Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[keshkau]

Zusätzlich rüttelt das bGe an einigen Grundfesen unseres (Sozial-)Staates. Ale ersten Punkt nenne ich die Eigenverantwortung. Bisher springt der Staat erst dann ein, wenn sich jemand nicht länger aus eigener Kraft versorgen kann (Krankheit, Alter, Arbeitslosigkeit).

Eng damit verbunden ist der zweite Punkt: das Leistungsprinzip. Leistung soll sich für den Einzelnen lohnen, doch das bGe torpediert diesen Grundsatz. Wer (ohne Not) nicht arbeiten möchte, bezieht Leistungen, ohne selbst etwas dafür leisten zu müssen. Das hat zur Folge, dass die Leistungsträger (= arbeitende Bevölkerung) nicht nur für sich selbst und für den Staat arbeiten gehen, sondern zusätzlich für diejenigen, die sich aus der Leistungserstellung ausgeklinkt haben. Die optimale Strategie bei der Überlegung: „Wie viel bekomme ich pro Arbeitsstunde?“, besteht dann darin, nicht länger zu arbeiten.

Für den Bruchteil einer Sekunden (damit ich nicht durch null dividieren muss), bekomme ich ein komplettes bGe, während die anderen 35-40 Stunden pro Woche arbeiten gehen, um z. B. die Hälfte mehr zu verdienen. Das entspräche einem Nettostundenlohn von 3-4 Euro für das Zusatzeinkommen.

 

[Odium]

Nein Adam, die Idee ist ja, dass das Grundeinkommen in jedem Fall gezahlt wird UND dein alter Lohn bestehen bleibt. Wenn du heute 2000€ netto bekommst und, dann wären das morgen 3200€. Der Akademiker mit 2800€ netto erhält dann 4000€. Du hast aber in dem Punkt recht, dass der prozentuale Unterschied zwischen den beiden Personen abgenommen hat (in diesem Fall gab es vorher einen Lohnunterschied von 40% und später von 25%).
Auffällig ist, dass auf fast allen Seiten im Link von #1 die Befürworter sich fast nur auf die Ärmsten der Bevölkerung beziehen. Es sieht so aus, als ob sie irgendwo einen Fehler sehen (etwa das Hartz4 jemanden sozial ausgrenzt) und dann das gBe als Heilmittel hernehmen.

Doch eine Sache wird außer Acht gelassen: Unsere obere Mittelschicht sowie die Oberschicht selbst. Warum sollten die in einem Land bleiben, die ihnen eine Ausbildung geschenkt hat (Studenten werden am meisten profitieren) und dann 50% Umsatzsteuer zahlen? Um mich klar auszudrücken: Wer jetzt ein Auto kaufen will, dass netto 35.000€ kostet, der zahlt dem Onkel Steinbrück 6650€ Steuer. Bei 50% USt wären das aber insgesamt 52.500€.
Wer sich ein bißchen mit der Konsumenten- und Produzentenrente und dem Wohlfahrtsverlust durch Steuern beschäftigt hat, der weiß genau, dass jetzt viel weniger Leute ein Auto kaufen und der Staat womöglich keine höheren Einnahmen verbucht (abhängig davon wie dringend ein Gut ist).

Da aber die Arbeit nach dem Modell in keinster Weise mehr besteuert werden soll, wird sich Arbeit eher lohnen als vorher. Gerade Hochverdiener werden wegen der progressiven Steuerkurve davon profitieren. Doch was sollen die in einem Land mit einer so hohen Umsatzsteuer, wenn sie die Möglichkeit haben, ihre Waren und Immobilien im Ausland zu kaufen? Was spricht dagegen, hier sein großes Geld zu machen und Leute dafür zu bezahlen, Waren in der EU einzukaufen und zollfrei in meine Wohnung zu bringen? Ich bin doch nicht blöd und kaufe mir noch beim Autohändler ein Fahrzeug, wenn ich das gleiche Modell in Italien für mindestens die Hälfte bekomme.

