Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Tekpoint]

Erste mal Sorry nochmal wenn ich dich persönlich angegriffen haben könnte mit wegen den Vermögen ect.

Ja somit würde man es fast sagen können, nur das der Betrieb an sich nichts hat.

Den Subventionen sind ja Hilfsgelder für Firmen. Und nach den Grundgesetz ist ja der Staat verpflichtet sein Bürger zu wahren also abzusichern in Not. Bzw. wenn sie Arbeitslos werden Unterstützung bekommen. Da wird ja der Mensch in Einzelnen wichtig.

Bei Subvention ist ja der Betrieb an sich erste mal Wichtig, egal wie es mit den Mitarbeitern aussieht, zwar will man diese zu schützen und helfen den Arbeitsplatz zu halten. Aber an sich geht es doch Firmen für den Welthandel offen zu machen.


Bei den Thema Kohle ist das ja was ganz andres. Den diese Machen ja auch so Milliarden Gewinne ohne Ende und bekommen trotzdem noch Geld. Genauso wie AKWs die ja angeblich so günstig sind. Musst mal schauen was Frankreich dort investiert in Milliarden Höhen. Dazu was der KWh dort in Frankreich kostet, dafür das 80 % AKW Strom ist.


update:

habe gerade mal fix gebingt ^^ und habe gefunden das Sozialtransfers keine Subventionen sind.

 

[Ganzir]

Die Steinkohle macht Milliarden gewinne? ... Aber nicht in Deutschland, denn dann müssten Zechen nicht schließen, bzw. hätten nicht geschlossen werden müssen.

 

[iKantholz]

mal etwas anderes, wenn jedem 1000€ bezahlt werden, wird dann nicht jeder Arbeiter Subventioniert?
anstatt von meinem AG bekomme ich die ersten 1000€ ja vom Staat.

wie passt das mit deiner Meinung zusammen, dass Subventionen schlecht sind?
(z.b. Kohle Subvention, AKW zuschüsse usw.)

Also rein von der Rechenmethode her hast du recht, die ersten 1000€ sind vom Staat (meist ~200€ KV Pauschale, Rest in Bar). Allerdings zahlst du das was der Staat da ausgibt je nach Modell über Sozialversicherungsbeiträge, Mehrwertsteuer, Lohnsteuerabgaben oder Biodividenden wieder in den Topf ein - und das muss insgesamt immer aufgehen.
Entscheidend ist also, ob du Netto mehr einzahlst als du beziehst (egal in welcher Form, siehe Oben).

Das Ulmer Modell bezeichnet dieses Niveau, bei welchem du in dem Beispiel genau 1000€ einzahlst, treffend als Transfergrenze.

Hier noch als Grafik. Anmerkung: Alle BGE Modelle unterscheiden sich aus Sicht des Bürgers eben in der Gestaltung dieser Funktion Netto: -> Netto(Brutto). Bei Konsumsteuerelementen eben statt "Brutto" die Menge und Art der Ausgaben

Das BGE würde ich von der Definition her nicht als Subvention sehen. Eine genaue Definition für den Begriff gibt es gar nicht, meist geht es um Freihandelshemmnisse wegen der Wettbewerbsverzerrung oder staatl. Förderung gewisser Handlungen (EEG, AgrarS., Pendlerpauschale, etc.). Juristisch sind staatl. soziale Transferleistungen zumindest keine Subventionen.
Kritiker könnten allerdings eine Subvention des Niedriglohnsektors sehen mit dem Argument "BGE+Niedriglohn = ausreichend zum Leben". Hier gehen die Meinungen jetzt auseinander, die Höhe des BGE hat darauf großen Einfluss. Ich persönlich finde das im Sinne persönlicher Freiheit OK und sogar begrüßenswert, für andere wäre das Szenario eine Zumutung.

P.S. lol, sind meine Posts zu lang?

