Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Odium]

Tittytainment ist ein Mythos. Da Arbeit durch bessere Produktionsmethoden immer wertvoller wird, wird die Nachfrage danach auch steigen. Wichtig ist halt nur, dass man die entsprechende Ausbildung parat hat.

 

[walter09]

Zitat Odium:

Nein Adam, die Idee ist ja, dass das Grundeinkommen in jedem Fall gezahlt wird UND dein alter Lohn bestehen bleibt. Wenn du heute 2000€ netto bekommst und, dann wären das morgen 3200€. Der Akademiker mit 2800€ netto erhält dann 4000€. Du hast aber in dem Punkt recht, dass der prozentuale Unterschied zwischen den beiden Personen abgenommen hat (in diesem Fall gab es vorher einen Lohnunterschied von 40% und später von 25%).

nee, das ist ja offensichtlich unbezahlbar, wäre sofort ne Inflation.
das bGe würde von den Löhnen abgezogen, so dass unterm Strich Löhne und Preise gleich blieben. Wobei das im Einzelfall neu ausgehandelt werden kann. Das nur falls dieser Post dazu geführt hat, dass es hier ständig um staatliche Fixpreise geht.

Vorbild Klinsmann: seine erste Amtshandlung bei Bayern war die Einrichtung eine Wohlfühloase. Dafür hat er ne Menge Häme einstecken müssen, nun bei dem Gehalt kann er das verkraften.

 

[Adam_Smith]

Wieso sollte ich dann noch 40 Stunden arbeiten wenn sich mein Stundenlohn durch die Einführung des bGe halbiert?

 

[KL0k]

wenn wir schon mit fussball metaphern anfangen, können wir auch gleich noch das stuttgarter wunderjahr mit bobic, elber und balakov mitnehmen, was uns sagt, "mit spass arbeitet man gerne auch mal härter an sich und ist noch erfolgreicher". was im übertragenen sinne heissen würde -> pro-bGe, da es einem die grundlegenden existenzsorgen nimmt. allerdings muss das auch finanzierbar sein und das sehe ich nicht, erstrecht nicht mit der raffgier der sogenannten und teilweise auf der welt verpöhnten westlichen wirtschaft.

 

[walter09]

Wieso sollte ich dann noch 40 Stunden arbeiten wenn sich mein Stundenlohn durch die Einführung des bGe halbiert?

gibts nur die beiden Extreme: entweder 40h roboten oder arbeitslos sein? letztlich wird dein Chef dich halten wollen und dir nen anständigen Vertrag anbieten.

 

[Adam_Smith]

Ich robote nicht ...

Mein Chef muss sich überlegen ob die Investitionen in meine Arbeitsstelle (da wären regelmäßige Bildungsmaßnahmen nur der Anfang) mit sich bringt sich noch lohnen, wenn ich nur 20 Stunden in der Woche arbeite.

Muss er zwei Leute einstellen um meine jetzige Stelle abzudecken, dann werden sich viele Kostenfaktoren schlichtweg verdoppeln. Die höheren Kosten werden sich natürlich auf den Produktpreis niederschlagen. Also Mehrkosten.

Des weiteren benötigt man natürlich eine gewisse Zeit um sich in Themen einzuarbeiten. Wenn ich ein Projekt leite und auf einmal die Teamgröße verdoppeln muss, da wegen dem bGe jeder nur noch die Hälfte der Zeit arbeiten geht, dann hemmt dies das Projekt in einem nicht unerheblichen Maße.
Ganz davon abgesehen, dass die Organistation von Teambesprechungen natürlich nicht einfacher wird, wenn jeder Projektmitarbeiter nur halbtags arbeitet.

Also muss der AG wohl notgedrungen nahezu den selben Stundenlohn zahlen wie bisher. Das führt dazu, dass die Preise steigen und wir eine 1A Inflation haben. Lohninflation nennt man sowas ...