 

[walter09]

naja, man wird sehn.
Was ich problematisch finde: die Jobs die heute entstehen, kann ein 50jähriger nicht mehr leisten. Gleichzeitig sollen wir alle bis 70 arbeiten, das kommt nicht zusammen. Aber vielleicht hat der Kapitalismus ja tatsächlich die Kraft, so menschenfreundlich zu werden, das man ein bGe garnet mehr braucht
p.s.wollt mich mal bedanken, das hier eine interessante Diskussion entstanden ist, wenn man in dem thread mal zurückblätert, sieht das ein bissel anders aus

 

[Robert Neumann]

Ein Bedingungsloses Grundeinkommen ist sicher sinnvoll, wer wäre da schon dagegen? Wahrscheinlich niemand. Über die Höhe müßte eben noch diskutiert werden. Logisch das der Betrag im Rahmen des finanziell machbaren bleiben soll, über die Höhe wüßte sicher der Finanzminister oder sein Staatsminister/Sekretär bescheid, die könnten es dann ausrechnen (lassen). Ich spekuliere, der Grundbetrag für alle könnte zwischen 1000 € - 1400 € liegen.
Es muß nur finanzierbar sein dann steht dem Vorschlag nichts im Weg.

 

[KL0k]

aber dann werden alle preise nach oben und die gehälter nach unten korrigiert (denn "man hat ja dann eh genug zur verfügung") und das vorhaben ist für die katz.
meiner meinung nach (nachdem ich ne ganze weile über das thema nachgedacht hab) ist das nur eine verlagerung der problematik die der wirtschaft (noch mehr) in die hände spielt.

 

[Robert Neumann]

@Klok

natürlich sollten die Preise stabil oder nur leicht ansteigen, sonst würde der Vorteil eines Grundeinkommens komplett verpuffen.

 

[KL0k]

eben, und du kennst unseren auf "gewinn-maximierungen" getrimmten markt und das kann man nichtmal gesetzlich unterbinden, da sich sonst der staat zu sehr in die wirtschaft einmischt und die konzerne wieder abwandern oder einfach weiter stellen abbauen die dann dem staat widerrum an der backe hängen. man kanns also drehen wie man will, am ende schiesst man sich dabei ins eigene bein.

 

[keshkau]

die Idee ist ja, dass das Grundeinkommen in jedem Fall gezahlt wird UND dein alter Lohn bestehen bleibt. Wenn du heute 2000€ netto bekommst und, dann wären das morgen 3200€.

Ich fürchte, da muss mir noch jemand erklären, wie das funktionieren soll. Erstens rein finanziell und zweitens vor dem Hintergrund der Diskussion um die Schere zwischen Arm und Reich. Statt die Lücke zu verringern, betoniert man das Einkommen der Arbeitslosen in Höhe des bGe ein, während man den Leuten mit Arbeitseinkommen noch mehr ins Portmonee legt.

Die Verlierer sind die Leute, die keinen Job haben, und diejenigen, die durch den Bürokratie-Abbau mittlerweile keinen Job mehr haben.

Schauen wir noch einmal auf die Bundesagentur für Arbeit. Sie wird durch Versicherungsbeiträge finanziert. Dann könnte man es so machen, dass die Beschäftigen keine AL-Versicherungsbeiträge mehr zahlen müssen, sondern vielmehr diesen Betrag netto mehr in der Tasche haben – dafür aber auch kein ALG I mehr beziehen, wenn Not am Mann ist. Darauf läuft es doch hinaus.

Was die Rente angeht, so wird es noch einmal richtig knifflig. Denn wie das Bundesverfassungsgericht feststellte, erwirbt man mit seinen gesetzlich vorgeschriebenen Beiträgen zugleich einen Anspruch. Das Geld wird schließlich aus dem eigenen Einkommen bezahlt, das jedem Versicherten zusteht. So gesehen müsste man die Renten aus dem bGe ausklammern. Denn mit jedem Euro, den ich heute in das Umlageverfahren zahle, erwerbe ich eigene Rentenansprüche.