 

[ohmotzky]

Also rein von der Rechenmethode her hast du recht, die ersten 1000€ sind vom Staat (meist ~200€ KV Pauschale, Rest in Bar). Allerdings zahlst du das was der Staat da ausgibt je nach Modell über Sozialversicherungsbeiträge, Mehrwertsteuer, Lohnsteuerabgaben oder Biodividenden wieder in den Topf ein - und das muss insgesamt immer aufgehen.

Also der Staat gibt jedem 1000€ die er von jedem wieder je nach Modell über Sozialversicherungsbeiträge, Mehrwertsteuer, Lohnsteuerabgaben oder Biodividenden kassiert?
Ist doch viel einfacher der Staat zahlt nix und kassiert dafür auch nix.............

 

[iKantholz]

Ich sag ja, so rechnet man halt, der Grund ist ironischerweise eine mathematische Vereinfachung, denn sonst hast du mit Rekursion zu kämpfen. Wie im Hintergrund gerechnet wird ist aber, wie ich ausgefüht habe im Grunde egal.

Am Beispiel:
Als Abgabe auf den Arbeitslohn zahlst du rechnerisch 900€ ein und erhältst natürlich 1000€. Überwiesen werden natürlich nur die 100€ Differenz

Beim Götz Werner Modell mit Mehrwertsteuer aber bekommst du wirklich die 1000€ Cash überwiesen und zahlst dafür für jede Leberkäsesemmel 50ct mehr Mwst. Du zahlt wenn du alles ausgibst meinetwegen 900€ Mwst. und kommst wieder auf 100€ Diff.

Oder aber die Industrie zahlt horrende Öko-Steuern auf jeden Brocken Erz und jede KWh Energie, die in den Produktpreis eingepreist werden. Und wieder kommts aufs gleiche heraus.

 

[Ganzir]

Ist doch viel einfacher der Staat zahlt nix und kassiert dafür auch nix

Das ist wohl kaum Sinn und Zweck der Sache, da dies einer Abschaffung der Sozialsysteme gleichkommt, was nicht Ziel der BGE ist.

Götz Werner rechnet mit einer Mehrwertsteuer von 100% und behauptet, dies hätte keine Auswirkungen auf den Produktpreis.

Dies ist zum einen eine absurde Behauptung und zum anderen ist sein Modell eines, welches den Spitzenverdienern den mit Abstand größten Nutzen einbrächte, was nicht weiter verwunderlich ist, da er selbst zu diesen zählen dürfte.

 

[ohmotzky]

Am Beispiel:
Als Abgabe auf den Arbeitslohn zahlst du rechnerisch 900€ ein und erhältst natürlich 1000€. Überwiesen werden natürlich nur die 100€ Differenz

Ach hier kommt das selbe raus, ich zahle nur 800€ und erhalte nix.

ABeim Götz Werner Modell mit Mehrwertsteuer aber bekommst du wirklich die 1000€ Cash überwiesen und zahlst dafür für jede Leberkäsesemmel 50ct mehr Mwst. Du zahlt wenn du alles ausgibst meinetwegen 900€ Mwst. und kommst wieder auf 100€ Diff.

Und der der im Monat am wenigsten Leberkäsesemmeln isst bescheißt den Staat

Ergänzung (12. November 2012)

Das ist wohl kaum Sinn und Zweck der Sache, da dies einer Abschaffung der Sozialsysteme gleichkommt, was nicht Ziel der BGE ist.

Quatsch, wenn mir der Staat Geld gibt um davon die Sozialsysteme zu bezahlen, ist es unterm Strich das selbe der Staat behält sein Geld und zahlt ohne Umweg die Sozialsysteme selbst.

 

[iKantholz]

oh ja, richtig erkannt, die Leberkäsesemmel das Hauptproblem beim Götz Werner Modell. Wenn ich mein Geld zur Börse bringe, anstatt davon Leberkäsesemmeln zu kaufen, dann zahle ich NICHTS. Gut für die 1%

Ergänzung (12. November 2012)

Edit: Der Onkel Dagobert würde sich freuen...