 

[walter09]

also wenn das ne gute Arbeit ist, dann würden sich einige Leute auf den Job bewerben, da im bGe kein Kündigungsschutz, stündest du vor der Wahl, entweder das zu machen was Cheffe verlangt, oder du wärst weg. ODER du einigst dich mit ihm, wie es läuft, Arbeitszeit, Bezahlung, Urlaub, usw und darauf würde es hinauslaufen. niemand zwingt dich nur 20h zu machen

 

[Adam_Smith]

Du verstehst einfach nicht worauf ich hinaus will ...

Selbst wenn ich mich mit dem AG auf einen Vertrag einige der den Stundenlohn stabil hält so wird der AG dennoch höhere Kosten haben welche sich zwangsläufig auf den Preis des produzierten Produktes nieder schlägt.

Wenn ich diesen Weg nicht gehe und kündige, so wird er eine andere, ebenso qualifizierte Kraft, finden müssen die bereit ist für den durch das bGe halbierten Stundenlohn zu arbeiten. Ob diese zu finden ist, lasse ich mal dahin gestellt.
Dennoch kommen Mehrkosten auf den AG zu, denn er muss die neue Kraft einarbeiten. Ein halbes Jahr ist da schnell rum ...

Oder aber ich zwinge den AG mir den selben Stundenlohn zu geben. Also werden die Produkte wieder teurer ...

Beschreibe mir eine konkrete Lösung für diesen Kreislauf. Mit "es wird da schon irgendwas geben" lasse ich mich in Diskussionen in denen es um eine Grundlegende Änderung unseres Arbeitsmarktssystems geht nicht abspeisen. Da sollte man schon mehr Kompetenzen vorweisen als du es gerade tust.

 

[walter09]

geht eigentlich nur darum, das man solche Verhandlungen im bGe auf Augenhöhe führen kann

Beim bGe nach Werner würde der gesamte Geldkreislauf umgestellt werden. Alle Steuern werden zusammengefasst und summieren sich in der MWSt. Das ergibt ein paar interessante Rechnungen:

http://www.ka-news.de/goetzwerner/news.php4?show=tba2006218-215E

 

[Rasemann]

Ohne Arbeit kein Geld, gar keins.
Irgendwas kann jeder arbeiten und selbst für das Irgendwas gehört dann ein ordentlicher Mindeslohn her.
Aber bedingungsloses Grundeinkommen ist was fürs Giraffenland(das Märchen wo Milch und Honig fließen).

Sogar schwer Behinderte arbeiten was in den diversen Instituten.
Siehe Artikel auf Adventmärkten usw., die arbeiten quasi im Akkord!

 

[walter09]

frag dich doch selbst, ob du für 800.- aufhören würdest zu arbeiten, wenn du mit nem angenehmen Job noch wesentlich mehr Geld rausholen kannst

also, hier ist nochmal eine pdf, die das ganze mit feinen Bildern erklärt. Der erste Teil ist eher so philosophisch, das wird dem ein oder anderen nicht so gefallen interessanter ist die zweite hälfte, da gehts dann um die Umstellung des Steuersystems auf 1 Steuer, und was das bedeutet. Dann wird aus der Steuer die Staatsquote und aus dem bGe der Steuerfreibetrag - das ist hier noch garnet aufgegriffen worden. Ich finde das System genial.

http://www.initiative-grundeinkommen.ch/content/blog/grundeinkommen heft zum film.pdf

 

[GordonGekko]

http://www.initiative-grundeinkommen.ch/content/blog/grundeinkommen heft zum film.pdf

Angesichts der Tatsache das die meisten in dieser Broschüre Schweizer sind können die das doch mal in der Schweiz machen
Deutschland hat vom Sozialismus bis zum Nationalsozialismus so ziemlich alle Schnapsidee durch.