 

[th3o]

die überlegungen dahinter sind viel flexibler als das, was hier so geäußert wird.

die leute, die dieses grundeinkommen befürworten, die tun das nicht deshalb, damit die hälfte der bevölkerung dann mit einem schlag aufhören soll zu arbeiten, bzw. das grundeinkommen soll niemanden davon befreien arbeiten zu gehen.
es soll lediglich gefördert werden, eher den eigenen interessen der beschäftigung nachzugehen ohne den druck, dass, wenn man die eine arbeit kündigt, um sich neu zu orientieren, man dann verhungert oder nach einem jahr 0 € als unterstürtzung bekommt.

oder anders: das grundeinkommen ist gedacht dazu den arbeitsmarkt und die arbeitsinteressen besser zu verteilen.
ich möchte nicht wissen wieviele menschen heute in einer arbeit sind, auf die sie keine lust mehr haben, aber angst haben sich neu zu orientieren weil sie nicht auf der straße enden wollen.
das grundeinkommen kann dazu dienen, dass arbeitsplätze praktisch rotieren und/oder durch die auch neu gewonnene zeit sich vielleicht neue zweige/berufe ergeben, die den veränderten individuellen umständen verdankt werden.
das ist eher die logik hinter dem vorhaben...
und mit sicherheit nicht die, dass jetzt alle auf der faulen haut liegen sollen.
denn da würde sich tatsächlich unter dieser wirtschaftsordnung die frage stellen: wer soll das zahlen?

 

[keshkau]

es soll lediglich gefördert werden, eher den eigenen interessen der beschäftigung nachzugehen ohne den druck

Das weiß ich wohl und dieses Anliegen ist edel und gut. Trotzdem bleiben eine Menge Probleme zu lösen. Zum Beispiel die Sache mit der Jobrotation. Einerseits ist unsere Arbeitswelt reichlich spezialisiert. Dadurch sind der Flexibilität Grenzen gesetzt. Zweitens existieren kritische Bereiche (die von Adam angesprochenen Ingenieure könnten als Beispiel dienen), bei denen schon heute ein Mangel erkennbar ist. Wenn sich von denen einige "umorientieren" und z. B. auf Familie machen, dann ist das nicht so leicht zu kompensieren. Drittens bleibt immer noch mein Beispiel mit den Langzeitarbeitslosen, auf denen die Kriterien des (ok, immerhin noch "druckbelasteten") Lebens mit freier Zeiteinteilung schon heute zutreffen. Sie entsprechen mehrheitlich aber leider so gar nicht dem, was sich studierte Intellektuelle da ausgedacht haben und was diese selbst womöglich praktizieren würden.

Das ganze soziale Engagement ruht doch nicht auf den Schultern derjenigen, die Zeit dafür haben. Meist sind es engagierte Berufstätige, die das noch "nebenbei" machen, während andere tatsächlich gar nichts mehr tun, obwohl sie es könnten.

Ich glaube, das bGe ist eher etwas für reiche Emirate, in denen das schwarze Gold aus der Erde sprudelt. Da kann es sich der Scheich erlauben, keine Steuern zu erheben und den Menschen zur Hochzeit ein Haus und ein Auto zu schenken. Die Leute legen alle die Beine hoch und holen sich Ausländer ins Land, die für sie arbeiten. Dort funktioniert das ganz gut. Aber hier bei uns?

 

[barista]

Das ist schon komisch, worum hier diskutiert wird. Keshkau alleine weiß genau, worum es hier geht und was für Zusammenhänge unsere schöne Gesellschaft aufgebaut ist. Die andere versuchen, den allerwichtigsten Prinzip der kapitalistischen Wirtschaft außer Gang zu setzen. Dabei tun sie so, als wüssten sie gar nicht, was sie da tun. Wenn es ihnen danach ist, andere Verhältnisse als Unterordnung, Rechtum und Macht zu etablieren, sollte man ihnen vielleicht mal sagen, dass sie an den Zweig sägen, worauf diese Geselschaft mit ihrer Ordnung sitzt. Diese bedingungslose Grundeinkommen wird vom Staat selber eingeführt, wenn eben alle die Einstellung verinnerlicht haben, wie Automaten einzuspringen, wo sie immer von der Wirtschaft und vom Staat gebraucht werden. Das wäre dann die äusserste negative Utopie, die übrigens bereits von den Sci-Fi-Authoren - nur so, mal als einfache Übung! - ausgelotet worden ist.