 

[Ganzir]

Quatsch, wenn mir der Staat Geld gibt um davon die Sozialsysteme zu bezahlen, ist es unterm Strich das selbe der Staat behält sein Geld und zahlt ohne Umweg die Sozialsysteme selbst.

Und dass es regnet ist auch sinnlos, soll das Wasser doch gleich im Meer bleiben ... eine tolle Argumentation.

Natürlich wird immer ein gewisser Teil, der Sozialleistungen über Steuern direkt zurück an den Staat fließen und evtl. wieder für Transferzahlungen verwendet werden, hat aber den netten Nebeneffekt, dass hierdurch Menschen geholfen wird, welche nicht in der Lage sind sich selbst zu versorgen, was bei deiner Betrachtungsweise völlig ausgeklammert wird.

...

Das Problem des GW-Modells ist, dass

a) die Finanzierung nicht gesichert ist

und

b) nur noch der Konsum besteuert wird => Gut für den Spitzenverdiener, Konsum über die Grundbedürfnisse hinaus liegt in der freien Entscheidung eines jeden Einzelnen, Einkommensteuer zu zahlen hingegen nicht ... ja komisch aber auch, warum ein Milliardär eine reine Konsumbesteuerung befürwortet, na wenn das kein Philanthrop ist, dann weiß ich nicht mehr. [Vorsicht Ironie]

 

[ohmotzky]

Und dass es regnet ist auch sinnlos, soll das Wasser doch gleich im Meer bleiben ... eine tolle Argumentation.

Regen benötigt die Pflanzenwelt.

Natürlich wird immer ein gewisser Teil, der Sozialleistungen über Steuern direkt zurück an den Staat fließen und evtl. wieder für Transferzahlungen verwendet werden, hat aber den netten Nebeneffekt, dass hierdurch Menschen geholfen wird, welche nicht in der Lage sind sich selbst zu versorgen, was bei deiner Betrachtungsweise völlig ausgeklammert wird.

Hombre wenn ich dem Staat erst 1000€ geben muss damit er mir 1000€ zurückgeben kann damit ich sie dem Staat nun wieder unter dem Deckmantel von Sozialabgaben abermals gebe. Hat außer demjenigen der für diese Überweisungen Geld kassiert keiner was gehabt. 1000€ bin ich los, so oder so.
Wer Geld braucht und will, soll arbeiten wenn er gesundheitlich dazu in der Lage ist.

 

[Tekpoint]

Regen benötigt die Pflanzenwelt.

Und Einkommen ist dies für ein Menschen, damit er Überlegen kann. Im gleich Atmenzug ist es auch Menschenrecht.

 

[Ganzir]

Ja ohmotzky,

nur dass der Staat nicht aus einer Person besteht, sondern aus mehreren. A B und C sind dabei die Zahler und Person D ist Empfänger und dabei ist es nicht das gleiche, ob man Transferleistungen erbringt oder nicht. Im einen Fall kann D überleben im anderen Fall nicht. und das ist nicht das Gleiche sondern das Gegenteil.

 

[Labtec]

Und Einkommen ist dies für ein Menschen, damit er Überlegen kann. Im gleich Atmenzug ist es auch Menschenrecht.

Und das bekommt er doch auch im Moment, oder nicht?
H4 + Wohnung, etc ... ausreichend.

 

[Experiment_57]

warum gehen die meisten davon aus dass viele nicht mehr arbeiten würden? Denen dem die Arbeit kein Spaß macht mag das stimmen. Doch warum sollte man eine langweilige Arbeit aussuchen? Jemand der eine so langweilige Arbeit anbietet, den normalerweise keiner machen würde sollte auch mehr Lohn anbieten. Sonst ist es Ausbeutung.

Ich glaube kaum dass jeder nur noch schmarotzen würde. Ich selbst bin Sozialempfänger aber ich hab nicht mal ein Fernseher weil es so langweilig ist. Ich interessiere mich für Basteleien, Technik, Elektronik, Programmierung, Automatisierungen etc und bin auf der Suche nach Gleichgesinnten um interessante Projekte zu gestalten. Genau solche Automatisierungen sollen langweilige Arbeiten abschaffen.

