Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[ThomasK_7]

Die Aussage, BGE würde massiv vom Mittelstand getragen... nun ja, das lese ich immer wieder.

Laut den hier geposteten Rechenmodellen beginnt die Mehrbelastung für ein BGE von 833 €/M. bei einem monatlichem Bruttolohn von rd. 1600 €/Single. Bei höherem BGE sogar noch darunter!
Und selbst dann gäbe es meiner Meinung nach gar nicht die entsprechende Anzahl von Einkommen von dt. Steuerpflichtigen (> 2.400 Mrd. €).

Du müsstest von Deinem Lohn bei BGE 833 €/M. z. Bsp. reichlich 1/3 ab sofort dauerhaft abgeben (vielleicht rd. 1000 €/Monat). Falls Du das auch alleine ohne Zwang schaffen würdest, hättest Du nach 2-3 Jahren sicherlich mit ALG1 genügend finanzielles Polster und damit Zeit, um im Falle einer Arbeitslosigkeit eine neue Tätigkeit aufzunehmen, die ja nur 2/3 Verdienst wie bisher braucht, um mit BGE vergleichbar zu sein.

 

[DerOlf]

Dass ein BGE vom Mittelstand getragen werden müsste, steht doch ohnehin fest ... seit wann trägt eine andere Bevölkerungsgruppe unseren Staat?

Der Mittelstand hat den riesigen Vorteil, dass man ihn ordentlich abflöhen kann, ohne dass er gleich am Hungertuch nagt (viel weiter unten ist einfach nichts mehr zu holen). Gleichzeitig kann der Mittelstand aber auch nicht einfach abhauen (die Oberschicht hat damit zumindest finanziell oft keine Probleme).
Das Ideale "Opfer" ... nicht erst seit gestern.

Die Lasten hier anders zu verteilen, stelle ich mir sehr schwer vor ... dem Bodensatz noch mehr belasten? Vielleicht ufert das in Sozialbewegungen aus ... und soziale Unruhe will dann ja auch keiner haben.

Die Unternehmen am OBEREN Ende stärker in die Pflicht nehmen? ... dann sind die unter Umständen schneller weg, als eine Kanalratte. Denn, dass die auf "mehr zahlen" nicht scharf sind (unabhöängig vom bisherigen Zahlungsvolumen), das sollte jedem klar sein.

Bei der Finanzierung sozialer Sicherungssysteme hat man es immer auch mit Machtgefällen in unserer Gesellschaft zu tun.
Die, die zahlen könnten, haben die Macht, sich aus der Affäre zu ziehen (und anderswo eben dann nur 0,1% Steuern zu zahlen). Und die, die diese Macht nicht haben, sind eben auch nicht so zahlungskräftig. Bleiben die, die wenigstens ein bisschen was zahlen MÜSSEN, weil sie sich nicht aus der Verantwortung stehlen KÖNNEN - der Mittelstand also.
Es ist eigentlich sehr verständlich, wenn der sich dann abgezockt fühlt.

 

[MasterXTC]

@MAsterXTC

Der Vorwurf von Jared ist nicht ganz von der Hand zu weisen und nur weil du seiner Frage komplett ausweichst und dich in Vorwürfen zergehst, wird die Frage nicht weniger relevant. Du selbst hast doch angegeben, dass du keineswegs in dem Einkommensbereich lebst, der von einem BGE nicht eher profitieren würde als das er deutlich draufzahlt.

Wo habe ich irgendetwas „angegeben“ ? Ich glaube hier interpretierst du wohl etwas falsch. Ich glaube kaum das ich im Einkommensbereich von um die 2500 Euro netto, mit Partner über 5000 Euro, in dem Bereich liege vom BGE sehr viel zu profitieren. Diese ewige Unterstellung das man ja nur von irgendetwas profitieren möchte. Und hier genau liegt der Unterschied zwischen dir und mir.

Offenbar entgeht nämlich den Gegnern des BGE das ganz entscheidende, nämlich der Wunsch in einer Gesellschaft zu leben wo die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen, und die Armut überwunden, zumindest gemindert wird. Und natürlich ist mir bewusst das auch ich, obwohl jetzt noch ganz gut verdienend, in die Situation kommen kann wo dem nicht mehr so ist. Und davon würde ich dann durchaus auch „Profitieren.“ Aber das ist ganz sicherlich nicht der Hauptgrund warum ich dem BGE offen gegenüberstehe. Denn ich finde es nämlich nicht sehr angenehm in einer Ellenbogengesellschaft zu leben wo einem das Schiksal des anderen egal ist, Hauptsache man profitiert selber. Es mag Menschen geben die sich umgeben von Armut und Ausbeutung sehr wohl fühlen, ich glaube aber dass das bei den Meisten nicht so ist.

