Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[diRAM]

Dank Onkelhitmans Post (Gruß ) ist mir vieles erspart geblieben, was ich eigentlich auf deinen Post, Tekpoint, antworten wollte.
Nur soviel zu Beginn, Utopie bezeichnet (zumindest in dem eigentlichen und auch von mir verwandten Sinn) Gesellschaftsformen, keine technischen Errungeschaften. Und zwar - verkürzt gesagt - perfekte Gesellschaftsformen in denen es keine (!) Probleme gibt. Da der Mensch selbst aber nicht perfekt ist, im Sinne seiner Selbstregulierung vermutlich auch nie in der Masse sein wird, bleibt eine perfekte Gesellschaftsform unerreichbar. Ich will damit gar nicht ausdrücken, dass etwaige soziale Bestrebung somit von Grund auf obsolet und aussichtslos sind, aber ein gewisses Maß an Realität bei der Faktenbetrachtung mahne ich dennoch an.

Und genau hier liegt der Knackpunkt bei dir. Denn eben das zeigst Du nicht. Viel mehr wirfst Du anderen Unwissenheit, Unkenntnis und auch offenbar Ignoranz bzgl. der sozialen Problemlagen vor, erkennst hierbei aber nicht deine diskriminierende, beleidigende, intolerante und ignorante Grundhaltung gegenüber anderen.
Dein Posts strotzen nur vor Überheblichkeit, welche angesichts dessen, was Du hier ablässt, sowohl in orthographischer als auch inhaltlicher Hinsicht vollkommen unangebracht ist. Das erkennt man an so simplen Beispielen, wie wenn dir kritische Fragen zu deiner Überzeugung gestellt werden, Du kläglich versuchst Antworten darauf zu umgehen und versuchst mit neuen Links oder unrelevanten Themen abzulenken.
(In diesem Sinne warte ich immer noch auf die Beantwortung meinr Fragen..)

Dein sozialer Beruf in allen Ehren, aber eine darauf gründende Selbstbeweihräucherung und Abqualifizierung anderer Berufsgruppen bestätigt nur das Bild von dir. Egozentrisch, die eigene Meinung über alles und der Rest ist unwissend.
Wow, und mit so jmd soll man diskutieren. Das ist schlicht und einfach nicht möglich.

 

[Tekpoint]

@diRAM: Ok dann nehme ich mal Menschenrechte, Bürgerrechte, Wahlrechte, Rechte bei Frauen, Kindern ect. wenn es reicht für deine Gesellschaftsformen. Könnte da noch mehr aufzählen.

Klar muss man alles von allen Seiten beleuchten Brauchst nicht denken beschäftige mich nur mit den Positiven Fakten von BGE. (da du ja so eine Anspielung machtest). Aber es ist wir mit Atomkraft erst ist man dafür um so mehr man sich beschäftigt dagegen. Selbe damals mit Alternative Antrieben, heute fahre ich schon Hybridauto und nächstes Jahr hoffentlich Elektroauto.
Selbe auch mit Erneuerbaren Energie, vor 25 Jahren hiess es noch Erneuerbare aus Wind und Solar kann nie mehr als 4% des Strombedarfes decken in Deutschland. Man siehe heute.

Man muss eben offen sein auch für Dinge die man sich kaum vorstellen kann. Beispiel stelle Dir mal 1 Milliarde Tonnen Erdöl vor? Kann man nicht, das ist der Beinah Verbrauch von der USA.

Für mich ist eben der Knackpunkt eher hier, das keiner über sein Denken hinaus gehen will oder kann. Den der gesamte Arbeitsmarkt würde sich verändern, aber das mag sich keiner Denken oder will es nicht, da es ja besser werden könnte.

@killy:

So lange wir es auch nicht mal schaffen hier ein Mindestlohn auf die Beine zustellen ist ja eh alles alternativlos wir unsere DDR Bürger Merkel so vor sich hin sabbelt immer.

Brauchst mir von DDR nichts erzählen weis wir es dort war mit der Arbeit, Staatsaufbau ect. habe ja selber als kleine Hosenkacker dort gelebt noch in der Zeit. Habe auch genügend Mitbürger die fast täglich von der Zeit berichten. Erst letztens beim Döner schönes Gespräch gehabt wo gerade eine Rede von Erich Honecker lief.

 

[Onkelhitman]

Für mich ist eben der Knackpunkt eher hier, das keiner über sein Denken hinaus gehen will oder kann. Den der gesamte Arbeitsmarkt würde sich verändern, aber das mag sich keiner Denken oder will es nicht, da es ja besser werden könnte.
So lange wir es auch nicht mal schaffen hier ein Mindestlohn auf die Beine zustellen ist ja eh alles alternativlos wir unsere DDR Bürger Merkel so vor sich hin sabbelt immer.

Ich sehe irgendwie immer noch keine Antworten auf DiRams Fragen, aber scheinbar erwarten wir da auch zuviel. Solange wie von dir selbst geschrieben keiner über sein Denken hinaus geht oder kann, solange können wir hier auch im Thread rumsabbeln. Denn jetzt geht es bei dir auf einmal um einen Mindestlohn und nicht um ein bedingungsloses Grundeinkommen. Was ja völlig verschieden ist, immerhin bekommst du bei einem bedinungslosem Grundeinkommen Geld für keine Leistung, da ja bedingungslos. Ein Mindestlohn hingegen bedeutet ja wieder, dass man arbeiten muss.

Worum genau geht es dir demnach eigentlich? Über Alles herziehen und nichts konkretes sagen, da stehst du den Politikern, die ihre 180° Drehungen machen in nichts nach....

 

[Tekpoint]

GEWOLLT nicht das Nötigste haben. H4 ist eine Stütze, eine Lebensgrundlage. Davon sollst du keine Orgien feiern, davon sollst du nicht prassen, konsumieren bis zum erbrechen und leben wie die Made im Speck. Denn für dieses Geld gehen Andere arbeiten. Um aufzufangen. Es ist ein Sozialsystem, keine Arbeitserzeugende Maschine. Wer das System so gnadenlos ausnutzen will und nicht arbeiten WILL, der hat es doch nicht anders verdient wie der Herr Boes. Ich rede jetzt nicht von den anderen Menschen, denn deren Fälle sind nicht ersichtlich. Was man aber machen muss, damit man Auflagen in der Höhe bekommt erschließt sich mir nicht. Da muss man das Amt, welchem einem das Geld zugesteht schon massiv ignorieren.

Habe ich irgendwo gesagt das man von Hartz 4 oder BGE in Reichtum leben soll? Oder mit Kunsumgütern überschüttet werden kann durch den Einkommen?

ALSO bevor DU wieder WAS Dick makiertst, solltest du mich schon erste mal richtig verstehen

Sag mir einen triftigen Grund, WARUM ich mich mit Obdachlosen und Ralf Boes beschäftigen sollte. Sie haben die Möglichkeit zum Amt zu gehen und dort Geld zu bekommen. Aber sie nutzen sie nicht. Es ist ja nicht so, dass diese Menschen nichts bekommen, vielmehr bemühen sie sich nicht dafür. Ob das daran liegt, dass sie es nicht wissen, oder wissen wollen oder aber dass sie "dem Staat nicht auf der Tasche liegen wollen", die Motive sind vollkommen egal. Wir haben es oben schon erwähnt. H4 ist ein Minimum, Eine Wohnung ist ein Minimum. Essen und Trinken (Wasser) ist ein Minimum. Willst du mir sagen, man kann von dem Geld als H4 kein Wasser trinken oder normal kochen? Sollte man keine Wohnungsausstattung haben bekommst du dann auch noch was gestellt oder zusätzlich Geld.

Da ich extrem merke wie du dich mit unseren System auskennst und ich meine hier Alltagsbezogen nicht was in irgend ein Gesetz oder ein Buch steht. Können wir beide hier und jetzt aufhören drüber zu schreiben. Den wenn du dich nicht mal mit den Situationen dieser Mitbürger beschäftigst, dich nicht mal mit der Realität unseren Obdachlosen ect. echt dann fehlt dir jedliches Verständnis nur Ansatzweise, warum ich für so ein BGE überhaupt bin.
Hammer fande ich es überhaupt das man solche Aussagen hier noch lesen kann in der Heutigen Zeit. Ich wünsche Dir von tiefsten Herzen, das du nie und niemals mit diesen Hartz4 Gesetzt oder von andren Dingen in Berührung kommst.