 

[walter09]

an dem Punkt wo es um die Natur des Menschen geht, ob faul, bequem und arbeitsscheu oder egoistisch-gierig-skrupellos, da hat wohl jeder seine Meinung, und ist davon wohl auch net abzubringen. Das Menschenbild von Werner ist nicht kompatibel zum Menschenbild der BWLer.
die Frage: Wer hat Recht?

gestern dieses schöne Interview gefunden, hat aber nix mit bGe zu schaffen, also net beklagen
http://www.nzzfolio.ch/www/21b625ad...cle/f3790b4c-26bd-4c23-87bf-38e112897631.aspx

 

[keshkau]

Das Menschenbild von Werner ist nicht kompatibel zum Menschenbild der BWLer.

Das Problem in diesen Diskussionen ist, dass die Leute ein gespaltenes Verhältnis zu ihrem Menschenbild haben, im wahrsten Sinne des Wortes

Politiker: korrupt, verlogen
Manager: raffgierig, skrupellos, egoistisch
Hartz-IV-Empfänger: ungebildet, arbeitssscheu
Allein erziehende Mütter: engagiert, aber arm

So kommt man natürlich nicht weiter. Übrigens gibt es auch in der BWL ("Führung und Personal") kein einheitliches Menschenbild.

http://de.wikipedia.org/wiki/Führungsstil
http://www.4managers.de/themen/fuehrungsstile/
http://www.integrata-stiftung.de/downloads/Kompentium/Fuehrung/Blatt_M-7740.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Situatives_Führen
http://www.ibim.de/management/3-2.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Motivation

 

[FreddyMercury]

Fest steht, mit nem Grundeinkommen wuerde es vielen Leuten mit Sicherheit besser gehen. In anderen Laendern geht es doch auch mit Mindestlohn und zwar voellig ohne Probleme. Warum geht das in Deutschland nicht?

 

[walter09]

@gordongekko:
das das bGe kein sozialistisches Konzept ist, ist wohl klar oder?
Das einzig Sozialistische daran: es ist für alle gleich. Das hat aber den Effekt, das die sozial-Bürokratie nahezu komplett abgebaut wird, da überflüssig geworden.


@FreddyMercury:
Mindestlohn ist nicht Teil des bGe. Das Problem: Arbeiten, die von Menschen erledigt werden, würden teurer (es kommt an anderer Stelle auch zu Lohnabsenkungen bis auf das grade noch erlaubte Niveau, mit allen weiteren Umständen: Streiks, Neidgesellschaft, Kombilohn bezahlt wieder aus Lohnabgaben usw usf.)

 

[keshkau]

Arbeiten, die von Menschen erledigt werden, würden teurer

Erwartungsgemäß hat mir bisher niemand erklären können, wie das funktionieren soll. Reduzieren wir doch einmal das gesamte Modell auf einen isolierten Mikrokosmos.

Gegeben sei eine Gemeinde mit 10.000 Einwohnern und einer Personengesellschaft (oHG), die alle privaten Arbeitsplätze des Ortes stellt. Dort arbeiten 4.000 Menschen, weitere 500 Bedienstete arbeiten in der Gemeindeverwaltung. In der Stadt leben 500 Arbeitslose und 5.000 nicht berufstätige Familienangehörige (Kinder, Hausfrauen, Rentner).

Die Gemeinde finanziert sich durch die Mehrwertsteuer, durch Steuern auf das Einkommen der 4.500 Beschäftigten sowie aus der Besteuerung der Gewinne der oHG-Gesellschafter.

Nun wird ein bGe eingeführt, wodurch 200 Bedienstete der Gemeinde ihren Job verlieren. Die Arbeitslosenzahl steigt von 500 auf 700. Die Gemeinde spart das Gehalt für die entlassenen Mitarbeiter und erhält im Gegenzug von ihnen keine Einkommensteuer mehr. Alle bisherigen Transferleistungen werden ersatzlos gestrichen. Das eingeführte bGe ist für die öffentlichen Haushalte einkommensneutral. Die Steuerbelastung bleibt alle Beteiligten gleich hoch.