Ich sage es ja immer wieder, das BGE setzt ein grundsätzlich anderes Menschenbild voraus was Leute die hauptsächlich im Bereich Neid, Konkurrenz und Habsucht denken eben nicht haben.

Ergänzung (21. November 2017)

Dann melde ich mich hier schon mal freiwillig. Ich habe Verwandte welche in der Altenpflege arbeiten. Ich würde einen Droiden jederzeit vorziehen bei den Zuständen die da herrschen.

Die Missstände in der Pflege liegt aber weniger bei den Pflegern, als vielmehr an der Ökonomisierung in diesem Bereich. Bei immer weniger Pflegern wird eine Menschenwürdige Pflege unmöglich. Aber wie ich dich einschätze glaube ich das du das nur zu gut weißt und deine Antwort bestimmt ironisch gemeint war.

Ich bin ja selber examinierte Pflegekraft und habe die Veränderungen im Zuge der Pflegeversicherung ganz gut verfolgt. Ich bin froh das ich außerhalb der klassischen Pflege im Heim oder Krankenhaus bei einer nicht Profit orientieren Einrichtung in der Behindertenhilfe eine Nische gefunden zu haben. Wir werden relativ gut nach BAT-KF Tarif bezahlt, und die Arbeitsbedingungen sind auch ganz gut. Das würde sich aber z.B. bei einer Privatisierung oder unter dem Regime der Pflegeversicherung sicherlich ganz schnell ändern.

 

[Unyu]

Um das Verbot der privaten (Alters)Vorsorge durch H4 zu beenden braucht es kein BGE, sondern eine Aktualisierung der H4 Regeln. Bzw. die Rückkehr zum alten System mit AlgI.

Wie siehst du die Zukunft Deutschlands, wenn es sämtliche Arbeitslosen des EU Freizügigkeitsraumes und darüber hinaus aufsaugt und bezahlt?

Ein wichtiger Aspekt der Armut sind u.a. die abnormalen Steuer- und Abgabenlasten. Könnte man elegant verbessern, wenn man diese Lasten senkt. Das BGE sieht nur eine weitere Erhöhung der Abgaben und eine weitere Erhöhung der Ausgabenwut vor. Ein BGE löst nicht die Ursache der sozialen Misstände, das ist als ob man ein sinkendes Boot per Pumpen über Wasser halten will.

 

[DerOlf]

Ein wichtiger Aspekt der Armut sind u.a. die abnormalen Steuer- und Abgabenlasten. Könnte man elegant verbessern, wenn man diese Lasten senkt.

Bitte mal vorrechnen, wie dabei die Staat als ganzes seine Ausgaben Gegenfinanzieren soll.

Das BGE sieht nur eine weitere Erhöhung der Abgaben und eine weitere Erhöhung der Ausgabenwut vor.

Wenn ICH statt H4 (inkl. sinnloser Maßnahmen) ein BGE in vergleichbarer Höhe bekommen hätte, dann wären das ca. 16.000,- weniger gewesen - OHNE die Vergünstigungen durch den H4-Status.
Den Effekt, den diese Maßnahmen bisher hatten, hätte man auch ohne sie haben können ... und davon hätte ein anderer ein BGE von knapp 1.333,- bekommen können - ein ganzes Jahr lang

Aber ich gebe dir Recht, als erstes, sollten wir daran gehen, all die Schlupflöcher im Steuersystem zu schließen, und uns mal etwas genauer ansehen, wo welche Sanktionen sinnvoll sind - und wo nicht. Das Beispiel Kohle in NRW hast du selbst gebracht.

Die Effekte der Digitalisierung durch einen Wechsel auf andere Branchen zu kompensieren könnte übrigens schwieriger werden, als die geschcihtliche Betrachtung suggeriert.

Als die Landwirtschaft an Bedeutung verlor, wurde dies durch die stark wachsende Industrie kompensiert.
Ein wechsel vom Primär- in den Sekundärsektor.