Außerdem merke ich auch das man hier was verlinken kann und keiner Will es wahr haben. Klar kenne gleich wieder das Argument 10 Minuten Videoclip schau ich mir doch nicht an.
Aber auch letzten Artikel von der Linkspartei merkt man ja das selbst solche kurze Artikel nicht richtig gelesen worden sind. Somit werde ich bestätigt hier in diesen Forum das keiner gewillt ist sich mit unseren Arbeitsmarkt und Wirtschaft auseinander zusetzten. Eben so die Probleme die durch unsere Industrialisierung und sonstigen Fortschritt angerichet worden ist ohne Kontrolle.

Stimmt, viele definieren sich durch Arbeit. Das macht aber das Leben nicht aus. Aber ANDERE für sich arbeiten lassen (und bewusst zu sagen: Ich gehe nicht arbeiten) unterdrückt somit die Menschen, die eben arbeiten gehen. Es ist nicht bedingungslos, denn es ist eine Bedingung für das Sozialsystem.

Du definierst immer noch Arbeit falsch, aber werde dazu jetzt nichts mehr posten, ist ein ja echt die Zeit zu schade langsam.

Mag sein, dass du durch dein Weltbild erschüttert bist. Aber es gibt in Deutschland niemanden, der HUNGERN muss. Es gibt in Deutschland keine Familien, die nur existieren können weil sie ihre Kinder arbeiten schicken müssen. Es gibt in Deutschland kein Kastensystem bei dem das Kind später nicht auch Arzt oder dergleichen werden KANN. Und es git eben nicht nur die "bildungsfernen Schichten" als Arbeitslose. Es gibt auch die Akademiker und Cleveren. Und deren Kinder, warum sollten die nicht was werden? Es geht aber nicht, dass man sich abwendet und sagt: Ich mach jetzt nichts mehr für diese Auffangleistung.

Wieder so eine Aussage, echt das heute in Jahre 2012 noch zu lesen, ich sag nochmal. Ich wünsche Dir sehr das du nie mit diesen System in Berührung kommst.
Ohne wieder eine Persönliche Frage zu stellen wirklich oder dich anzugreifen, aber hast du schon mal mit Lehrern geredet? Oder gibt es in dein Freundeskreis jemanden. Ich selber Unterrichte Jugendliche und kann deine Aussage zu 100 Prozent nicht bestättigen.

Man brauch sich nur deine Sätze davor ansehen und schon muss man den Quark gar nicht erst gucken. Also definierst du dich nicht durch Arbeit, wie du hier den Menschen zur Last legst, sondern durch Geld? Nur mit Geld bist du lebensfähig? Ich möchte dich ja nicht persönlich angreifen, aber dann bist du ein KONSUMENT und solltest deine Lebenseinstellung ein wenig überdenken.

Wenn wir beide jetzt mal vergleichen würden war wir die letzten 10 Monate Konsumiert haben, würde ich Gewinnen in den Punkt das ich am wenigstens Konsumiert habe Den ich kaufe nicht jeden Quark der Angeboten wird, sondern kaufe das und dann wenn ich es brauche.
Klar bist du nur lebensfähig mit Geld oder willst du mir sagen OHNE? Na dann ab morgen Hartz 4 und am besten Sanktionieren, bekommst zum Start noch die Miete mit Strom und Wasser pauschal bezahlt mehr nicht.

Nein, sondern als selbstdarstellerischen, narzistischen, sturen Scheinheiligen, der mit seinen ganzen sozialen Fähigkeiten protzen muss, weil ihm keine Argumente mehr einfallen. Mal von der grausamen und menschenunwürdigen Rechtschreibung abgesehen muss man einige Sätze immer wieder lesen damit man versteht was du überhaupt meinst. Du möchtest eine Selbstreflexion? Da hast du meine. Das ist natürlich nicht persönlich gemeint (damit windet man sich ja immer raus) sondern rein objektiv wegen deinem eigenen letzten Passus hochgerechnet. Ich hätte auch nichts geschrieben wenn du nicht gefragt hättest, aber das musste mal raus, denn es ist nicht der einzige Thread indem es so hergeht.

Ehrlich so hätte ich dich bis jetzt hier nie eingeschätzt das du nicht mehr weis was du noch Komentieren sollst.
Keiner dieser Punkte trifft zu. Aber wenn du es so siehst merkt man wie du wirklich Arbeit definierst und es einfach nicht verstehen kannst.
Da du dann auch gleich Persönlich wirst noch mit den Thema Rechtschreibung, tzzz das sagt doch gleich noch mehr das du am Ende bist. Das Zwischenmenschliches und sonstige Art Menschen zu verstehen und zu achten.
Und wenn du mir jetzt so noch unterstellst das ich mich rausredet mit den "natürlich nicht persönlich" ect. merk ich doch das du nichts wahrnimmst von Mir. Also lassen wir es und mach Dir noch ein schönen heute

Da ich ja mit meinen Tätigkeiten keines Wegs protzen wollte, sondern eine Grundlage fertigen Wollte zu den Thema Arbeit definieren nach euren Bedeutungen. Wollte ich eben erste mal so fragen ob Ihr das als Arbeit würdigen Menschen oder Arbeits faulen Menschen definiert?

Du hörst nicht auf anderer Leute Argumente sondern kreist um die Aussagen drumherum auf der Suche nach nem Punkt den du dir rauspickst. Na dann viel Spaß, hier hast du ja nun genug Diskussionsgrundlage.

BITTE poste mal eins wo ich nicht auf die Aussage eingehe? BITTE nur um eins


@Onkelhitman: Bitte Dich auch nochmal ausführlich wo den diRams eine Frage gestellt hat? Er hat doch nur kritiziert und das meine Tätigkeiten in der Bevölkerung nur schlechte Macht.

Gründe sehe ich da eher aus den Arten der Sätze von euch Beiden eher das hier Neidisch seit oder keine Ahnung was. Es geht doch drum das es Leute gibt die auch Ohne Geld was machen oder den Menschen den hier präsentiert wollte der nicht zur Arbeit zu bewegen ist.
Keine Ahnung was hier so macht. Aber ich kenne kaum Leute die NIX machen, selbst diese Aussage wäre falsch von mir, den keiner Macht nie NIX.

Ergänzung (18. November 2012)

Ach ich werde jetzt auch mal den Spieß umdrehen, den hier gebt ja auch keine Richtige Argumentation auf meine Fragen, außer das hier Kritisiert und wenn das nicht reicht kommt die Rechtschreibung ins Spiel wieder.

Was habt Ihr den als Alternative zu den jetzigen System? auf diese Antwort bin ich aber so was von gespannt.

Ergänzung (18. November 2012)

Worum genau geht es dir demnach eigentlich? Über Alles herziehen und nichts konkretes sagen, da stehst du den Politikern, die ihre 180° Drehungen machen in nichts nach....

so einer bist du also



nein sorry so was kann ich leider nicht.

Den so ein komplexes Thema schafft niemand in nur 3 Sätzen zu befassen. Niemand, kürzeste ist 1,5h was ich kenne.



..........................................................................


Zeitung in Italien schreibt zum aktuellen Thema in Berlin.

Krise, in Berlin lebt man mit 37.40 Euro übersetzter Text.

Hier Original

 

[_killy_]

Wenn ich mal mein VWL Prof zitieren darf - höheres Einkommen schafft höhere Nachfrage schafft höhere Preise.

Wo ist also die Logik des BGE? Preissteigerung für was?

Als kleines regionales Beispiel - in Hamburg herscht eine überdurchschnittlich starke Kaufkraft - dies spiegelt sich aber auch sehr gut im Wohnungsmarkt wieder - dort zahlt man wirklich hohe Mieten. Erhöhen wir das Einkommen für alle, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, dass langfristig hier der Wohlstand erhöht wird.

Nebensatz:
In einem der Videobeiträge (schlag mich welcher es war ...) wurde die Finanzierung ja auch darüber erklärt, dass alle Staatsbedienstete ja schon heute vom Staat Geld beziehen und deshalb kein BGE bekommen. Natürlich findet dies schön Anklang weil sofort an die bösen Beamten oder Politiker gedacht wird ... aber an Krankenschwestern denkt niemand.

Das Problem aus meiner Sicht ist, je mehr Umverteilung es gibt, umso mehr Ungerechtigkeit wird erst geschaffen. Es wird immer jemand vergessen und es gibt immer Personen die versuchen das System auszunutzen.