 

[GordonGekko]

Mit anderen Worten entweder Kapitalismus ohne Grundeinkommen oder gleich Soziallismus/kommunismus ist es das was du uns sagen wolltest barista?

 

[DugDanger]

Grundeinkommen = Hartz 4
Eine Annhebung führt dazu, dass der Anreiz zu Arbeiten sinkt.
Ein hoheres Grundeinkommen ohne Arbeit konkuriert nun mit dem alten Arbeitsplatz (40 Std. Arbeit / Woche und best. Gehalt).
Da der Mensch von Haus aus faul ist, wird ein gewisser Teil "umschwenken" , nix mehr arbeiten und das gestiegene Grundeinkommen abkassieren.
Die Doofen sind die, die Arbeiten. Die müssen das ganze über weiter steigende Lohnnebenkosten tragen.

In all den Gerechtigkeits - und Umverteilungsbestrebungen ist unsere Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten immer "ungerechter" geworden.

Solche Vorschläge tragen weiter dazu bei.

Hab mir gerade die Lohnabrechnung einer meiner Angestellten angeschaut:
Brutto = 100 %
Netto = 52 %

Das finden wir ghleichermaasen ungerecht. Für mich ist sie "relativ" teuer, selber hat sie aber "relativ" wenig übrig.

mfg

 

[GordonGekko]

@DugDanger
Wenn du Arbeitgeber bist müsstest du eigentlich wissen das du nicht 100% Brutto bezahltst sondern mindesten 120% zahlst wegen den Lohnnebenkosten oder ?

 

[barista]

'Da der Mensch von Haus aus faul ist' (DugDanger)

Wenn jemand so sagt, möchte ich sagen: Wenn der Mensch von Haus aus faul ist, bist du auch faul.

Wenn jemand sagt: Der Mensch kann nicht logisch denken, möchte ich fragen: Denkst du auch nicht logisch?

 

[OMaOle]

Ich finde es gar nicht anstößig, dass der Mensch faul sein will. Das ist es doch was ihn zu neuen Ideen treibt sich das Leben einfacher(fauler) zu gestalten.

Ich bin von Hause aus faul, und weil ich einigermaßen logisch denken kann, lasse ich mir bei vielen Dingen was einfallen um noch fauler sein zu können.

 

[barista]

Man kann vielleicht merken, dass der Mensch als faul angesehen werden kann, nur wenn ihm die Arbeit aufgezwungen wird. Von diesem Standpunkt gesehen, ist er von außen gesehen. Für sich kann er nicht faul sein. Entweder arbeitet er um zu leben oder nicht und dann heißt so viel: er will nicht leben.

Faul sein definiert bereits ein dem Individuum äußerliches Verhältnis, einen Anderen, der ihn betrachtet, ausnutzt, etc.

 

[DugDanger]

@ barista

Weißt du, man kann sich nur bis zu einem gewissen Punt hinter verklausolierten, 9 mal klugen Aussagen verstecken.

Ich bin nicht faul-sogar sehr fleißig, schaffe Arbeitsplätze von denen Familien ernährt werden, von denen ( über die Lohnnebenkosten ) Arbeitslose, kranke und Bedürftige finanziert werden.
Ich arbeite manchmal 10 Stunden in der Woche, manchmal 80. Am Ende des Tages bekommen meine Leute ihr Geld.
Mich ärgert es nur, das sich andere Leute (siehe Olli Geissen ) auf derer Kosten nen faulen machen, und da ist jeder einzelne zu viel.