Als die Industrie automatisierte und abwanderte, fanden die Leute in Dienstleistungsberufen Ersatz.
Ein Wechsel vom Sekundär- in den Tertiärsektor.

Die Digitalisierung betrifft nun allerdings ALLE drei Bereiche. Sowohl die Landwirtschaft wird DIESE Art der Automatisierung nutzen, auch die Produktionsanlagen brauchen durch digitale Technik weniger Personal und mit fortschreitenden Möglichkeiten (AI, schnellere Chips) können auch immer mehr Dienstleistungsbereiche automatisiert werden.

Alle drei Sektoren werden zukünftig weniger Arbeitsplätze benötigen, um den optimalen Output zu generieren.

Genau DAS ist neu, denn bei den vorherigen Automatisierungs-Wellen war meist nur EIN bereich besonders stark betroffen, während die anderen expandierten.
Welcher Bereich soll kompensieren, wenn in allen Arbeitsbereichen automatisiert werden MUSS, um weiterhin konkurenzfähig zu bleiben?

Da bleibt nur eine weitere Welle der "funktionalen Differenzierung", also der Aufsplitterung einzelner "Berufe" in einzelne Spezialberufe.
DAS kann neue Arbeitsplätze schaffen ... aber am Ende gibts dann (ganz übertrieben ausgedrückt) einen der die Schraube hält, und einen ANDEREN der sie eindreht, einen der die Stelle ausgemessen hat und einen der den Bohrer bediente, der ihm vom Spezialisten für Bohrermontage (passenden Bohrer ermitteln und einsetzen ... ein Multitalent) zusammengesetzt (eingespannt), und vom professionellen Handlanger angereicht wurde - und über all das wacht der "Supervisor", der den Leuten im Grunde nur sagt, wann sie mit ihren Tätigkeiten anfangen und aufhören sollen.
6 Menschen ... nur um ein Bild aufzuhängen

Spezialisierung ist ein wichtiger Wachstumsmotor, aber man sollte sich nicht nur darauf verlassen, dass der Tertiärsektor schon nicht platzen wird ... auch wenn er irgendwann 90% der Bevölkerung ernähren soll.

Die Landwirtschaft bzw. Nahrungsmittelproduktion wird mit der Bevölkerung wachsen, und auch die Produktionsindustrie wird weitere Zuwächse generieren und allein die wachsende Bevölkerung wird auch mehr Dienstleister benötigen ... ob diese Wachstumsraten allerdings ausreichen, um die durch Automatisierung verlorenen Arbeitsplätze anderswo zur Verfügung zu stellen, und so insgesamt auch die Nachfrage nach Arbeitskraft mit dem Bevölkerungswachstum mitwächst, das ist mMn nicht sicher, bzw. hängt von verdammt vielen Faktoren ab.

So "einfach" wie die letzten Male wird es beim nächsten mal wahrscheinlich nicht werden ... und eigentlich ist "einfach" auch im Bezug auf die vergangenen Automatisierungswellen das falsche Wort.

 

[Unyu]

Bitte mal vorrechnen, wie dabei die Staat als ganzes seine Ausgaben Gegenfinanzieren soll.

Dazu müsste man von der Denkweise abrücken, das die Ausgabenhöhe unantastbar sind.

(inkl. sinnloser Maßnahmen)

Man könnte die H4 Masnahmen überdenken (was nicht zwangsläufig völlig abschaffen bedeutet), ohne ein BGE einzuführen. So wie man das quasi Verbot der privaten Versorge überdenken könnte, ganz ohne BGE.

Die Effekte der Digitalisierung durch einen Wechsel auf andere Branchen zu kompensieren könnte übrigens schwieriger werden, als die geschcihtliche Betrachtung suggeriert.

Das das Gespenst der Digitalisierung neue Jobs kreiert/hat, habe ich dir bereits dargelegt und verlinkt.
Du siehst lediglich die Bereiche, wo Arbeitsplätze entfallen, nicht die Bereiche in denen die neuen Jobs entstehen.

Ums kurz zu machen, die Roboter entwickeln sich noch lange nicht von alleine. Übliche Wachstumsraten der Wirtschaft bewegen sich im Einstelligen Prozentbereich, auf einmal 50% aus dem Nichts sehe ich nicht kommen.