Nun entschließen sich zehn Prozent aller Beschäftigten, ihren Job an den Nagel zu hängen. Von den 300 verbliebenen Bediensteten bei der Stadt gehen 30 und die Belegschaft der oHG reduziert sich von 4.000 auf 3.600. Das sind vielleicht jene Mitarbeiter, die ihre Arbeit einfach nicht mögen. Der Gemeinde entgehen dadurch Steuern auf die Einkommen von 430 ehemals Beschäftigten, was ein Loch in die Kasse reißt.

Um die Finanzierungslücke zu schließen, werden die Steuern erhöht. Das trifft insbesondere die Gesellschafter der oHG, die aufgrund der Steuerprogression schon in der Vergangenheit die meisten Steuern entrichtet haben. Gleichzeitig spüren sie einen Nachfragerückgang, denn die Gemeinde hat 200 Menschen entlassen und 430 weitere haben freiwillig aufgehört zu arbeiten. In deren Haushalten ist einfach nicht mehr so viel Geld vorhanden.

Mit der Nachfrage geht der Umsatz der oHG zurück. Die Unternehmer reduzieren ihre Gewinnentnahmen und zahlen folglich noch weniger Steuern. Die Finanzierung des bGe wird immer schwieriger.

Die gesunkene Nachfrage reduziert zugleich den Personalbedarf des Unternehmens. Es könnte also sein, dass die Entscheidung einiger Mitarbeiter, nicht länger berufstätig zu bleiben, keinen Personalmangel in der oHG auslöst oder dass dieser nur gering ausfällt.


In dieser Situation stellt walter08 fest, dass menschliche Arbeit teurer werden würde. Wie soll das – vom finanziellen Standpunkt aus betrachtet – funktionieren? Wenn den 270 Mitarbeitern in der Gemeindeverwaltung und den 3.600 Beschäftigten in der oHG mehr Gehalt gezahlt werden soll, dann benötigt die Gemeinde mehr Geld (= höhere Steuern) und auch das Unternehmen wird seine Produktpreise erhöhen müssen, um die Mehrbelastung zu finanzieren.

Das wiederum wird Diskussionen um die Höhe des bGe zur Folge haben. Denn von steigenden Preisen war in den Planungen zuvor nicht die Rede. Das bGe in der bisherigen Höhe erfüllt nicht länger seinen Zweck. Es müsste also angehoben werden, wenn man es damit ernst meint.

Alternativ zur Preiserhöhung könnte das Unternehmen auch Mitarbeiter entlassen, um Kosten, die durch die Steuererhöhung entstanden sind, an anderer Stelle wieder einzusparen. Ohne Arbeit wird allerdings auch keine Einkommensteuer gezahlt.


Im Endeffekt läuft es darauf hinaus: Wenn sich ein relevanter Teil der Beschäftigten aus dem Berufsleben zurückzieht, dann wirkt das wie eine Konjunktur-Vollbremsung. Die privaten Einkommen sinken, die Nachfrage sinkt infolge des gesunkenen Einkommens, der Haushalt für die Finanzierung des bGe gerät ins Wanken.

Ob sich gekündigte Mitarbeiter durch bisherige Arbeitslose ersetzen lassen, ist fraglich. Das hängt davon ab, ob es überhaupt einen Bedarf an der Besetzung der freien Stellen gibt (siehe Nachfragerückgang) und ob die Arbeitslosen von ihrer Qualifikation her geeignet sind, die frei gewordenen Stellen zu besetzen.

Wenn ich mir überlege, dass gut 40 Prozent aller Arbeitslosen in Deutschland nicht einmal eine abgeschlossene Berufsausbildung vorweisen können, sehe ich da eher schwarz.


Der andere Knackpunkt ist ebenfalls noch nicht erläutert worden: Wie soll das funktionieren, dass die privaten Haushalte ihr Gehalt in der bisherigen Höhe beziehen und zusätzlich ein bGe erhalten? Wo kommt das zusätzliche Geld her und wie wirkt sich das auf die Preise auf, wenn die Geldmenge bei konstantem Warenangebot steigt?