Was erstaunlich übersehen wird: Menschen sind gerne Problemlöser

 

[florian.]

Menschen sind aber auch Faul. (Probleme lösen wir nur, damit wir es leichter (fauler) haben.)

Ich würde viel lieber meinen Hobbys nachgehen "Basteleien..."
als Wöchentlich 55h zu haben (job + Weiterbildung)
so wird es wohl extrem vielen gehen.

nur 1000€ zu haben wäre natürlich erstmal ein gewaltiger Einschnitt.
aber dann müsste ich mich Fragen: reicht ein 400€ Job nicht auch?


von den Einkommens schwachen Berufsgruppen ganz zu schweigen.
da heißt es dann ja: mach ich nichts und bekomme das gleiche oder mach ich nen Bisschen was damit ich mehr hab.

 

[Tekpoint]

@Labtec: Na dann, versuche dich heute von dein Arbeitgeber kündigen zulassen und mache doch auf Harz 4 wenn du denkst das dies so schön ist man bekommt gleich 800 Euro Geld und musst dafür nicht arbeiten. Aber ich würde Dir raten nochmal davor dich damit zu beschäftigen mit Harz 4 und mal mit solchen Leuten zureden die es schon bekommen.



@florian: Du verstehst Arbeit immer noch falsch, so lange du Arbeit nur als Erwerbsarbeit siehst, wirst du nie verstehen um was es hier in Grund geht bei Harz 4 oder BGE.

Kleiner Tipp, Arbeit tut man immer und überall, einer der Sagt der Arbeitet nicht lügt. Mach doch mal 2 Wochen richtig faul, sprich 14 Tage wirklich nur auf den Sofa zu liegen und nur an die Decke zuschauen, kein Internet, kein TV, kein Haushalt machen, keine Hobbys nach gehen ect.

Ich kenne Menschen die auf der Straße legen und bestimmt jetzt früh um die Zeit nicht saufen sondern unterwegs sind Falschen zusammen und Mülleimer zu durchforsten um etwas Geld zusammen zu bekommen heute. Vielleicht sehe ich ja einige heute Abend wieder bei neben den ASB Gebäude auf der Parkbank.

Jemand der aber für sein Job lebt und 800 Euro plus sein alten Verdienst bekommt würdest du nicht sagen das er sein Job weiter macht und nur mit 800 Euro auskommen will um sein Grundleben zu finanzieren, LM, Miete, Kultureinanteil udn Sonstige Nebenkosten (Strom ect.)?



Will auch nochmal was zu Harz 4 Leuten sagen, kenne immer wieder das Argument das sie faul sind und nur saufen würden.

1. Gibt es viele Drunter die Arbeiten (z.b. Flaschensammeln ect.) oder auch mal Leute waren die gut Geld verdient haben nur gut Pfändung des Hausen weil die Firma dort drüber lief alles verloren hat. Also sprich Firmeninhaber waren.

2. denkt ihr nicht das viele Harz 4 Säufer die Hälfte von Ihnen nur ihren Frust weg saufen, wie auch andre Menschen wenn sie in was Stecken wo mit sie sich schämen oder Problem weg trinken wie z.B. Finanzelle oder Familiensachen.

 

[ohmotzky]

Ja ohmotzky,

nur dass der Staat nicht aus einer Person besteht, sondern aus mehreren. A B und C sind dabei die Zahler und Person D ist Empfänger und dabei ist es nicht das gleiche, ob man Transferleistungen erbringt oder nicht. Im einen Fall kann D überleben im anderen Fall nicht. und das ist nicht das Gleiche sondern das Gegenteil.

Es geht um: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden von daher ist erstmal jeder Empfänger von Leistungen die er wieder zurück zahlen muss. Und das ist Unfug.

 

[Onkelhitman]

Hier bringen so einige etwas durcheinander.

Aber ich kann euch beruhigen. Ein bedingungsloses Grundeinkommen gibt es bereits. Es nennt sich: Grundsicherung.