Selbst wenn die Wirtschaft wieder erwarten künftig sich dem Wachstum verschliesst und rein auf Stellenabbau setzt, es wächst immer noch der Staat. Doch die Wirtschaft wächst. Es wird dir schwer fallen mittels fester Beweise darzulegen, das die Wirtschaft künftig still stehen sollte. Warum sich die Menschheit nach all den Fortschritten ausgerechnet auf dem heutigen Stand ausruhen sollte.

 

[Mustis]

@MasterXTC
Mit 2500€ profitierst du sehr wohl vom BGE. Dein Einkommen ändert sich kaum, du liegst in dem Bereich, wo du durchs BGE so viel erhälst ca. wie du abgibst. Die Sicherheit, die ein BGE bietet, hast du dann aber ebenso. Und wo wird der Mensch bei einem BGE nicht ausgebeutet? NAtürlich wird er das. Nur nicht mehr die einen, sondern die anderen, namentlich der Mittelstand, der weitaus höhere Abgaben zu erbringen hat und den Löwenanteil seiner Arbeit für andere aufwendet. und um ehrlich zu sein, deine Einstellung ist alles andere als sozial. Andere buckeln lassen für mehr Sicherheit.

Und mit so Sätzen: "Ich sage es ja immer wieder, das BGE setzt ein grundsätzlich anderes Menschenbild voraus was Leute die hauptsächlich im Bereich Neid, Konkurrenz und Habsucht denken eben nicht haben." nimmt dich sowieso keiner ernst. Das ist kein Argument, das ist lachhaft.

 

[MasterXTC]

Okaayyy, und wo erhalte ich mit 2500 Euro netto durch das BGE soviel wie ich abgebe ? Ich kann deiner Argumentation wirklich nicht folgen. Und mit 2500 Euro Netto (3300 brutto plus Zulagen) rechnest du mich nicht zum Mittelstand ? Ich weiß ja nicht was da deine Maßstäbe sind. Aber wenn ich mir die durchschnittlichen Nettolöhne in Deutschland zu anschaue dann meine ich das ich durchaus dazu zähle: http://www.focus.de/finanzen/news/a...h-sind-die-einkommen-verteilt_id_6603710.html Oder unterstellst du mir das ich mich nun plötzlich mit 1000 Euro BGE abfinde und mich dann vom Mittelstand (wie immer du den definierst) aushalten lasse ?

Aber selbst wenn du recht hast, also das ich mit meinem Einkommen davon profitieren würde, muss ich dir erwidern, das ich solch eine Kosten/Nutzen Rechnung bei der Beurteilung des BGE für mich nicht angestellt habe und letztendlich auch irrelevant ist. Es ist für mich ein Instrument was meiner Meinung dazu geeignet scheint meinem Ideal von einer gerechteren Gesellschaft näher zu kommen und die Probleme der Zukunft zu lösen. Es mag für dich irrational sein, aber ich habe mich wirklich nicht hingesetzt und für mich mit spitzen Bleistift ausgerechnet ob ich vom BGE profitiere oder nicht. Außerdem gibt es ja nicht DAS BGE, sondern es gibt da verschiedene Modelle. In wieweit ich dann da mehr oder weniger profitiere kann ja garnicht gesagt werden.

Aber ich glaube das hier nun auch wieder hervorkommt wie unterschiedlich unser beides Denken grundsätzlich ist. Ich akzeptiere das, möchte dich aber bitten mein Weltbild nicht als „lachhaft“ zu verunglimpfen. Ich glaube nämlich schon das auch viele andere so denken. Bitte sehe deine Meinung nicht als Allgemeingültig an.

Tue ich mit meiner Meinung nämlich auch nicht, denn ich gehe nicht davon aus das Humanistisches und soziales Denken und Verhalten bei allen gleichermaßen vorhanden ist. Ich weiß nur zu gut wie sehr Egoisten und Egomanen bestimmen wohin unsere Gesellschaft steuert. Wie gesagt, ist halt zur Zeit so. Meine Logik ist eine grundsätzlich andere. Ich wünsche mir eine Gesellschaft in der die die Mehrheit partizipiert und nicht nur eine winzig kleine Minderheit die ihr Profitstreben über alles stellt. Und ich bin fest davon überzeugt dass das grundsätzlich die Allermeisten auch so sehen. Nenne es lachhaft, ich nenne es logisch. Warum sollte sich eine kleine Minderheit auf Kosten der übergroßen Mehrheit bereichern wie es jetzt gerade läuft ?