Ei steigender Hartz 4 Satz erhöht meiner Meinung nach den Anteil der "Faulen".
Das ist meine Meinung und mein Stanpunkt, da kannst du gerne ne andere Meinung haben,
könntest hier aber auch mal Farbe bekennen und uns Mitteilen ob du den Mensch für fleißig hältst, und worin eigentlich dein Beitrag für die Gesellschaft besteht.
Wenn deine lehrerhaften Halbsätze in dem thread hier alles ist, dann ist das herzlich wenig.

mfg

 

[GordonGekko]

Das ist sowie so mal ne frage an dich Barista warum ist man im Sozialismus ins Gefängnis gekommen wenn man sich der Arbeit verweigert hat kann es sein das da das Anreizsystem in Form von Geld gefehlt hat oder warum musste Zwang ausgeübt werden?
Es gibt meiner meinung 3 Motivationen für Arbeit
Selbstverwirklichung
Soziale Anerkennung
materieller Gewinn
Die ersten beiden sind nicht ausreichend um die gesellschaftlich benötigte Arbeitsleistung zu erbringen

 

[keshkau]

Ich würde nicht so weit gehen zu sagen, alle Menschen seien fleißig oder faul. Was die Arbeit angeht, so kenne ich Beispiele aus beiden Extremen: den Postmaterialisten, der lieber ein Buch liest oder sich die Natur anschaut, den 70-Jährigen Unternehmer, der längst ausgesorgt und seinen Betrieb überschrieben hat, aber freiwillig immer noch 50 Stunden pro Woche arbeitet.

Im Umkehrschluss heißt das: Manche Menschen gehen heute einer bezahlten Arbeit nach, obwohl sie keine Lust auf Arbeit bzw. auf ihre spezielle Arbeit haben. Das ist leicht nachzuvollziehen, da es einige wirklich eklige Jobs gibt. Das trifft nicht nur die Leichenwäscher.

Diese Menschen gehen heute arbeiten, weil sie müssen. Würden sie nicht arbeiten, bekämen sie zwar Sozialhilfe (Hartz IV), würden aber laufend dazu gedrängt werden, sich Arbeit zu suchen, was auch immer wieder mal zum Erfolg führt, wenn auch nicht bei jedem.

In erster Linie geht es genau um diese Klientel, die mir Kopfschmerzen bereitet, sobald ich an das bGe denke. Denn bekanntlich sind die unattraktivsten Jobs nicht selten auch die Jobs, die am schlechtesten bezahlt werden. Leute mit guter Ausbildung arbeiten ganz woanders und zu ganz anderen Konditionen.

Das bGe stellt diese Menschen vor die Wahl: Entweder miese Arbeit zu miesen Konditionen verrichten, ausgeführt von Menschen, die sich in ihrem Leben meist wenig Gedanken um Bildung gemacht haben und die tendenziell eher einfach gestrickt sind. Oder für etwas weniger Geld keinen Stress mehr haben, ausschlafen, im Sommer das schöne Wetter genießen und eben nicht mehr arbeiten gehen, zumal diese Arbeit ohnehin keine Erfüllung verspricht.

Es braucht nicht viel Fantasie, um vorherzusagen, dass es dort Einbrüche bei der Beschäftigungsquote geben wird. Die Wahrheit ist aber auch, dass wir Menschen (bzw. dass unsere Gesellschaft) auf die Arbeit dieser Leute angewiesen sind. Sie erledigen nämlich die Drecksarbeit, für die sich die anderen bislang zu schade sind.

Wer will dann noch die Einführung des bGe? Doch nicht diejenigen, die als Entscheider im Bundestag sitzen und auch nicht die Masse der breiten Bevölkerung, die mit Hungerlöhnen nichts zu tun hat. Niedriglöhne sind (noch immer) ein Randphänomen, wenn man die Anzahl der Betroffenen ins Verhältnis zu allen Erwerbstätigen setzt.