Dann sollen auch noch die Gehälter steigen, weil menschliche Arbeit teurer wird. Ich für meinen Teil verstehe das nicht.

 

[Odium]

Man könnte dein Modell noch etwas präziser formulieren und näher an die Forderungen der bGe-Befürworter anpassen.
Sagen wir mal, dass die Gemeinde alle Transferleistungen kappt, die bislang vorhanden waren. Ebenso werden sämtliche Steuern aufgehoben - nur die Umsatzsteuer, wird erhöht. Und zwar wird sie soweit erhöht, dass die Gemeinde weiterhin ihre 10.000 Mitglieder mit dem bedingungslosen Grundeinkommen versorgen kann und darüberhinaus noch die üblichen Ausgaben stemmen kann.

Ich schätze, dass dieser Steuersatz so bei 70% liegen dürfte. Denn jede Steuer wirkt sich ja stark hemmend auf die Nachfrage aus.

In der ersten Instanz wird das Unternehmen seine Mitarbeiter also billiger beschäftigen können (Wegfall der Lohnnebenkosten bis auf die Rentenvorsorge), andererseits wird die Produktion zurückgefahren, da trotz Gießkannenprinzips innerhalb der Bevölkerung die gesamte Nachfrage nach seinen Gütern zurückgeht. Die 430 angesprochenen Leute verlassen die Arbeitsgemeinschaft und stehen fortan in jeder Statistik nur noch als Ressourcenempfänger.
Diese Leute werden sich damit zufrieden geben, auf einem bescheidenen Niveau zu leben. Wenn man die Erfahrungswerte mit Hartz4-Empfängern auf sie überträgt, dann werden sie auch gesellschaftlich eher ausgegrenzt als integriert. Die zusätzliche Zeit die sie haben, werden sie nicht damit verbringen, teure Produkte zu kaufen oder kostenlos die Kinder der arbeitenden Bevölkerung zu versorgen. Sie werden höchstwahrscheinlich erst einmal gar nichts tun.

Letztendlich kann man dank dieses Beispiels von keshkau sogar gut erkennen, wann ein bGe wirklich realistisch ist und wann nicht. Erst wenn eine wirkliche Minderheit von hochqualifizierten Menschen in der Lage ist, die restliche Gruppe versorgen zu können, dann könnte das System klappen. So eine Art umgekehrte Sklavenhaltung, in der 30% der Gesamtbevölkerung seine Arbeitskraft dafür aufwendet um sich und den Rest zu versorgen.

Falls das System wirklich so eingeführt wird, dann passieren doch Sachen wie die hier:
* massive Inflation
* Verarmung weiter Teile der Bevölkerung und damit größerer Druck als vorher, eine Arbeitsstelle anzunehmen
* eine hohe Abhängigkeit vom Staat, der wiederum in hohem Maße davon abhängig ist, dass seine Spitzenverdiener wirklich weiter arbeiten (und einkaufen gehen)
* Schmuggel, Korruption und Schwarzarbeit: Um der hohen Umsatzsteuer zu entgehen, werde ich als ehemaliger Gemeindebeschäftiger meine Freizeit und Beziehungen nutzen und aus der weit entfernten Siedlung Dinge einkaufen gehen, die ich hier illegal (ohne USt-Aufschlag) verkaufe. Die Marge ist hervorragend, das Risiko allerdings nicht zu verachten. Diese Menschen werden die Gewinner sein.

Fazit:
Einige Leute, wie etwa der Unternehmensleiter, erhalten Transferleistungen vom Staat, obwohl sie unnötig sind. Dieses Geld fehlt für die wirklich Bedürftigen oder in der Staatskasse. Der Wohlstand für alle hat abgenommen - die größten Profiteure am Systemwechsel waren allerdings jene 500 Arbeitslosen, die nun einen deutlichen Einkommensschub genießen. Diejenigen, die absolut freiwillig ihre Arbeit aufgegeben haben, sind verwundert darüber, dass von Monat zu Monat die Preise steigen. Sie suchen wieder nach Arbeit, aber das Unternehmen braucht sie nicht länger, da es weniger produziert als vorher. Und auch bei der Gemeinde können sie nicht arbeiten, denn da werden keine Leute mehr gesucht, die viel verwalten.