Und mir ist natürlich auch klar das nur durch das BGE die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen nicht beseitigt werden kann. Aber es kann eventuell einen Weg hin zu diesem Ideal sein.

Ich weiß, man kann keinem Blinden die Farbe rot erklären. Darum ist es auch kaum möglich einem Egoisten das BGE oder gar eine solidarische Gesellschaft näher zu bringen. Es geht darum die Zweifler, die spüren das es so wie es zur Zeit läuft nicht weitergehen kann, aber Angst vor grundsätzlicher Veränderung haben, zu überzeugen. Und genau darum wird das BGE ja auch so kontrovers diskutiert.

 

[wiztm]

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen das man bei einem Einkommen von 2.500 EUR ein höheres Einkommen als die Hälfte der Bevölkerung hier hätte.

Die Missstände in der Pflege liegt aber weniger bei den Pflegern, als vielmehr an der Ökonomisierung in diesem Bereich. Bei immer weniger Pflegern wird eine Menschenwürdige Pflege unmöglich. Aber wie ich dich einschätze glaube ich das du das nur zu gut weißt und deine Antwort bestimmt ironisch gemeint war.

Klar weiß ich woher die kommen. Nur ist das ja erst einmal für mich relativ irrelevant.
Sie sind da. Ich mag sie nicht. -> Ergo würde ich einen Droiden vorziehen.
Ich persönlich würden den wohl auch ohne Missstände noch vorziehen. Lieber eine Maschine dir mir den Hinter abwischt als das einen anderen Menschen antun zu müssen.

 

[Mustis]

JA mit diesem Einkommen liegst du grade so im Bereich Mittelstand in De. Bildest also das untere Ende davon. Der Mittelstand geht noch weit darüber hinaus oder willst du jemanden mit 80.000-90.000 im Jahr brutto bereits als reich klassifizieren? Wie kann man derartig verzogene Wahrnehmung zu den sonst geltenden MAßstäben haben und dann so ein Thema wie dieses erörtern? Wenn jeder seinen persönlichen Maßstab zugrunde legt, ist klar, dass man auf keinen grünen Zweig kommt. Ansonsten werde ich nicht mehr auf deine zunehmen persönlich beleidigenden Beiträge eingehen. Was du anderen vorwirfst, lebst du selber hier in Reinkultur, Herr Blinder. Es sind keine Argumente, anderen permanent Egoismus, Naivität etc. (also ausschließlich negative Eigenschaften) vorzuwerfen und gleichzeitig herauszustreichen, wie du dich selber siehst (humanistisch, soziales, nächsten liebend, sprich durchgehend positive Eigenschaften). Du betreibst seitenlang die Diskussion gegen andersdenkende mit ad hominem Scheinargumenten statt Fakten und gehst auf echte Probleme nicht ein. ich weise nochmal auf das Beispiel HIV Kranker hin, der mit den üblichen BErechnungssystemen eines BGE ein Großteil bzw. komplett die 19.000€ im Jahr selber zu tragen hätte, die derzeit die GKV übernimmt. Alternativ H4 Empfänger mitten in München im Vergleich zu H4 Empfängern in der mecklenburgischen Pampa, die derzeit allein aufgrund der Mietübernahme entsprechend deutliche Unterschiede haben was den staatlichen Zuschuss angeht, die im Falle eines BGE nicht mehr berücksichtigt werden.

@Wiztm
von der GEsamtbevölkerung? wäre auch schlimm, wenn Kinder und Senioren im Schnitt soviel Einkommen hätten wie die arbeitende Bevölkerung... Auf die arbeitende Bevölkerung gerechnet ist deine Aussage unwahr, wie MAsters link ganz deutlich beweist. Zudem ist die Abstufung dort im 100er Bereich, was netto locker aufgefangen werden kann, je nach Steuerklasse. jemand mit 2900 hat nicht zwangsweise netto weniger als jemand mit 3100€. Hier verzerrt die Darstellung der Statistik ggf. die Realität durchaus.

 

[DerOlf]

Dazu müsste man von der Denkweise abrücken, das die Ausgabenhöhe unantastbar sind.

