Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

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In dieser Gesellschaft ist der Mensch faul oder fleißig. Und zwar entweder oder, weil er muss (Siehe keshkau). Die Beurteilung deutet bereits auf dem Verhältnis, auf dem Zwang (ich verweise auf muss!) hin: entweder ist er fleißig und in dieser Gesellschaft als solcher angesehen oder ist er faul und ist ein Habenichtse. Das ist aber die Gesellschaft die das be- und gleichzeitig verurteilt vom Gesichtspunkt des Reichtums und dessen Produzieren.
Wenn der Mensch autonom wäre, würde er für sich und die seinen sorgen, in den Maßen seiner Vorstellungen. Viel oder wenig, hätte kein anderer darüber zu befinden.

@GordonGekko: Was hat jetzt Sozialismus mit unserem Thema zu tun?
Jawohl, es liegt hier gerade an dieser gesellschaftlich benötigte Arbeitsleistung
.
 
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ja und wer ist die "Gesellschaft". Das sind wir Menschen. Wir be- und verurteilen. Soweit so gut.
Wenn du jetzt aber wieder irgendwelche Verschwörungstheorien der "Reichen" und Mächtigen herkonstruierst, welche Ausbeuten, alles Verselbständigt sich, der Kapitalismus - die unbändige Bestie usw... dann wirds haarig.
Der Mensch lebt in der Welt und Wirtschaftsordnungh die er sich selbst geschaffen hat.Ganz einfach.
 
"Wenn der Mensch autonom wäre, würde er für sich und die seinen sorgen, in den Maßen seiner Vorstellungen. Viel oder wenig, hätte keiner darüber zu befinden."

Dann würde der mensch aber bei nicht arbeit verhungern so fällt er nur auf 351 plus warmmiete
und weil das so ist das die gesellschaft sein verhungern verhindert maßt sie sich an über den nicht arbeitenden zu urteilen und der sozialismus hat in soweit damit zu tun das er in teilbereichen die selben probleme hatte wie sie beim bge zu erwarten wären außerdem wollt ich mal wissen ob es irgendwo im marxschen kontext sowas wie einen hedonistischen sozialismus gibt nur so aus interesse.
 
'Der Mensch lebt in der Welt und Wirtschaftsordnung die er sich selbst geschaffen hat. Ganz einfach.' (DugDanger)

Genau. Gefragt war aber die Logik hinter dieser Erscheinung: Wenn er so faul war (aber nicht fauler als unlogisch!), wie hat er es geschafft, diese schöne und komplizierte Welt und Wirtschaftsordnung zustande zu bringen?

Übrigens, wieder von der Logik her: Niemand kann behaupten, er hätte die Gesellschaft so geschaffen, sonst wäre er über Jahrtausenden aktiv. Das ist für das Individuum vielmehr eine Zustimmung zu dieser Welt und Wirtschaftsordnung, die sich genau so einfach für es aus anderen Überlegungen erübrigen kann.

Sehr gut ist der Gedanke im nächsten Post #225 zu beobachten: keshkaus Argumentation verpasst ihr Ziel. In Grunde listet er lauter Sachzwänge, die in dieser Gesellschaft schon greifen. Ob der Mensch das so gewollt hat, unter Sachzwänge zu leben, das ist doch immer noch die Frage.
 
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Wenn hier von „faul“ die Rede ist, dann meine ich „nicht produktiv“. Diesen Begriff kann man zwar jetzt wieder kritisieren (als „produktiv für und im Sinne des bösen Kapitals“), gemeint ist aber ganz simpel der Zusammenhang zwischen der Bereitstellung von Waren (durch Produktion) und vollen Regalen im Supermarkt und im Kaufhaus.

Wenn sich Menschen aus dem Wirtschaftskreislauf „ausklinken“, indem sie nichts mehr zum (materiellen) Wohlstand der Gesellschaft beisteuern, so führt das zu Einbußen und letztlich vielleicht sogar zum Verlust der Voraussetzungen, die das bGe ermöglichen würden.

Wenn der Mensch autonom wäre, würde er für sich und die seinen sorgen, in den Maße seiner Vorstellungen. Viel oder wenig, hätte keiner darüber zu befinden.
Ich bin durchaus der Meinung, dass diese Autonomie grundsätzlich gegeben ist. Niemand muss sich durch andere knechten lassen, sondern kann auf eigenen Beinen stehen. Dann kann er den Inhalt seiner Arbeit, sein Arbeitspensum und somit auch die Höhe seines Einkommens selbst bestimmen.

So etwas ist vor ein paar Wochen zwei Straßen weiter von hier passiert. Da hat jemand einen Handy-Shop eröffnet, Schwerpunkt Reparaturen. Der Betreiber kann seine Öffnungszeiten selbst gestalten und auch entscheiden, wann er welche Aufträge annimmt und wann nicht. Mehr Autonomie geht doch gar nicht.