 

[walter09]

@keshkau
du reißt das Zitat ja völlig aus dem Zusammenhang: gemeint war, es bezog sich auf den Mindestlohn

wie schon gesagt: das bGe wird nicht auf die bestehenden löhne aufaddiert. gleichzeitig werden alle steuern gestrichen und gehen in der MWSt auf.
lustigerweise bedeutet das, dass die Preise im vergleich zu heute stabil bleiben. Warum, weil es eine bisher nicht widerlegte Tatsache ist, dass der Kunde alles zahlt. Alle Steuern, außer der MWSt sind Luftbuchungen, die immer und ausnahmslos und bis auf den letzten Cent dazu führen, dass die heutigen Nettopreise höher sind, als sie im bGe wären. Im bGe hat man ne MWSt von ca. 50% und trotzdem wären die Preise gleich zu heute.

Um auf das sp mit der Gemeinde einzugehn:

erstmal bekommt jeder monatlich sein bGe, sagen wir mal 800.-
Bürokratie um das zu verteilen braucht man so gut wie Null, dadurch hat man erstmal einsparungen.
Wenn ein bürger kriminell wird, dann wird es nur noch bei Gewaltdelikten zu einer - für die Gesellschaft sehr teuren - Inhaftierung kommen, sondern man wird demjenigen das bGe für eine zeit halbieren. Vermutlich wird aus diesem Grund die Kriminalität stark zurückgehn, auch das spart ne Menge Geld ein.
Die einzige Einnahmequelle der Gemeinde ist die MWSt von 50%.
d.h. die Menschen müssen im Monat mindestens:
10.000 x 800 x 2 = 16 Mio ausgeben, um nur das bGe wieder reinzubekommen, also de facto mehr als das, weil der "Gemeindestaat" ja immernoch Geld benötigt für Polizei, Feuerwehr usw
Pro Bürger sind das 1600.-
wer weniger ausgibt, ist ein nettoempfänger, wer mehr ausgibt ein nettoeinzahler.

Für die Unternehmen brechen goldene Zeiten an, sie sind von allen Steuern befreit. Die Löhne werden direkt netto ausbezahlt (das was heute "Schwarzarbeit" genannt wird). Je nach Auftragslage können mehr oder weniger Mitarbeiter eingestellt werden.
Schwarzarbeit gibt es auch nicht mehr, weil es keine Lohnabzüge mehr gäbe. Dadurch entsteht eine stärkere Motivation, sein "eigenes" geld zu verdienen.
da kommt es auf die jeweilige Lebenssituation an. Wer ne Familie hat, wird sich nen job suchen, der möglichst sicher ist und eine hohes Gehalt bringt, während andere sich mehr spontan und kurzfristig sich zeitlich begrenzte Jobs suchen und lieber mehr Freizeit zu haben.
Ob das funktioniert: Odium geht davon aus, das dann die viele Leute plötzlich ganz bescheiden werden und sich nur noch das nötigste kaufen, ich wär da nicht so sicher.

Der Punkt, das versucht wird - wie heute auch - Steuern zu umgehen, den kann ich nicht entkräften. Es gäbe ja nur noch die eine Konsumsteuer. Man könnte sie mit Tauschhandel umgehn. Allerdings ist die Situation heute ja nicht anders, seh ich keinen Unterschied.
Davon abgesehn, wären Waren im Ausland nicht billiger als hier und heute.

 

[Odium]

Natürlich soll es auf die bestehenden Löhne aufaddiert werden. Sonst gibt es doch gar keinen Anreiz mehr, bestimmte niedrig bezahlte Arbeiten auszuführen. Wer will denn dann noch morgens die Zeitung austragen?