Was passiert, wenn der Etat von Polizei, Bundeswehr, Bildungswesen, Strassenbau oder in irgendeinem anderen Bereich verkleinert wird?
Die Ausgabenhöhe IST nahezu unantastbar ... nicht weil man das nicht anders strukturieren könnte, sondern weil die Partei, die diese Änderungen öffentlich gefordert und durchgeboxt hat, ganz sicher mit starken Wählerverlusten zu kämpfen hätte. Um NICHTS anderes geht es in der Politik.

Eine Umstrukturierung halte ich für leichter machbar - allerdings bleibt die Abgabenlast insgesamt dann weiter, wie sie ist.

Mal ganz davon abgesehen, wann sind die Abgaben nicht mehr "zu hoch"?
Bei 33%, bei 25, 15, oder doch erst bei 0%?

https://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuer_(Deutschland)
Die Tabelle zeigt ganz deutlich, dass wir in der BRD seit Gründung fast durchgehend einen sinkenden Spitzensteuersatz bei sinkender Schwelle (oberste Tarifzone) haben.
Der Eingang in die Spitzensteuerklasse wurde von über 100k (DM) auf knapp 50k (EUR) gesenkt ... und mit gerademal 45% haben wir den niedrigsten Spitzensteuersatz seit Bestehen der BRD.

Und Du beklagst dich über die hohe Steuerlast ... vor 20 Jahren wäre sie höher gewesen - egal in welchem Lohnsegment, denn auch die Eingangssteuersätze sind gesunken (von 25,9% ende der 90er auf 14% in 2017).

 

[hallo7]

JA mit diesem Einkommen liegst du grade so im Bereich Mittelstand in De. Bildest also das untere Ende davon. Der Mittelstand geht noch weit darüber hinaus oder willst du jemanden mit 80.000-90.000 im Jahr brutto bereits als reich klassifizieren?

Das ist die Frage. Der Mittelstand sollte wohl ungefähr das mittlere Drittel der Bevölkerung abdecken oder nicht? Jemand mit 90k Brutto im Jahr, gehört aber nach kurzer Recherche meinerseits (leider hab ich keine schönen Zahlen gefunden, falls da jemand mehr weiß bitte her damit) zu den oberen 10% aller Einkommen.

Ist man Reich, wenn man mehr als 90% der restlichen Bevölkerung verdient? Was ist der Maßstab? (Selbst das Bundesamt für Statistik hat da mehrere Definitionen)

 

[Tabantel]

Reich ist halt eh für jeden was Anderes.

Für mich ists, dass man nicht (mehr) aufs Arbeiten angewiesen ist, sondern von dem was man hat, leben kann. Also auf jeden Fall mit Eigentum und allem > 1 Million.

 

[wiztm]

von der GEsamtbevölkerung? wäre auch schlimm, wenn Kinder und Senioren im Schnitt soviel Einkommen hätten wie die arbeitende Bevölkerung... Auf die arbeitende Bevölkerung gerechnet ist deine Aussage unwahr, wie MAsters link ganz deutlich beweist.

Bitte erneut lesen. Der Artikel beschäftigt sich nicht mit der arbeitenden Bevölkerung sondern ausschließlich mit der vollzeitarbeitenden Bevölkerung. Von denen gehen dann im Schnitt Menschen mit bis zu ~2400 EUR nach Hause. Das wird aber auf niemanden zutreffen da außer Steuern eben noch Sozialabgaben zu tätigen sind. Am Ende sind es im Schnitt ~1600 EUR netto.
MasterXTC liegt, seinen Angaben nach, also fast 1000 EUR drüber.

Ich rede hier vom mittleren Einkommen. Das wird sogar pro Haushalt gerechnet. d.h. in den ~2.000 EUR befinden sich sowohl Kinder mit ihren Ernährern wie auch doppelt verdienende Haushalte ohne Kinder.
Sprich: Egal ob oder mit wem er zusammenlebt, MasterXTC hat trotzdem ein höheres Einkommen als ein ziemlich großer Teil der Bevölkerung.

Ergänzung (22. November 2017)

Reich ist halt eh für jeden was Anderes.

Für mich ists, dass man nicht (mehr) aufs Arbeiten angewiesen ist, sondern von dem was man hat, leben kann. Also auf jeden Fall mit Eigentum und allem > 1 Million.

Oh, da gab es doch mal jemanden, ich glaube einen Römer, für den galt man als Reich wenn man von den Zinsen seines Vermögens eine Armee unterhalten kann.