Der Haken an der Sache ist, dass die allermeisten Menschen von dieser Autonomie nichts wissen wollen. Sie entscheiden sich lieber für die Abhängigkeit, nicht zuletzt deshalb, weil sie auch einige Sicherheiten bietet (z. B. eine Sicherheit des zukünftigen Einkommens, wenn man als Angestellter einen Kündigungsschutz genießt). Der Unternehmer dagegen weiß nicht, ob er morgen oder in der nächsten Woche überhaupt etwas verdient, wovon er leben kann.

Und da sind wir wieder bei dem Punkt, an dem man sich entscheiden muss: Überlassen wir es primär den Leuten selbst, wie sie für sich sorgen wollen (Eigeninitiative, Eigenverantwortung, Leistungsprinzip) oder schüttet der Staat seine Gießkanne über alle aus, damit sich niemand mehr Sorgen machen muss (Grundeinkommen oder Mindestlöhne oder …).

Die Leute haben doch nur ein Problem damit, dass ihre Freiheit zugleich ein Risiko darstellt. Ein Recht auf Arbeit und ein Recht auf Einkommen bzw. ein Grundeinkommen wären das Schlaraffenland für alle, die Angst vor der Zukunft haben, die risikoscheu sind oder die Probleme haben, sich in der Leistungsgesellschaft zu behaupten. Aber das ist nun einmal das Kriterien der Freiheit, die zugleich auch Autonomie bedeutet.
 
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Für die geschichtlich Interessierten:
Fleiß und Ehrgeiz als erstrebenswerte Eigenschaften sind relativ neu. So wie ich das sehe, sind sie das Nebenprodukt unserer heutigen Arbeitsverhältnisse. Es gab aber auch Zeiten und Gesellschaften, in der Fleiß verpönt war. Die Ureinwohner Nordamerikas, die Ureinwohner Afrikas oder selbst die Römer waren der Ansicht, das der Mensch nur soviel tun müsste, das er glücklich und zufrieden ist.

Das war damals eine Lebenseinstellung und heute hat sie sich gewandelt. Ich glaube nicht, dass dieses Grundeinkommen das nochmal ändert. Dazu leben wir in einer zu komplexen Wirtschaft, da können sich nicht einfach massenhaft Leute ausklinken, ohne das der Rest so weiterlebt.
 
Ähm es ist schon klar das man früher in einer welt ohne arbeitsteilung erheblich mehr zeit aufbringen musste um nicht zu verhungern als heute unsere 40 stunden die woche und die ureinwohner wurden dann ja auch verdrängt von "fleißigeren" kulturen. und angesichts der imperium romanum haben die Römer auch ein bißchen mehr gemacht als nur um glücklich zu sein oder?
 
Odium schrieb:
... Es gab aber auch Zeiten und Gesellschaften, in der Fleiß verpönt war. Die Ureinwohner Nordamerikas, die Ureinwohner Afrikas ... waren der Ansicht, das der Mensch nur soviel tun müsste, das er glücklich und zufrieden ist.....

Na, diese These ist ja nun sehr gewagt. Hast du Quellen, die das Belegen? Diese Völker hatten und haben genug zu kämpfen um sich und die Ihrigen durchzubringen. Von "nur so viel tun wie müssen" kann keine Rede sein, der Tag war eh mit dem eigenen Überlegen gefüllt.
 
Interessant wird das Argument von dieser Seite ausgeführt: Da sagt man zuerst, die Arbeitsteilung und all die Errungenschaften der Wissenschaft sind dafür da, die Arbeit zu erleichtern. Aber dann muss der Mensch mehr und mehr arbeiten.

Moment aber: er war doch faul von Natur aus, oder?
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das ding is halt, das es kurzfristig gesehen die wirtschaft ankurbeln könnte, aber auf lange sicht, streichen sich das doch einfach die konzerne ein und kürzen weiter... kapitalismus is halt wie n krebsgeschwür.. kann man drehen und wenden wie man will. solange die änderungen nicht global sind wird man mit so einer regelung gegen n riff fahren und elendig absaufen.
 
bedingungsloses Grundeinkommen für alle, in Verknüpfung mit gleich bleibenden oder nur leicht steigenden Preisen auf den Markt. Das ist machbar, der Staat müßte Höchstgrenzen bei den Verkaufsartikeln festsetzen.
Selbst wenn meine These strittig sein sollte - EINFACH MAL MACHEN!- und nicht immer alles kaputtreden wie es z.B. die Politiker handhaben...erst wird monate (jahre!) lang über etwas debattiert, um es letztendlich doch nicht zum Gesetz werden zu lassen.