PS Sozialismus und Kommunismus zeichnen sich nunmal durch eine sehr hohe Staatsquote aus. Deshalb auch mein Verweis auf Links, DDR & Co.

 

[florian.]

das was du ansprichst stammt von diesem herrn Ralph Boes und dabei ging es darum, dass diese menschen eh schon Geld vom Staat bekommen und man somit bei diesen menschen keine Mehrkosten hätte.

diese Theorie funktioniert natürlich nur solange, wie das Lohnniveau gleich bleibt.
da eine Krankenschwester aber nicht für 500€ zusätzlich im Monat Buckelt muss man mehr bieten, vielleicht 1000€.

und schon steigen bei einem BGE auch die Personal Ausgaben.
In Video wurde aber so getan, als wenn man dabei sogar etwas Sparen würde.
(Geste von Boes: Sprung mit der Hand, als wenn Geld reinkommen würde)

bei seiner Kopfnickenden gegenüber hat es jedenfalls gewirkt, sie war überzeugt.
viele andere doch hoffentlich nicht.....

 

[Onkelhitman]

Ich fasse das für dich gerne noch einmal zusammen.
Post 2120:

"Und noch was interessantes zu Sanktion von Hartz 4 "

Dies warfst du in den Raum und zitiertest die Reduzierung des H4 Satzes um 90%. Daraufhin wurde gefragt in Post 2121 und Post 2122 wie so etwas überhaupt passieren kann.
Post 2123 antwortest du:

Bedingung ist das du das machst was der Mitarbeiter auf den Amt Dir befehligt. Anscheint war von euch oder jemand aus euren Umfeld noch nie Arbeitslos. Schön zuhören das es so was noch geben zuschein scheint.

Was keine Beantwortung der Frage ist. Dies ist reine Spekulation von dir, da du nicht weiss, ob jemand von den beiden jemals arbeitslos war. Ebenfalls beleidigst du damit die Mitarbeiter, welche bei den Ämtern arbeiten, und das kann ich gar nicht leiden wenn man Leute alle in einen Sack wirft und draufprügelt. Was du mit dem Post eindeutig gemacht hast. Hier ist die Auflösung:
Kein Hungerstreik Er selbst sagt: "Kein Hungerstreik". Er selbst sagt: "Ja, die sind mir angeboten worden, aber ich halte nichts von diesen Gutscheinen." -Haben Sie bewusst gegen die Auflagen verstoßen?
"Ja". Also nochmals. Das hier im Thread diskutierte bedingungslose Grundeinkommen gibt es nicht. Es gibt Lebenshilfe, Sozialgeld, Hartz 4. Dieser Mensch dort hat bewusst gegen die Auflagen verstoßen und bekommt nun kein Geld. Er will keine Essensgutscheine haben. Was genau soll man mit so jemandem machen?

Post 2125, Post 2126 sind der Meinung er erhält daher zu Recht kein Geld.
Post 2127 widerlegt diese Aussgen mit dem wohl gerechtfertigten Einwand, dass eine Kürzung unzulässig ist. Daher frage ich, wieso der Herr nicht dagegen klagt, wenn es unzulässig ist.

Nun wirfst du mir in Post 2129 vor, dass ich hier gemütlich in meiner Wohnung sitze, dass ich von realen Personen mit H4 und Obdachlosen keine Ahnung habe. Wieder eine Spekulation deinerseits. Wiederum ein Link von dir, der aber immer noch nicht die Frage klärt, wieso und ob es diese 10 000 Menschen selbst verschuldet haben, dass sie in dieser Lage sind. Denn, wie oben angemerkt wurde, sind ja Sanktionen rechtswidrig .Was bedeutet, die Menschen könnten vor Gericht ziehen und dagegen vorgehen. Das ist aber nicht der Fall. Jetzt kommst du mit einem anderen Thema, mit dem "Recht auf Arbeit" welches ja mit dem vorherigen Thema nicht die Bohne zu tun hat.

DiRam fragt dich nun (ohne eine Wertung durchzuführen) Einiges, um deine Sichtweise zum BGE besser verstehen zu können. Deine Antwort in 2131 ist nicht ersichtlich. Du weichst aus und schreibst nun, dass du selber jemand bist, der anderen Personen hilft in seiner Freizeit, unentgeldlich. Du fragst nun:

Somit meine Frage würdest du mich als Faul oder nicht Arbeits-zumutbaren bezeichnen?

Was rein gar nichts mit diesem Thema zu tun hat, und rein provozierend, ja warum eigentlich und gegen wen, gerichtet ist.

Heretic Novalis erklärt dir nun die Schwierigkeiten eines BGE. Daraufhin hätte man ebenfalls eine Antwort geben können. Nun erklärst du, dass er umdenken muss. Aber eine Antwort gibst du nicht wirklich. Silverhawk hingegen geht darauf ein und liefert dazu noch wichtige Angaben und Anmerkungen später.

Ich zähle dir nun das auf, was du schreibst, und worum es ging. Nämlich um die Personen, die Obdachlos sind und die H4 unsagbar gekürzt bekommen haben. Ich sage dir, dass du bisher keine Antworten geliefert hast.

Und nun geht das Mär weiter. DiRam erklärt dir noch einmal, dass du bisher noch keine Antwort oder Lösungsansatz geschrieben hast. Das wertest du als Angriff und beleuchtest nun wiederum alle Seiten, ohne konkret eine Antwort auf die oberen Fragen zu geben.
Das wiederum schreibe ich dir nun, dass du immer noch keine Antwort auf die Fragen gibst und das wertest du dann wieder als Angriff.

Du nimmst dir dann die Freiheit heraus schon wieder Spekulationen über mein Leben zu äußern.

dann fehlt dir jedliches Verständnis nur Ansatzweise,

Jetzt fehlt mir auf einmal noch das menschlich sein. Gerade hier irrst du dich gewaltig, und hättest du alle meine Beiträge auch in anderen Bereichen gelesen würdest du feststellen, dass ich ebenfalls eine Art Utopia gerne entgegensehnen würde. Aber mit einem BGE geht es nuneinmal nicht. Weil es eben nicht bedingungslos ist, denn dafür müssen andere Menschen nunmal zahlen, es kann nicht aus der Luft erscheinen. Und damit schränkst du wiederum andere Menschen ein.

Somit werde ich bestätigt hier in diesen Forum das keiner gewillt ist sich mit unseren Arbeitsmarkt und Wirtschaft auseinander zusetzten.

Hier wirfst du nach dem Satz schon wieder die nächste Kamelle ein. Was hat der Arbeitsmarkt jetzt bei deinen Beispielen mit dem Arbeitsmarkt zu tun? Es ging doch um H4 und BGE oder?

..., aber hast du schon mal mit Lehrern geredet?Ich selber Unterrichte Jugendliche und kann deine Aussage zu 100 Prozent nicht bestättigen.

Was haben Lehrer und Jugendliche damit zu tun? Es geht hier darum, dass es auch Menschen gibt, die H4 bekommen und genug auf dem Kasten haben. Dennoch leben die doch momentan oder?

Wenn wir beide jetzt mal vergleichen würden war wir die letzten 10 Monate Konsumiert haben, würde ich Gewinnen in den Punkt das ich am wenigstens Konsumiert habe

Die nächste, unhaltbare Aussage. Brauche ich nicht. Es ist mir egal wieviel zu konsumiert hast. Aber dein Argument war:

Wir sehen es ja so das wir ein Recht auf Arbeit haben aber nicht ein Recht auf Einkommen,

was impliziert, dass du meinst, jeder sollte Recht auf Einkommen haben. Sehe ich nicht so. Jemand, der wie oben der werte Herr sich mit Händen und Füßen gegen Hilfe wehrt, der sollte keine Hilfe bekommen. Um die Leute, die Hilfe brauchen und keine kriegen geht es gar nicht. Es geht um die Verweigerer. Und die könnten ja, wie von Godde schon angemerkt, da ja eben nicht möglich, dagegen klagen. Tun sie aber nicht. Also verweigern sie sich der Hilfe und ihrem Recht.

Aber wenn du es so siehst merkt man wie du wirklich Arbeit definierst und es einfach nicht verstehen kannst.

In welchem Zusammenhang steht die Kritik gegen dich als Sinnbild der Arbeit von mir? Was liest du da? Du wurdest persönlich indem du die Leute in einen Sack wirfst und draufhaust.