Aber sowas verzerrt vielleicht etwas die Maßstäbe

 

[Mustis]

Reden wir hier über DurchschnittsLOHN begrenzt auf ausschließlich den Hauptberuf und das lediglich auf die Gruppe der Vollzeitarbeiter begrenzt oder reden wir vom tatsächlichen DurchschnittsEINKOMMEN derer, die Einkommen erzielen? Ersteres ist tatsächlich niedrig, weil auch in DE kaum jemand nur Einkommen aus einer einzigen Quelle bezieht und zudem dort keinerlei Boni und Zuschüsse berücksichtigt werden, die in weiten Kreisen der Wirtschaft aber einen erheblichen Anteil der Einkommen ausmachen.

Ansonsten sehe ich nicht wieso der Mittelstand der Einkommen daran festgemacht werden sollte, wie viele was verdienen, denn damit wäre die Grenze für Reichtum seit Jahren gefallen bedingt durch die Tatsache, dass immer mehr immer gleicher verdienen und nur wenige dann sehr deutlich darüber liegen. Eben das viel beklagte Aussterben des Mittelstandes. Mittelstand ist für mich jemand, der zwischen 50.0000-250.000 Brutto im Jahr verdient. Warum? Weil das die Differenz ist wo ca. die volle Steuerlast anfällt bis dahin wo die zusätzliche Reichensteuer anfängt. Zudem ist es der Bereich, wo man gut über die Runden kommt als Familie aber auch keineswegs im Luxus schwelgt. Jedenfalls reißt man als 4 köpfige Familie mit 80.000 brutto keine Bäume luxustechnisch aus...

PS: Um eines klar zu stellen, ich bin weit weg mit meinem Einkommen von solchen Zahlen. Ich verteidige nicht mich hier. Wohl kann ich aber differenziert betrachten und kann sehr gut verstehen, dass jemand mit solchem Einkommen sich sträubt, als reich bezeichnet zu werden und dazu genötigt sein soll, noch mehr zum Wohlstand und der Sicherheit anderer beizutragen als ohnehin schon.

 

[hallo7]

@Mustis
Zuerst schreibst du, dass die persönliche Wahrnehmung natürlich nicht herangezogen werden darf um den Mittelstand zu klassifizieren und dann machst du das selbst?

Hier mal ein paar Definitionen und Zahlen, du dürftest überrascht sein.

Das Nettoäquivalenzeinkommen von Deutschland betrug 2016 21.275€ im Jahr.
http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=ilc_di03&lang=de

Was heißt jetzt Reich?

Das Statistische Bundesamt führt in seinen Publikationen Reichtumsquoten für 200 %, 250 %, 300 % und 400 % des mittleren (Median) Nettoäquivalenzeinkommens auf.

Somit ist ein Einpersonenhaushalt mit einem Jahresnettoeinkommen von ~43000€ bereits Reich (200%).




Mann muss auch dazusagen, dass diesen 200% Wert nur 5-8% der Bevölkerung erreichen.

 

[Krafty]

Kann man mir an der Stelle kurz erklären, wie sich das Medianeinkommen genau bestimmt?
Es wird ja als "verfügbares" Einkommen definiert, aber welche Abzüge bedeutet das?

Miete, Nahrungsmittel, also Lebenserhaltung ohne Luxusanschaffungen?

 

[hallo7]

Nein, das hat nichts mit dem verfügbaren Einkommen zu tun.

Als Nettoeinkommen gelten hier alle Einkünfte aus selbständiger und nichtselbständiger Arbeit, Unterhalt und Vermögen sowie Transfereinkommen (beispielsweise Wohngeld) zuzüglich Mietwert selbst genutzten Wohneigentums, abzüglich Steuern und Pflichtbeiträgen zu Sozialversicherungen. Das monatliche Nettoäquivalenzeinkommen bezeichnet dann nach der Gewichtung der Personen den pro Kopf in einem Monat fiktiv verfügbaren Geldbetrag.

Die Gewichtung (Konsumäquivalent gegenüber einem Einpersonenhaushalt) kann auf unterschiedliche Art und Weise erfolgen. Die relevanteste ist die Gewichtung der OECD, die für internationale Vergleiche meist verwendet wird: die neue und alte OECD-Skala. Bei der aktuellen Skala wird für den ersten Erwachsenen im Haushalt – der Person mit dem höchsten Beitrag zum Haushaltsnettoeinkommen − ein Gewicht von 1,0 zugeordnet, weiteren Erwachsenen und Jugendlichen (ab 14 Jahren) ein Gewicht von 0,5, und jedem Kind (unter 14 Jahren) ein Gewicht von 0,3 (50 Prozent respektive 30 Prozent eines alleinstehenden Erwachsenen).


