestärkt. Da er dann gezwungen ist alles anzunehmen, was sich ergibt. Ergibt sich nicht -> Pech gehabt. Da ist das jetzige System trotz seiner Mängel, an denen es auch nichts zu beschönigen gibt, eine ganze Ecke fairer.

Das Argument der Effizienzsteigerung und Entbürokratisierung geht in der Debatte oft unter. Während sich damit Konservative Klientel gut überzeugen lassen geht damit auch das Stichwort Transparenz einher. Danke für den Friedman Link, hatte ich schon länger gesucht den Text. Um beim Althaus Modell zu bleiben, ich finde es schon sehr elegant, dass man einem Laien in wenigen Sätzen erklären kann, wie das ganze funktioniert und welche Möglichkeiten der Einzelne in dem System hat.

Ich stimme dir auch bei dem Punkt zu, dass unser jetziges Sozialsystem zwar kompliziert ist, aber dafür im Sinne der Gerechtigkeit sehr genau auf individelle Bedürftigkeiten eingeht. Hat unser Sozialmodell am Ende vor allem ein Imageproblem aufgrund von Intransparenz (siehe oben)? Eine nicht-puristische Variante des BGE fasst verschiedene Leistungen in einem Geldbetrag / einer Pauschalversicherung zusammen, lässt aber Ausnahmen zu und bleibt im Umfang ähnlich dem jetzigen. Der Erfolg der BGE Idee rührt ja nicht zuletzt daher, dass das ganze durch eine Verdichtung auf einen einzigen Geldbetrag für jeden einfach fassbar ist und eine breite Debatte (über Sozialsystem!) erst ermöglicht.

Ich glaube so lange sich ein BGE Konzept in ähnlichem Rahmen wie unsere Sozialsysteme bewegt lassen sich die Folgen sehr wohl abschätzen. Volkswirtschaftliche Modelle können die Auswirkungen zuverlässig bewerten, so lange es sich um begrenzte Änderungen handelt.
Die Finanzierungsdebatte ist wieder ein ganz eigener Punkt. Wenn mit dem Sozialsystem gleichzeitig das Steuersystem umgekrempelt wird wie beim HWWI Modell, so fasse ich deinen Beitrag zusammen, sined die Folgen überhaupt nicht abschätzbar. Das Damoklesschwert der Volkswirtsch. Katastrophe schwebt da berechtigt drüber, auch beim Götz Werner Modell. Das erklärt die Zusammenhänge schön, aber ich will nicht verantwortlich sein, wenns schief geht.

Zusammenfassend ist ein BGE Modell nur dann realistisch, wenn es Schritt für Schritt unser bestehendes System Richtung BGE weiterentwickelt. Da sind viele Schritte inkrementell möglich. Um einige nur zu nennen wäre allein eine Trennung von Grundsicherung und verdiente Rente ein gewaltiger Schritt nach vorne. Wenn man insgesamt beim Sozialversicherungssystem bleibt, braucht man sich über Steuereffekte gar nicht erst en Kopf zu zerbrechen.
 
mal etwas anderes, wenn jedem 1000€ bezahlt werden, wird dann nicht jeder Arbeiter Subventioniert?
anstatt von meinem AG bekomme ich die ersten 1000€ ja vom Staat.

wie passt das mit deiner Meinung zusammen, dass Subventionen schlecht sind?
(z.b. Kohle Subvention, AKW zuschüsse usw.)
 
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