Da ich ja mit meinen Tätigkeiten keines Wegs protzen wollte, sondern eine Grundlage fertigen Wollte zu den Thema Arbeit definieren nach euren Bedeutungen.

Du hättest auch ein Beispiel wählen können ohne dich in den Vordergrund zu stellen. Das hast du nicht. Warum? Siehe meinen anderen Post.

BITTE poste mal eins wo ich nicht auf die Aussage eingehe? BITTE nur um eins

Somit hast du nun auch diese Frage von dir ausreichend beantwortet bekommen.

Was habt Ihr den als Alternative zu den jetzigen System?

Keine. Arbeit muss sich entweder heute lohnen, im Sinn einer vernünftigen Bezahlung. Und wenn das nicht geht, dann muss Arbeit einen Wert für später haben in Form einer erhöhten Rente. So würde Arbeit ein Anreiz sein, H4 wäre tatsächlich nur als Ausweg und Auffang gedacht und genutzt. Ich würde am System ändern, dass es nicht möglich ist, sich dermaßen zu verweigern wie es Herr Boes macht. Indem er dann seine Wohnung gekündigt bekommt, in eine vom Staat zugewiesene Wohnung kommt, dann bekommt er Essensmarken. Das wars. Damit sind seine Grundbedürfnisse gestillt, denn ER weigert sich ja. Nicht der Staat.
Richtig angemerkt hast du, dass man das Thema nicht mit drei Sätzen aus der Welt schaffen kann. Deshalb diskutiert man. Aber um zu diskutieren muss man dann auch Antworten geben auf Fragen die gestellt wurden.

Hier noch einmal ganz kurz warum ich das überhaupt noch schreibe, denn ich sehe das als wichtig an:
- Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde zwingend durch die anderen Menschen hier im Land finanzierbar gemacht werden müssen. Das bedeutet, die Bedingung ist, dass Menschen dafür arbeiten. Wenn wir es auf die, die zu hause bleiben (oder was Anderes tun, keiner macht nichts) beziehen, dann ist keine Bedingung da. Sie liegen aber dem Steuerzahler auf der Tasche.
- Es gibt ca. 10 000 Menschen, die sehr hohe Abzüge haben, warum wissen wir nicht!
- Herr Boes hat wohlwissend gegen Auflagen verstoßen. Er hat daher Abzüge bekommen und möchte keine Lebensmittelcoupons haben.

Godde merkt an, dass es keine Abzüge geben darf, da dies gegen Gesetze verstößt. Daher die Frage:
Wieso klagt Herr Boes und die 10000 nicht gegen den Staat, weil sie Abzüge bekommen?

Und was würde ein BGE an diesen Situationen ändern?

 

[Godde]

_killy_

Höheres Einkommen erzeugt höhere Nachfrage und höhere Preise, ist dem wirklich so? In welchen Bereichen spiegelt sich das wider?

Dann nochmal überlegen welchen Sinn und Zweck das BGE hat, Gestaltungsfreiräume, auf Augenhöhe mit Arbeitgebern verhandeln, Arbeiten die keiner gerne macht werden finanziell aufgewertet. Ich bin bisher kein Befürworter des BGE, aber diese Argumente leuchten schon ein, sogar mir.

"Das Problem aus meiner Sicht ist, je mehr Umverteilung es gibt, umso mehr Ungerechtigkeit wird erst geschaffen. Es wird immer jemand vergessen und es gibt immer Personen die versuchen das System auszunutzen."

Das ist einer der lustigsten Sätze den ich andauernd lese, da könnt ich mich echt weghauen. Das Problem dabei ist, das Gerechtigkeit unterschiedlich definiert wird. Diese Hürden werden niemals überwunden werden, da 1 Teil einfach komplett das Gegenteil wie der 2. Teil denkt und für richtig empfindet. Selbst wenn du erklärst 1+1 ergibt 2, das Beispiel hatten wir schonmal, wurde mir mal vorgeworfen. Deshalb die total unterschiedliche Weltsicht.

Ergänzung (19. November 2012)

Komisch ist doch, dass hier nur auf dem keiner würde mehr arbeiten rumgeritten wird. Ich finde die Lobbyarbeit der Machtvertreter hat hier ganze Arbeit geleistet. Je mehr Gestaltungspielraum man in seinem Leben hätte um wirklich freie Entscheidungen treffen zu können, umso mehr würde sich eine Bürgerdemokratie entwickeln können. Alles was wir jetzt haben ist doch keine richtige Demokratie? Das Kapital beherrscht die Meinungen, das sieht man gut an diesem Thread. Und genau diesem ging es an den Kragen durch ein BGE. Die Entmachtung der Interessenvertreter und des Kapitals.

 

[Ganzir]

Zurückzahlen in Form von Sozialabgaben................. du kann dem Thema nicht ganz folgen...

Ich denke, dass du derjenige bist, der nicht folgen kann. Auf ein BGE werden keine Sozialabgaben erhoben.

Die Entmachtung der Interessenvertreter und des Kapitals.

Genau und deswegen stammt auch ein BGE-Model von Götz Werner und der ist mit Sicherheit der Vorzeigeproletarier schlecht hin.

Und klär uns doch mal auf was "richtige Demokratie" ist.

 

[YesWeedCan]

um mal bei den "sogenannten arbeitsunwilligen" und sanktionen im allgemeinen zu bleiben:

tatsache ist nunmal das es immer arbeitsscheue geben wird,die gab es früher und die gibt es heute,trotzdem dürfen die nicht unter dem existenzminimum fallen,zumindest nicht in einem reichen land wie deutschland.

parasitäre auswüchse etc. wurde hier erwähnt?entschuldigung parasitäre auswüchse finden in einem viel größerem maße woanders statt,beispiele gefällig?

wenn zum beispiel große autohäuser zig tausend leiharbeiter beschäftigen,und diese trotz vollzeit noch zum amt rennen müssen finde ich das viel parasitärer als die paar kröten die ein hartzer da zum leben bekommt.

wenn zum beispiel o2 und vodafone und wie sie alle heissen die hotline und andere bereiche outgesourced haben und die callcenter mitarbeiter trotz vollzeit zum amt müssen und um hartz 4 betteln müssen, ist das ebenso parasitär.

wenn eine große spielhallenkette z.b. 6,50 euro brutto für eine aufsicht bezahlt ist das parasitär.

wenn im allgemeinen die leiharbeiter in den betrieben die selbe arbeit machen wie festangestellte und bis zu 60% weniger lohn bekommen finde ich das parasitär.

wenn firmen wie hermes,dhl,und etc. die leute vollzeit schuften lassen und man kann davon keine famillie ernähren und ist trotzdem noch in hartz 4 finde ich das parasitär.

wenn firmen wie rewe,etc. ihr lager von billiglöhner verwalten lassen finde ich das parasitär.

wenn im gegenzug diese firmen aber millionen,bzw. milliiarden gewinne einfahren finde ich das parasitär.....

wenn zig milliarden für verluste durch banker vom steuerzahler übernommen werden ist das parasitär,ganz zu schweigen von griechenland,etc.

die liste ließe sich unendlich weiter führen,
also entschuldigung wir sollten uns mal über das wirklich perverse in der gesellschaft unterhalten,und die armen hartz 4 bezieher ob sie nun arbeiten wollen oder nicht in ruhe lassen.

ich persönlich könnte mir nicht vorstellen nur mit 370 euro im monat zu leben,wovon noch strom,internet,etc. abgeht.
ich kann mir auch nicht vorstellen von 4 euro am tag zu essen,sehr viele sind aber gezwungen davon zu leben.
sind wir da dann neidisch auf die paar kröten die selbst ein fauler arbeitsloser dann bekommt?
und wenn es so ist dann bitte sollte der staat mit der gleichen vehements die er in sanktionen steckt auch bitte schön gegen oben genannte beispiele vorgehen.

also manchmal frage ich mich wirklich ob manche noch wissen in was für einer welt wir leben und wie die wirklichen zustände sind,und da sind der kleine prozentsatz an arbeitsunwilligen wirklich noch das kleinste problem.

davon abgesehen frage ich mich woher die arbeit kommen soll?bei uns in duisburg gibt es doch nur ein paar tausend offene stellen für 40000 hartz 4 empfänger und in anderen städeten wird es ähnlich sein.wo bitte schön sollen die leute arbeiten?ausser als entrechtete sklaven für die gewinnmargen irgendwelcher leihbuden und großen firmen?
und dann denen mit sanktionen drohen bzw. durchziehen finde ich mehr wie dreist!