Weil die Gewichtesumme der Personen immer kleiner ist als die Summe der Personen, ist die Summe der Äquivalenzeinkommen immer größer als die Summe der Nominaleinkommen.

So hätten in einem Haushalt mit einem Verdiener mit 40.000 € Jahreseinkommen, einem Verdiener mit 15.000 € und zwei schulpflichtigen Kindern (15 und 13) alle vier Personen jeweils ein Jahres-Äquivalenzeinkommen von 55.000 € ÷ 2,3 ≈ 24.000 €, also in etwa den (einkünftebezogenen) Lebensstandard eines Alleinstehenden mit gut 24.000 € Jahreseinkommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzeinkommen

 

[Mustis]

Wo ist das bitte persönliche Wahrnehmung? Ich habe 2 Fakten als Begründung angegeben, warum ich das als Mittelstand ansehe. Wenn ich vollen Steuersatz zahle, bin ich offensichtlich nicht arm. Ich zahle aber keine Reichensteuer, also bin ich offensichtlich im Auge des Staates auch nicht reich. Daraus ergibt sich logischerweise, dass ich in der Mitte sitze. Das ist faktisch begründete Logik und keine persönliche Wahrnehmung.

Hinzu kommt, dass hier gern so getan wird, als würden nur wenige Prozent soviel verdienen. Mag sein, nur steht dahinter in aller Regel ein Haushalt, so das mindestens eine weitere erwachsene Person daran teil hat, die unter Umständen dann auch ganz bewusst weniger verdient oder nicht Vollzeit arbeitet. Des weiteren das Problem, das eben ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung weitere Einkünfte erzielt aus diversen Quellen, die so nicht erfasst werden.

PS: Wie kommen die eigentlich an die Daten der Nettoeinkünfte? ISt wirklich interessehalber, weil ich keinen Weg wüsste, wie das automatisiert erfasst werden könnte schon gar nicht von 2016, denn dazu müsste sämtliche Einkommensbezieher ja bereits ihre individuelle Steuererklärung gemacht haben und das ist ganz sicher nicht der Fall. Zumal ich nicht wüsste, wer das wie überhaupt erfasst/erfassen kann.

Laut der Erklärung hier: http://ec.europa.eu/eurostat/cache/metadata/en/ilc_esms.htm sind zudem sämtliche Nebeneinkünfte mit erfasst. Spätestens hier habe ich erhebliche Zweifel an den Daten, den demnach würden selbst die kleinsten Lageristen bei uns in ner mittelständischen Firma in ländlicher Gegend bereits durchschnittlich verdienen und das OHNE weitere Einkünfte sondern nur mit dem reinen Gehalt. Und das kann unmöglich der Fall sein.

PPS: mhh man sollte eben auch auf Details achten: So ändern sich die Zahlen bereits deutlich, wenn man die arbeitende Bevölkerung heranzieht und Rentner und Kinder herausnimmt. Dann bleiben hier immer noch sämtliche Arbeitslosen und Geringverdienen sowie Teilzeit arbeitenden in der Berechnung drin. Kein Wunder, dass der Schnitt dann derart tief ist... Zudem gibt diese Tabelle das Äquivalenzeinkommen an! Ganz, ganz wichtiger Punkt denn: https://de.wikipedia.org/wiki/Äquivalenzeinkommen

Das ist ein vergleichender Wert, der aber absolut nichts mit tatsächlichen Durchschnittslöhnen der arbeitenden Bevölkerung zu tun hat. Dieser muss deutlich höher sein, da Nichtverdiener einen erheblichen Anteil hierbei haben und wenn auch nicht linear dennoch den Schnitt nach unten ziehen. Siehe BEispiel im Artikel. Wo am Ende ein Äquivalenzeinkommen von 24.000 steht, der Schnitt aus beiden Verdienern aber tatsächlich eben 27.500€ besteht und hier reden wir noch von einem Fall von einem Vollzeitarbeitenden und einem (vermutlich) Teilzeitschaffenden.

 

[wiztm]

Ja das ist ja eines der Probleme. Man möchte es nicht wahrhaben^^