Diese Grundsicherung wird auch noch auf viele Menschen zukommen, denn wie wir ja bereits gelernt haben, bekommt jemand der 35 Jahre lang 2500brutto verdient hat später die Mindestrente von ca. 680€. Ob er damit auskommt, wer weiss. Wenn nicht wird er bezuschusst, auf den Satz der Grundsicherung.

Lustig wird es doch, wenn jemand Steuern bezahlen muss, und dadurch erst unter den Satz der Grundsicherung fällt. Dann wird dieser jemand bezuschusst, sofern er das denn beantragt. Aber das wäre ja eine Ausnutzung des Systems. Man würde ja "Schmarotzen, den Staat ausbeuten, abhängig sein". Viele ältere Menschen möchten das nicht, tun es nicht, und fügen sich damit einen Schaden zu. Falscher Stolz und ein anderes Moralverständnis sind hier die Schlüsselwörter. Einen Wulff interessiert es nicht, ob er 18 000€ gerechtfertigt oder ungerechtfertigt MEHR pro Jahr bekommt. Ihm ist es auch egal woher das Geld kommt. Jemanden aber zu treten, der bereits auf dem Boden liegt, das ist wirklich schon lobenswert! Da wird demjenigen, der wenig verdient noch gesagt er soll was für später auf Seite legen. Im besten Falle hat dieser jemand dann 40 Jahre von seinem niedrigen Lohn was auf Seite gelegt, damit er seine bescheidene Rente wieder auf das Grundeinkommenniveau anhebt. Win-Win-Situation bei Arbeitgeber, Staat. Denn die niedrige Rente muss nun nicht mehr aufgestockt werden, dafür sorgt jetzt die Einzahlung des Arbeitnehmers. Zusätzlich muss der Staat keine hohe Rente rausgeben. Zu guter letzt freut sich der Arbeitgeber noch über die niedrigen Sozialabgaben, da der Mitarbeiter ja wenig Lohn bekommt.

Daher zahlt der kleine Mann noch in seine private Rente ein, um dann später seine Leistungen nicht zu erhalten, weil er ja gespart hat. So kann er dann während der Arbeitszeit von Brot und Wasser leben, und im Alter seinen Lebensstandard halten und weiter Brot und Wasser zu sich nehmen. Mit etwas Glück wird die Krankenkasse abgeschafft, dann fällt das Brot weg, weil er es nicht mehr kauen kann.....

 

[Ganzir]

Es geht um: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden von daher ist erstmal jeder Empfänger von Leistungen die er wieder zurück zahlen muss. Und das ist Unfug.

Nur das man hier nichts zurückzahlen muss, sonst wäre es ja nicht bedinungslos.

 

[Tekpoint]

Habe hier mal paar neue News:

Hier würde doch mal angesprochen das es zu Fachkräftemangel kommt und ja schon ist. Interessanter Beitrag von MDR.

Ist der Fachkräftemangel ein Mythos?

Wer noch Interesse hat an BGE Infos dann schaut mal hier:

Freiheit statts Vollbeschäftigung

Und noch was interessantes zu Sanktion von Hartz 4
Arbeitslose auf Nulldiät

Weil das Jobcenter seinen Regelsatz um 90 Prozent kürzte, nimmt der Hartz-IV-Bezieher Ralph Boes seit 15 Tagen keine Nahrung mehr zu sich. Mit seinem »Sanktionshungern« will der Berliner erreichen, dass sich das Bundesverfassungsgericht mit der umstrittenen Praxis befasst. Wie notwendig eine höchstrichterliche Klärung ist, zeigt die Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage der Linksfraktion, die »nd« vorliegt. Demnach wurden 2011 mehr Totalsanktionen verhängt, als bislang bekannt. Im Jahresdurchschnitt setzten die Jobcenter mehr als 10 400 Betroffene auf Nulldiät. Das heißt, ihr Regelsatz wurde komplett gestrichen. Damit hat sich die Prozentzahl der so Sanktionierten innerhalb eines Jahres verdoppelt.