und es gibt viele beispiele wo nicht nur wegen unwilligkeit sanktioniert wurde sondern wegen kleinigkeiten,auch hier ein paar beispiele:

man verschläft den termin beim amt,30% kürzung und nicht immer ist da ein bewusstes wegbleiben,oder die post kam nicht an und trotzdem wird unterstellt man sei bewusst weggeblieben und wird gekürzt.

nächste sanktionen :
arbeitsangebote abgelehnt,das sieht bei den jobcentern nämlich so aus:
es ist ja nicht so und wenn nur in den seltensten fällen,dass die jobcenter einem eine richtige arbeit zuweisen,
die meisten sanktionen die unter dieser sparte gehen sind nämlich nur ein vermittlungsvorschlag der nicht oder nicht richtig beworben wurden.
in den seltesten fällen kann man sich direkt beim arbeitgeber bewerben ,sondern nur bei ominösen zeitarbeitsfirmen und privaten arbeitsvermittlern ,welche die stelle gar nicht haben sondern nur ihren bewerberpool füllen wollen.
so werden leute schon gekürzt nur weil sie eine realistische marktübliche gehaltsvorstellung haben und dies kundtun und deswegen dann von der firma abgelehnt werden,oder kritisch den job hinterfragen und auch hier nach rückmeldung ans jobcenter gekürzt werden.
dies wird nämlich als vereitelung einer arbeitsanbahnung sanktioniert.

man sollte mal die sogenannten sanktion wegen angeblicher arbeitsaufnahme genauer unter die lupe nehmen und wird sehen das es da am meisten nur um solche fälle geht wie ich angeführt habe.

oder ein euro jobs,da gibt es sanktionen weil ein 1 euro jobber sich weigert die gleiche arbeit wie eine vollzeitkraft zu verrichten.in meinem bekanntenkreis habe ich das erlebt wo eine bekannte im altenheim als volle pflegekraft für 1 euro schuften musste und sich dann geweigert hat und geklagt und recht bekommen hatte.sanktioniert wurde sie trotzdem erstmal.....
oder sinnlos maßnahmen wo einer kaufmänischen angestellte ein pc-kurs für anfänger verordnet wurde und sie sich weigerte dies zu tun und zack sanktioniert wurde.

beliebtes mittel ist ja auch sanktionen gegen menschen die gegen die eingliederungsvereinbarung verstossen.
viele unterschreiben diese eingliederungsvereinbarung gar nicht,weil es ihnen nichts bringt und sie ihre rechte nicht aufgeben wollten.bis vor zwei jahren wurde die nicht unterschrift mit 30% gekürzt......

heute nicht mehr , nur wird sie bei nichtunterschrift per verwaltungsakt zugestellt,somit unter zwang etwas gefordert was man nicht möchte (z.b. 1 euro jobs die da drinnen stehen oder maßnahmen,etc.).
alleine der name ist ein hohn weil es ist dann keine vereinbarung mehr sondern ein eingliederungszwang,und das sollten die dann auch darunter schreiben.
doch kollidiert das mit dem grundgesetz denn niemand darf gezwungen werden zwangsarbeit,unterschriften,etc. zu leisten.

deswegen die meisten wissen gar nicht worum es eigentlich geht und plappern nur das nach was neoliberale politiker und bildzeitung denen vorgibt.

auch wenn es mich nicht betrifft bin ich 100% gegen sinnlose sanktionen die bis 0% gehen können und bin für renitente personen in begründeten fällen für max. eine 30% sanktion,damit die teilhabe am gesellschaftlichen leben wenigstens noch gewährleistet wird.
und ja zum existenzminimum gehört auch teilhabe am gesellschaftlichen leben........das bedeutet mit geld in einem supermarkt zu gehen und seine lebensmittel ohne stigmatisierung zu kaufen,es die möglichkeit besteht den strom und internet selbstständig zu bezahlen,usw.

und im übrigen gehört ralph boes nicht zu denen die auf der faulen haut liegen,sondern er seit jahren wie er sagt vollzeit ehrenamtlich in ganz deutschland unterwegs ist und vorträge zum bge und anderen sozialen themen hält.

und noch etwas perverses kommt durch die sanktion zum vorschein,dazu zitiere ich mal von der webseite des ralp boes:

Ansonsten erhalte ich jetzt immer mehr besorgte Mails, dass ich mit dem Hungern aufhören oder zum Arzt gehen solle. ...........Es wird durch die Besorgnisse aber eine weitere Dimension der Sanktionen offenbar: Die 10 Euro Praxisgebühr sind nicht mehr da! Wobei ich in durchaus guter Lage bin: Um wie viel schlimmer steht da, wer eine 100% Sanktion erhält - und dem damit zusätzlich die Krankenkasse entzogen ist.

wie krank muss eine gesellschaft sein durch einen undurchführbaren anspruch (nämlich das alle arbeiten sollen) so etwas perverses in kauf zu nehmen?

und zum schluß noch dies:

Der Grundrechtereport 2012 zeigt: Wirtschaft und Staat pfeifen gerne auf die Menschenrechte

1. Der UN Sozialpakt wird nicht eingehalten – Ermahnungen verhallen ungehört

Däubler-Gmelin verwies auf einen Beitrag des Reports, wonach die Bundesrepublik von den Vereinten Nationen 2011 zur Einhaltung des UN-Sozialpakts ermahnt worden sei. So könne etwa die Pflicht von Hartz-IV-Empfängern, jegliche Arbeit anzunehmen, als menschenrechtswidrige “Zwangsarbeit” gewertet werden, sagte die SPD-Politikerin.

http://humanicum.wordpress.com/2012...d-staat-pfeifen-gerne-auf-die-menschenrechte/

da soll sich deutschland mit äusserungen auf menschenrechte in china und sonstwo auch mehr wie zurückhalten!

 

[Tekpoint]

Keine Ahnung was man noch schreiben soll.

Aber ich glaube man muss hier das Schlagwort Bringen. So als würde ich euch erste mal Gott persönlich zeigen, damit ihr an die Bibel glauben könnte.

Ich bin nicht allwissend und ich bin auch nicht so gut alles gut da zustellen.

@Onkelhitman:

Ich werde aufhören diese Fragen zu beantwortten, den es scheint nichts zu bringen, den selbst zu weichst ja mein Fragen aus und unterstellst mir das ich es mache.

Beispiel werde ich Dir aber geben

Somit hast du nun auch diese Frage von dir ausreichend beantwortet bekommen.

Also ich höre auf da es hier nichts bringt. Nicht weil ich keine Argumente mehr habe oder so.

Nur eich paar User dieses System näher zu bringen, bringt ja auch nichts.


Ich werde aber niemanden unterstellen das er für ein Sklavensystem weiter kämpft, den in Grunde will ja jeder nur das Richtige für unsere Menschheit.

 

[Cotom]

_killy_
Höheres Einkommen erzeugt höhere Nachfrage und höhere Preise, ist dem wirklich so? In welchen Bereichen spiegelt sich das wider?

Ich werde mal die Gedanken von_killy_ aufnehmen/erklären. Ich habe zumindest ähnliche Gedanken und denke, dass _killy_ das Gleiche meint.

Die Situation heute ist, dass viele Menschen arbeiten wollen/müssen um Geld und damit ihren Lebensunterhalt finanzieren zu können. Viele von diesen menschen möchten keine Unterstützung vom Staat und wollen nicht auf Hartz IV angewiesen sein.
Dies führt dazu, dass es viele Jobs gibt, die relativ schlecht bezahlt sind (Zeitungsausträger, Friseur usw.) oder die Menschen Jobs machen, die sie nur sehr ungerne machen (Fließbandarbeit, Müllsortieren usw.). Soweit sind wir uns hoffentlich einig?!

Wenn wir ein BGE einführen, dann wird dies dazu führen, dass einige Menschen nicht mehr arbeiten müssen und trotzdem am gesellschaftlichen leben teilnehmen können. Dies würde dazu führen, dass viele (nicht alle) Menschen sich überlegen, ob sie noch arbeiten gehen. Insbesondere Menschen, die eine geringqualifizierte Arbeit haben, würden sich dies überlegen. Schließlich sind dies meist Jobs, die keiner wirklich gerne macht. Dazu kommt dass sie relativ wenig verdienen und ohne einen Job nun auch gut Leben können. Dies würde auch für Studenten gelten, die im Moment teilweise einen Nebenjob haben, um ihr Studium zu finanzieren.
Natürlich finde ich gut, wenn Menschen machen können was sie wollen und sie nicht zum arbeiten gezwungen werden. Dies ist auch der Grund, warum das BGE so einen schönen Reiz hat. Ich muss nicht mehr arbeiten! Das ist die simple Idee dahinter und viele (nicht alle) BGE-Befürworter hören nun mit ihren Überlegungen auf.
Aber was passiert jetzt?