Aber vermutlich wird diese Idee verworfen. Alle guten Verbesserungsvorschläge würden eine Veränderung in Deutschland hervorrufen, und davor haben die Leute Angst. Es ist schon seit langer Zeit so. "Stillstand, fast nichts ändert sich" aber das liegt auch an unserem politschen Regierungssystem, das stark verbesserungswürdig ist.
 
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ich würde gar nicht mal sagen, das es angst ist vor dieser variante. im gegenteil, ich würde mich über mehr kohle im portemonaie freuen, wie wohl jeder andere auch. aber dieses system kann, wenn es lücken aufweist (was nebenbei gesagt, jedes gesetzbuch hat), schwer nach hinten losgehen - und ich denke da rührt eher die angst her, als vor der veränderung selbst.

PS: und mit so einem weitreichendem vorschlag, kann man den staat komplett gegen die wand fahren, daher muss sowas schon sehr ausgefeilt sein (bis ins letzte detail und hypothetische szenario).. da kann man einfach nicht sagen "einfach mal machen". das es so wie derzeit nicht weiter gehen kann auf lange sicht, sind wir auf einer seite, aber ich finde so einen vorschlag... ich weiss nich.. das klingt so nach "undenkbares schlaraffenland".
 
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Natürlich meinte ich Fleiß als Grundeinstellung, die ohne äußere Zwänge daherkommt. Wer den Winter überleben will, der baut auf seinen Feldern Rüben an. Das macht der faule und der fleißige Bauer, klar. Das war eine Frage der Notwendigkeit und keine Grundhaltung. Dort ging es nicht darum, ob ich heute 12 oder 16 Stunden auf dem Feld stehe und was ich mit dem Extraertrag mache.
Fu Manchu, nein, ich habe dafür keine Quelle. Nur eine Doku, die ich mal vor 10 Jahren gesehen hatte, in der ein deutsches ARD-Team in den afrikanischen Busch gegangen ist um dort eine etwas über die Einwohner und die Natur herauszufinden. Ein interessanter Nebensatz war sinngemäß, dass die Einwohner dort nach der Jagd (etwa 4 Stunden pro Tag) einfach Feierabend gemacht haben, während "die Weißen" weiter ackern wollten.

Ansonsten muss man sich nur umgucken. Wir sehen einen eindeutigen Fortschritt in jeder Dekade, die wir erreichen. Das war nicht immer so, es gibt eben auch Völker, die sind jahrhundertelang konstant geblieben - und das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Daher sage ich, dass unsere Grundeinstellung die Muße ist. Fast jeder von uns ist ein kleiner oder großer Hedonist. Der 70jährige Unternehmer macht seinen Job bestimmt auch nicht, weil es ihn so quält und er sich nicht mit seinen Ersparnissen zufrieden geben will, für ihn ist das mehr so eine Art Hobby.

barista: Der Mensch muss nicht mehr arbeiten. Es kommt auf seine Ansprüche an. Wenn du dich mit dem, was ein junger Mann vor 200 Jahren hatte, zufrieden gibst, kannst du auch von einem Teilzeitjob leben. Ein paar alte abgewetzte Klamotten, ein paar Grundnahrungsmittel vom Discounter, eine Mini-Wohnung fernab jeder Zivilisation und die liebe Natur.
Ich bin schon ein bißchen auf diesen Weg eingeschlagen. Ich verzichte auf Dinge, die für andere Leute selbstverständlich sind. Dazu zählt etwa das Essen gehen, diverser Technikram, ein Fahrzeug oder Prestigezeug wie Kleidung oder so.

Gordon: Ich muss zugeben, ich dachte da nicht an die strebsamen Feldherren, sondern mehr an die reichen Römer, die einen Haufen Sklaven hatten, die ihnen die Trauben brachte.

Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass die Gier nach dem Neuesten und all den komfortablen Errungenschaften der Antrieb für uns alle ist. Wäre das nicht, würden wir wohl auf irgendeiner Stufe der Industrialisierung vor 80 Jahren stehen bleiben.
 
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Odium schrieb:
Es gab aber auch Zeiten und Gesellschaften, in der Fleiß verpönt war.
Ich habe dazu mal etwas gelesen, kann aber im Augenblick keine Quelle nennen. Es ging um die Beobachtungen, die man bei Naturvölkern gemacht hatte. In guten Zeiten kamen sie damit aus, etwas Nahrung zu besorgen. Wenn das nur 2-3 Stunden in Anspruch nahm, dann war danach tatsächlich Feierabend.

barista schrieb:
Da sagt man zuerst … Aber dann muss der Mensch mehr und mehr arbeiten.

GordonGekko schrieb:
wir müssen in etwa gleich viel arbeiten bekommen aber viel mehr
Wenn wir Menschen uns mit dem Lebensstandard begnügen würden, den wir vor 2.000 oder vor 5.000 Jahren hatten, dann wäre die Arbeit kein Problem mehr.