Die Arbeitgeber in Niedriglohnsektor finden nur noch schwer Arbeitskräfte, die für den gleichen Lohn, wie vor dem BGE arbeiten wollen. Dadrunter werden viele Branchen leiden (Autohersteller, Friseure, Putzfirmen, Schlachter, Bäckereien, Verkäufer, Call-Center usw.)!
Viele dieser Branchen sind aber für unseren heutigen Lebensstandard wichtig und wir werden nicht auf diesen "Luxus" verzichten wollen. Damit wir weiterhin Brötchen kaufen können, muss der Bäcker seinem Personal also mehr bezahlen, damit er mehr Leute findet, die für Arbeiten wollen. Ebenso die Friseure, die Lebensmittelläden usw.
Hört sich doch gut an, ich bekomme BGE und auch noch mehr Lohn?!
Tja, leider wird die Erhöhung der Löhne auch dazu führen, dass die Preise in den Läden steigen, immerhin müssen die Mehrkosten bei den Löhnen auch irgendwie bezahlt werden. Das bedeutet also, dass die Preise (natürlich nicht sofort) steigen werden. Die Preise werden, zumindest in der Theorie, soweit steigen, dass viele Menschen wieder gezwungen werden im Niedriglohnsektor zu arbeiten, um am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen.
Es hat sich einfach alles so verteuert, dass das BGE nicht mehr für ein "normales" Leben, so wie wir es uns heute vorstellen, ausreicht.
Wir haben ein neues Gleichgewicht, das benötigte Existenzminimum hat sich schlicht erhöht.

Darüber hinaus würde mich mal interessieren, wer denn das BGE überhaupt bekommen soll. Schließlich Leben wir in Europa, mit einer Reisefreiheit. Bekommt also jeder Bürger in Deutschland das BGE, auch wenn er kein Deutscher ist, sondern Europäer?!
Dies würde, insbesondere im Moment, wohl dazu führen, dass wir eine massive Zuwanderung aus den südeuropäischen Staaten hätten. Das BGE würde wohl kaum noch finanzierbar sein.
Würde man das BGE auf Deutsche beschränken, so würde man vermutlich gegen europäische Verträge verstoßen. Darüber hinaus wäre in der momentanen Situation das BGE wohl kaum an Südeuropäer vermittelbar, insbesondere wenn es nur Deutsche bekommen sollten. Eine Zunahme der Proteste in den südeuropäischen Ländern wäre wohl wahrscheinlich und damit auch eine zunehmende Instabilität.

Ich halte das BGE für eine nette Idee, aber für nicht durchsetzbar. Dies gilt zumindest wenn man an unserer derzeitigen Marktwirtschaft festhalten möchte. Da wir die marktwirtschaft nicht wirklich ändenr können, da sie global ist, wird das BGE wohl auch nur immer eine nette Idee bleiben.

 

[Onkelhitman]

So als würde ich euch erste mal Gott persönlich zeigen, damit ihr an die Bibel glauben könnte.

Da liegt dein Fehler. Wir wollen nicht bekehrt werden und einfach an irgendetwas glauben. Du musst uns davon mit Argumenten überzeugen.

Ich werde aufhören diese Fragen zu beantwortten, den es scheint nichts zu bringen, den selbst zu weichst ja mein Fragen aus und unterstellst mir das ich es mache.

Ich habe jegliche Frage von dir beantwortet, du hingegen hast immer noch nicht eine einzige Frage beantwortet. Du unterstellst schon wieder.

Also ich höre auf da es hier nichts bringt. Nicht weil ich keine Argumente mehr habe oder so.
... Ich werde aber niemanden unterstellen das er für ein Sklavensystem weiter kämpft, den in Grunde will ja jeder nur das Richtige für unsere Menschheit.

Und schwupps, gibt er uns allen und sich selbst noch einen mit. Merkst du überhaupt noch was du dort schreibst?

@dacapo
Die Unternehmen die du dort anprangerst sind aber nicht Schuld. Ein Gegenbeispiel gefällig?
Nehmen wir an, du darfst als Arbeitnehmer deinen Lohn selber bestimmten beim Unternehmen und das Unternehmen darf dagegen nichts tun. Würdest du nun einen "fairen Lohn" bestimmen, oder meinst du die Arbeitnehmer würden dann auf einmal alle horrende Gehälter haben wollen und sich gegenseitig noch überbieten? So nur leider andersrum sieht es für die Unternehmen aus. Sie stellen Billiglöhner ein, weil sie, wie nicht anders zu erwarten, billig sind.

also entschuldigung wir sollten uns mal über das wirklich perverse in der gesellschaft unterhalten,und die armen hartz 4 bezieher ob sie nun arbeiten wollen oder nicht in ruhe lassen.

Falsch. Solche Schmarotzer (damit meine ich die Gruppe, die nicht arbeiten will) muss man dezimieren. Und du hast vollkommen recht, sie sind damit nicht alleine und es gibt sogar Schmarotzer auf höchster Ebene und die bekommen das Geld hinten und vorne rein. Aber auch die müssen wir entfernen.

sind wir da dann neidisch auf die paar kröten die selbst ein fauler arbeitsloser dann bekommt?

Das ist kein Neid, er hat sie sich aber nicht verdient. Er nutzt das System des sozialen Auffangs gnadenlos auf, aber dafür ist es nicht konzipiert. Es ist kein Freifahrtschein. Man möge mir ein Land aufzählen in dem jemand (und gehen wir davon aus, dieser jemand startet mit keinem Eigenkapital) sagen kann: Ich gehe nicht arbeiten, für mich arbeiten die Menschen in diesem Land damit ich zu Essen/Trinken/Wohnung/Krankenversicherung/Taschengeld habe. Wo? Mir fällt spontan keins ein.

davon abgesehen frage ich mich woher die arbeit kommen soll?

Ja eben. Durch Wachstum, Produktivität, Menschen die über 50 Stunden die Woche arbeiten, niedrigen Löhnen (und damit einhergehend niedrigen Sozialabgaben), Zeitarbeit, Ungleichheit (von Frauen und Männern, auch immer noch von Ost/West). Wo soll die Arbeit herkommen?

ausser als entrechtete sklaven für die gewinnmargen irgendwelcher leihbuden und großen firmen?

Und hier noch einmal. Du bist verpflichtet dort anzufangen. Aber niemand kann dir verbieten, dass du dort unpünktlich erscheinst oder die ganze Zeit in der Nase popelst oder ein nettes Buch liest. So entgehst du den Sanktionen und machst in der Zeit immer noch nichts, wirst also schnell wieder entlassen.

man verschläft den termin beim amt,30% kürzung

Das ist natürlich mehr als ungerecht. Während wenn du bei einem Arbeitgeber verschläfst mit der Kündigung rechnen musst.

...musste und sich dann geweigert hat und geklagt und recht bekommen hatte.

Da siehst du es doch. Sie musste nicht. Es hatte nur als Konsequenz, dass sie Abzüge bekommen hat, die sie dann ja wieder einklagen kann. Da sie die Kosten des Anwalts wahrscheinlich nicht bezahlen konnte hier auf Kosten des Amtes gegen das sie klagt. Aber es geht. Wenn dies alle ungerechtfertigt sanktionierten machen würden wäre da auch Bewegung drin.

Da haben wir ja Glück dass er ab nächstes Jahr wieder zum Doc kann wenn die 10Euro Praxisgebühr wieder wegfallen. Kranenberger Wasser kann er auch weiter trinken, gehört zur Miete. Und die Lebensmittelgutscheine könnte er bekommen, will er aber nicht. Also ist sein ÜBERLEBEN gewährleistet. Nicht sein von der Gesellschaft und Unternehmen gefordertes KONSUMLEBEN. Er würde trotz 100% Sanktionen überleben. Und die 1000€ Stromkosten jährlich sollten da demnach das Geringste Problem sein oder?

@Cotom
Japp. Wie schon öfter mal geschrieben, und da sind wir uns ja alle einig. Arbeit muss sich lohnen. Wenn nicht jetzt, dann wenigstens später bei der Rente. Wenn ich jetzt im Niedriglohnsektor bin, oder nur 400€ dazuverdiene und und und. Dann wird der Staat und somit die Gesellschaft entlastet. Wieso bekommt man dies nicht später durch die Rente entlohnt? Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen würde, wie schon beschrieben, niemand mehr einen Anreiz haben eine solche Stelle anzunehmen, vor allem natürlich auch durch die Abgaben die es momentan gibt. Lässt man jedoch (fiktive Zahl) 1000€ bedinungsloses Grundeinkommen zu, und 400€ Jobs werden weiterhin nicht besteuert, so bekommt dieser jemand 1400€. Das kann so nicht klappen, da müsste jemand ja schon wieder um die 2100€ brutto verdienen um soviel Netto raus zu bekommen. Es ist also nicht ganz so simpel. Vor allen Dingen kann man einige Berufsgruppen auch nicht gleich bezahlen. Der Toilettenmann im Kino hat durchaus seine Berechtigung, und sicher, er macht dort einen eher dreckigen Job im Vergleich zu so manch Anderem. Aber hat er dadurch mehr Geld verdient? Wie will man diese Relation vergleichen? Das geht doch gar nicht. Immerhin hat er keine hohe Verantwortung (gegenüber vielen Menschen). Er verdient also wenig. Aber er verdient wenigstens!

Die Arbeit sollte anerkannt werden, wenn nicht heute, dann für später als Rente. Aber wie schon beschrieben wurde lohnt so einige Arbeit nicht. Und Rente ist ja der Witz schlechthin. Daher muss, wenn das BGE käme direkt einhergehend jedglicher Job und Lohn direkt Sozialversicherung und Lohnsteuer gezahlt werden. Und zum Anderen bräuchten wir Mindestlöhne, damit man überhaupt über diesen BGE mit seinem Lohn käme. Und dann die Frage, sind dann die ersten 1000€ die man verdient Steuerfrei und absetzbar?

 

[Godde]

@dacapo
dito.
@cotom

Wenn wir ein BGE einführen, dann wird dies dazu führen, dass einige Menschen nicht mehr arbeiten müssen und trotzdem am gesellschaftlichen leben teilnehmen können. Dies würde dazu führen, dass viele (nicht alle) Menschen sich überlegen, ob sie noch arbeiten gehen. Insbesondere Menschen, die eine geringqualifizierte Arbeit haben, würden sich dies überlegen. Schließlich sind dies meist Jobs, die keiner wirklich gerne macht. Dazu kommt dass sie relativ wenig verdienen und ohne einen Job nun auch gut Leben können.

Siehst du, das sehe ich genau andersrum. Es wird vielen ermöglicht erst daran teilnehmen zu könnnen. Ich finde das ist pauschal vorverurteilt. Den Menschen wird erstmal ermöglicht aus freien Stücken zu entscheiden, was sie wollen/können und was nicht, das bedeutet Freiheit. Und wenn von diesen Leuten dann einer einen Drecksjob annimmt, der dadurch auch noch besser bezahlt wird, ist das nur gerecht. Wir wollen doch ein gerechtes System oder? Und ey, was hier soviel diskutiert wird ist doch der Status Quo, wieso wollt ihr den erhalten? Habt ihr keine Visionen oder Träume, ist mir echt unverständlich, wie man so konservativ sein kann, Realität hin oder her.

 

[iKantholz]

Die Arbeit sollte anerkannt werden, wenn nicht heute, dann für später als Rente. Aber wie schon beschrieben wurde lohnt so einige Arbeit nicht. Und Rente ist ja der Witz schlechthin. Daher muss, wenn das BGE käme direkt einhergehend jedglicher Job und Lohn direkt Sozialversicherung und Lohnsteuer gezahlt werden. Und zum Anderen bräuchten wir Mindestlöhne, damit man überhaupt über diesen BGE mit seinem Lohn käme. Und dann die Frage, sind dann die ersten 1000€ die man verdient Steuerfrei und absetzbar?

Jeah, ist echt der Hammer, wenn man es sich mal genauer anschaut. Alle unter Vollzeit 25.000€ bis 67 fallen demnach inflationsbereinigt unter die Grundsicherungsgrenze von ~700€
Rentenrechner

auf den Flamewar Tekpoint vs. TheRest gehe ich jetzt mal nicht weiter ein.

Stattdessen folgendes Szenario (Auf Basis des Ulmer Modells, 50% bis TG) Ein H4ler kostet den Staat alles in allem auch 1000€/Monat!. Um Missverständnissen vorzubeugen: Oberhalb der TG seien die Sozialversicherungsbeiträge weiterhin ~20% wie bisher, das ist bei Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze auch finanzierbar.

Szenario
Herr Mustermann bekomme BGE in nach Definition akzeptabler Höhe von 800€(+200€KV) in Monat und arbeitet Vollzeit im Niedriglohnsektor, was ihm Brutto 1000€ an Einkommen einbringt.
Ohne BGE bleiben Herrn M. netto etwa 800€ (KV und RV abgezogen, Lohnsteuer vernachlässigbar). Außerdem reichen seine RV Beiträge nur für die Grundsicherung im Alter.
Mit BGE werden ihm bis zur Transfergrenze von 2000€ Brutto 50% des Lohns abgezogen. Netto bleiben ihm also 500€ seines Einkommens. Insgesamt kommt er auf 1300€ (inkl. KV), selbst durch die Arbeit im Niedriglohnsektor konnte er sein Einkommen 62.5% steigern und belastet die Staatskasse nur mehr mit 500€ (anstatt mit 1000€ bei H4).
Da Rente im Alter auf das BGE draufkommt, kommt er im Alter auf ~1050€Brutto anstatt 1000€ BGE.

[Im Beispiel zwar vereinfacht, aber ja solche Modelle wurden schon durchgerechnet.]

Drei Fragen beantwortet das obige Beispiel:
1.) In welchem System (BGE<->H4) ist der Anreiz, im Niedriglohnsektor anstatt überhaupt nicht zu arbeiten größer?
2.) In welchem System hat Herr M. Netto mehr von seiner Arbeit?
3.) In welchem System sieht Herr M. in der Arbeit auch für seine Rente einen Vorteil?

Ich persönlich glaube ja, dass sehr viele die Möglichkeit wahrnehmen würden, von 1300€ vernünftig zu leben anstatt bei 800€ am Existenzminimum.

 

[Ganzir]

Das hat nichts mit Konservativ zu tun, was Onkelhitman schreibt ist doch nicht aus der Luft gegriffen:

Lässt man jedoch (fiktive Zahl) 1000€ bedinungsloses Grundeinkommen zu, und 400€ Jobs werden weiterhin nicht besteuert, so bekommt dieser jemand 1400€. Das kann so nicht klappen,

1000 Euro werden auch von Götz Werner in den Raum gestellt und der möchte dabei nur noch den Konsum besteuern (100%) Mehrwertsteuer.

Selbst wenn alle weiter arbeiten gingen, was zweifelhalft ist. Woher soll das Geld denn kommen?

Sagen wir jemand verdient nochmal 1000 Euro zum Grundeinkommen hinzu. Hat dann also 2000 Euro, dann müsste diese 2000 Euro Komplett in den Konsum stecken, um sein eigenes BGE zu finanzieren. Alles was nicht "verkonsumiert" wird, wird nicht weiter besteuert und hierdruch soll das Kapital entmachtet werden? (unabhängig davon, ob man dies für Wünschenswert hält oder nicht) Genau das Gegenteil ist der Fall. Leute mit geringem Einkommen müssen konsumieren, (Essen Trinken Wohnen Heizen etc.) werden ihr Geld also ausgeben. Jemand der ein hohes Einkommen hat, kann dies auf die Seite legen. Die Ungleichheit der Vermögensverteilung würde hierdurch noch beschleunigt und verstärkt und nicht gemindert.