Aber die Menschen bekommen den Hals nicht voll. Viele wollen immer mehr und immer das Beste und Modernste haben. Dafür arbeiten sie dann auch ganz gerne. Genau deshalb drehen sich die Räder schneller und schneller.
 
Robert Neumann ich weiß nicht was du studiert hast aber was mit Wirtschaft kanns nicht gewesen sein.

Gesetzliche Höchstpreise= leere Regale, Schlange stehen, Schwarzmarkt, Schmuggel.

Das war immer ich wiederhole immer in der Geschichte so ob im Kapitalismus unter Nixon beim Benzin und im Sozialismus die ganze Zeit.

"Wirtschaftspolitisch versuchte Nixon der Inflation in den USA Herr zu werden. In einem an Planwirtschaft erinnernden Experiment sollten in mehreren Phasen (Phase I bis Phase IV) Löhne und Preise per staatlicher Verordnung eingefroren werden.[1] Es kam dann tatsächlich zu Erscheinungen, wie sie aus kommunistischen Planwirtschaften bekannt waren. Eine Tankstelle stellte ein in den Medien vielbeachtetes Schild auf: „Nix-on gas today“ (Nix mit Benzin heute)."
 
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Moinsen,
ich stelle mir immer wieder die Frage, ob die sogenannten fleißigen Gesellschaften nicht einen bestimmten Prozentsatz an faulen und trägen benötigt?
Leute also, die gesellschaftlich an den Rand gedrückt und stigmatisiert sind.
Warum?
Immerhin können sie dazu dienen mit dem Finger auf sie zu zeigen und sagen:
Seht her, das blüht euch, wenn ihr faul und träge seid!

Außerdem hätte ich gerne gewußt, wer per Definition festlegt, wer fleißig, faul oder träge ist.

Und ja, ich wäre für ein bGe, dann könnte ich jetzt nach fast 40 Berufsjahren sagen, ihr könnt mich alle mal.
Ende im Gelände, macht euren scheiß allein und hetzt weiter von einer Terminbaustelle zur nächsten mit bis zu 56 Wochenstunden.
Ich würde dann das machen, was mir als Kind auf Grund meiner gesellschaftlichen Herkunft (Arbeiterfamilie mit fünf Blagen) verwehrt blieb, ein Studium beginnen.
MfG

Edit:
GordonGekko schrieb:
....ureinwohner wurden dann ja auch verdrängt von "fleißigeren" kulturen.
Naja, wohl eher bis an den Rand ausgerottet, vertrieben oder in Ghettos gesperrt, weil ja eh faul und minderwertig.
 
Robert Neumann schrieb:
... Das ist machbar, der Staat müßte Höchstgrenzen bei den Verkaufsartikeln festsetzen.
Selbst wenn meine These strittig sein sollte - EINFACH MAL MACHEN!- und nicht immer alles kaputtreden ...

Fängst du hier auch schon an wie im BWL-Thread? Oder machst du einfach nur weiter?

Deine Thesen sind widerlegt falsch, das was du verlangst wird nicht funktionieren. Einfach mal machen ist irrsinn. Geh und ließ ein Buch und informier dich, aber lass dein dummes Gerede von "der Staat muss Preise festsetzen" usw.
 
Ich stell jetzt mal mein Modell in den Raum

Steuermodell nach Kirchhof 8.000 Freibetrag 25% für alles darüber kombiniert mit einer negativen einkommensteuer jeder bekommt ohne Bedarfsprüfung etwa hartz 4 niveau kann aber dazu verdienen und bekommt nur einen Teil abgezogen
http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommensteuer
jeder zahlt in die rentenversichrung ein auch selbständige, beamte und besserverdienende und zwar eine prozentualen satz der es ermöglicht jedem Rentner 1200 auszuzahlen
krankenversicherungen müssen eine basistarif (mit grundlegender absicherung) anbieten in dem jeder versichert werden muss und zwar zu gleichen prämien hierbei wird nicht unterschieden ob privat oder gesetzlich die kinderversicherung wird steuerfinanziert.

alle steuervorteile die gesamte arbeitlosenversicherung und die arbeitsagentur werden gestrichen
dafür die mehrwertsteuer auf 25% erhöht
 
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Da hast Du recht Fu Manchu, der Staat sollte keine Preise festlegen. Warum sollte dann aber das festlegen eines bedingungslosen Grundeinkommens durch den Staat Sinn machen?

Ich hab nicht BWL studiert vielleicht liegts daran, aber Arbeit muss auch für den Unternehmer bezahlbar sein.
Wir schauen zu sehr auf die Großen von denen wir annehmen sie könnten das und vergessen die Kleinen.
 
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