 

[Onkelhitman]

Okok, also um unser Utopia weiter zu spinnen.
- Jeder ab dem 18ten Lebensjahr bekommt das BGE (es sei denn er ist Pflege/Hilfebedürftig, das sind aber Sonderfälle die wir jetzt hier nicht erläutern können)
- Jeder ist gesetzlich Krankenversichert
- Renten und Pensionen werden abgeschafft so wie sie es bisher gab, sie werden durch "Aufwertungen" ersetzt
- Arbeitslosengeld wird abgeschafft

Ich kenne nicht alle Zahlen und bitte daher um Korrektur falls falsch. Laut einigen Internetseiten lagen die Ausgaben der Krankenkassen bei unter 200 Milliarden Euro. Wenn wir also die Menschen ab 18 nehmen, welche ca. 70 Millionen Personen umfasst, bei 200€ sind das 168 Milliarden Euro. Das ist ein bisschen zu wenig meine ich. Es ist so in etwa um den Dreh den wir jetzt an Ausgaben haben, dennoch ist es zu wenig. Ich denke mit einer Aufstockung auf einen festen Betrag von 200 Milliarden Euro sollte es möglich sein, das dann von den Steuergeldern finanziert zu denen wir später kommen.

Ferner lägen dann die Ausgaben für die Menschen bei ca. 630 Milliarden.

Es gibt ca. 22 Millionen Menschen über 60. Für diese muss es für die vorherigen Arbeitsjahre eine Entlohnung geben. Meine Idee, die ich schon andernorts eingebracht habe: Für jedes Lebensjahr, welches man gearbeitet hat, werden 50€ pro Monat dazugegeben. Das Rentenalter wird auf 60 Jahre festgesetzt. Somit werden Stellen auch für junge Menschen frei. Natürlich bedarf es da an einer Umstrukturierung der Schulen, aber wir können jetzt in dem Thema nicht alles bedenken.
Das bedeutet, dass jemand maximal 42 Jahre arbeiten kann. Wobei ich schon einmal anmerkte, dass ein Soziales Jahr für jeden in Dland eine super Sache wäre, denn so erhalten auch die Jugendlichen einmal einen Einblick auf die soziale Seite des Lebens. Was bedeutet ein Rentner kann maximal bei 2100€ sein. Würden dies alle Rentner sein, würde dies eine Mehrbelastung von 1100€ ergo eine Mehrbelastung von 290Milliarden. (das aber nur wenn jeder Rentner auch 40 Jahre gearbeitet hat. Also sind dies für das 630 Milliarden + 290 Milliarden + 200 Milliarden = 1,120 Billionen Euro.

Was das heute kostet, auch dafür finde ich auf die Schnelle keine Zahlen.

Die Arbeitgeber müssen keine Steuern mehr abführen, letztlich ändert das doch nichts oder? Das Unternehmen rechnet doch folgendermaßen: Mein Mitarbeiter kostet mich 2000€. Ob dort die Kosten der Sozialversicherung drin sind, das ist nicht ausschlaggebend. Für das Unternehmen sind 2000€ = 2000€. Ob das bedeutet: 1500brutto + 500€ Sozialabgaben = 2000€ (für den Arbeitnehmer sind ja dann wieder ca. [will jetzt nicht ganz genau rechnen] 1500- 500= 1000€ netto) Oder wenn der Arbeitgeber 2000€ dem Arbeitnehmer überlässt ohne Sozialabgaben und davon dann 50% abgezogen würden. Es würde an den Zahlen nichts ändern. Es wäre aber weniger Aufwand.

Und dabei dann bleiben. Jegliches Einkommen, ob durch Selbstständige Arbeit oder durch "normale" Arbeit bei einem Arbeitgeber. Jeder 50% seiner Einkunft als Abgabe an den Staat, der dadurch die o.g. Kosten von ca. 1,12Billionen deckt. Auch für Zinseinkünfte, für Aktiengeschäfte etc. etc. etc. Auch hier kann man jetzt auf die Schnelle nicht alles aufzählen.
Das gilt dann für jeden Beruf, auch den Beamten, obwohl man hier natürlich unterscheiden muss. Die Gelder fließen ja zum Beamten durch den Staat, wenn der Beamte also 50% abgeben muss, von der Kasse aus der er das Geld bekommt, dann kann man ihm direkt nur 50% des Lohns geben und keine Steuern drauf oder? Das wäre dasselbe, spart jedoch wieder nachher die Verteilung und den Aufwand.

 

[s.0.s]

...

Der Punkt dass der Wohlstand insgesamt steigt aber auch immer mehr Jobs die "Grundbedürfnisse" abdecken (Friseur, Bäcker, Müllmänner...) völlig unterbezahlt sind. Es kann doch nicht sein dass Menschen so arbeiten und leben müssen dass sich andere den "Luxus" leisten können. Und auf der anderen Seite machen manche Millionen mit Firlefanz, Finanz"produkten"...

In der freien Marktwirtschaft muss eben auch jeder Teilnehmer unabhängig sein (ja ich weiss HAHA!) aber das BGE würde die Linie ein wenig zu Gunsten solcher Menschen verschieben die Tag für Tag diese Jobs machen.

Ich sehe aber auch das Problem dass bei einem BGE viele aufhören würden ihren ungeliebten und vor allem unterbezahlten Job zu machen. Leider braucht dieses System solche Zwänge (noch?) auch wenn es nicht schön ist. Und es ist doch nur menschlich, wer lenzt nicht gerne?

In Zukunft wird es durch den Technologiefortschritt eh immer mehr "Unnütze" geben. Das BGE oder etwas in dieser Form wird irgendwann kommen müssen. Vielleicht gibt es irgendwann die Robots wie bei iRobot die uns die Drecksarbeit abnehmen und wir uns den wirklich wichtigen Dingen widmen können Die Frage ist ob wir StarTrek Like bereit sind weg von der alternativlosen Wachstum/Gewinnmaximierung in Richtung Wohlstandsmaximierung (für alle) bzw. weg von der Gewinnorientierung. Naja das wird schwer es gab schon immer Knechte und Herren.


Ein Bekannte hat Pädagogik studiert, davor eine Ausbildung als Friseuse gemacht. Ich hab sie gefragt warum sie überhaupt diese Ausbildung gemacht hat mit Abi in der Tasche? "Weil es mir Spass macht. Aber man kann heute nicht davon Leben, also bin ich studieren gegangen". Leistet sie der Gesellschaft nun einen besseren Dienst? Keine Ahnung. Wir können uns aber glücklich schätzen dass nicht jeder studieren kann und wir noch unsere Haare geschnitten bekommen.

Also, wenn der Friseur 20 EUR kosten muss damit faire Löhne möglich sind dann soll er das auch. Und wenn das Brötchen 40 Cent kosten muss dann soll es das auch. Wem es zu teuer ist soll selber Backen

 

[_killy_]

Dann nochmal überlegen welchen Sinn und Zweck das BGE hat, Gestaltungsfreiräume, auf Augenhöhe mit Arbeitgebern verhandeln, ...

Ich verhandele heute schon auf Augenhöhe mit meinem Arbeitgeber. Ich rate auch nur allen anderen dazu, sich bei einer Bewerbung nicht unter Wert zu verkaufen und vernünftig aufzutreten. Natürlich ist es schwer, aber man baut sich doch sein eigenes Grab wenn man zur Bewerbung gekrochen kommt ... danach soll es Papa Staat wieder heilen. Unterwerfung gibt es doch nur, wenn es auch Leute gibt die sich unterwerfen lassen. Die DDR hat nur solange funktioniert, solange sich niemand gewehrt hat.

Also bei dem nächsten Bewerbungsgespräch auf Augenhöhe reden, der Arbeitgeber will ja schließlich auch etwas - die Arbeitskraft - ohne die verdient auch er kein Geld!

..., Arbeiten die keiner gerne macht werden finanziell aufgewertet

Auch hier wieder die alte Leier. Warum sollte jemand arbeiten gehen, der vorher 1.250 € Netto im Monat hatte und mit BGE auf 1.000 € kommt? Die 250 € Konsumverzicht (im Zweifel die Fahrtkosten zur Arbeit / Arbeitskleidung) nimmt doch jeder gern auf sich um nicht arbeiten zu müssen.

. Ich bin bisher kein Befürworter des BGE, aber diese Argumente leuchten schon ein, sogar mir.

Und die Gefahr, dass die Unternehmen bei der Einführung des BGE einfach die Löhne und Gehälter einfach um 1.000 € p.M. kürzen sieht keiner? Richtige Ausbeuter würden ihren Angestellten sofort den Lohn kürzen, da jemand anderes diesen ja übernimmt.

 

[-oSi-]

Jedes Thema kann normal diskutiert werden.
Dieses auch. Bitte beachtet das.
Danke.