Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[PC-Beginner]

Zum Thema Finanzierung... einige Gedankengänge, die durch Universitäten und Fachleute einfach einmal durchgerechnet werden müssten, bei den Zahlen bin ich sehr unsicher - je nach Quelle schwanken da die Angaben so extrem, dass ich das schon fast an Kaffeesatzleserei erinnert.

Mögliche Ideen...

• Einführung einer Finanztransaktionssteuer mit zusätzlicher Abgabe bei Transaktionen im Hochfrequenzhandel und bestimmtem Finanzprodukten (z.B. Credit Default Swaps etc.) - könnte man dann mal durchrechnen, was da wirklich reinkommt. Das trifft weniger den Prvatanleger, würde aber den institutionelle Kunden auch nicht wirklich stören...
• Steuerpflicht einfordern und Steuerschlupflöcher schließen - wenn die Zahlen des Bundes der Steuerfahnder richtig sind, kann da noch einiges realisiert werden (was bereits jetzt zum Steueraufkommen gehören worden und nicht vereinahmt wird), angefangen bei Steuerflüchtlingen wie z.B. Uli H und Konzernen wie A**le und Co.
• Steuerliche Gleichbehandlung von Einkünften aus Erwerbstätigkeit und Kapital / Pacht etc.
• Gegenrechnung der Kosteneinsparungen (aller Kosten, die im jetzigen System anfallen)

...ich bin jedoch verwundert, dass sich die Lehre und Wissenschaft im Bereich BWL / VWl nicht das Thema BGE mal "richtig" beackert.

 

[JardelBenz]

Mal ne Frage an alle Befürworter vom BGE hier:

Wieviel Steuern habt ihr letztes Jahr bezahlt?
Kann es sein, dass ihr vom BGE profitieren würdet, weil ihr aktuell wenig bis gar nichts verdient?

 

[PC-Beginner]

@JardelBenz

Weit 5-stellig. Starke Schulter, wie man so schön sagt...

Nachtrag:
...ebenso meine bessere Hälfte, keine Kinder. Bisher immer Glück gehabt was Einkommen angeht.

 

[DerOlf]

Kann es sein, dass ihr vom BGE profitieren würdet, weil ihr aktuell wenig bis gar nichts verdient?

Was soll diese blöde Frage immer wieder?
Als würden sich nur Schwerbehinderte für Barrierefreiheit einsetzen.

Ich verstehe schon die Argumentation dahinter ... niemand zahlt gerne drauf. Aber genau dadurch kann man das 1:1 umdrehen:
Kann es sein, dass du nur deswegen GEGEN ein BGE bist, weil du vom derzeitigen System zu gut lebst?

Wo Egoisten miteinander streiten, ist der Egoismus der Gegenseite ein schwaches Argument.

Ich kann nur für mich sprechen: Ich brauche kein BGE (ich komme auch mit H4 bestens klar) ... würde ich nur die finanzielle Seite betrachten, dann könnte ich auch dagegen sein ... denn genaugenommen, bedeutet doch die Einführung eines BGE nichts weiter, als dass bei JEDEM, der NICHT arbeitet, sofort klar ist, dass er das absichtlich so handhabt.
Immer unter der Vorraussetzung, dass der Effekt eines BGE eine Entwicklung in Richtung "Vollbeschäftigung" bei Teilzeit geht, und Arbeit dann auf sozusagen "freiwilliger" Basis stattfindet. Freiwillige Lohnarbeit -> FREIWILLIG Arbeitslosigkeit.
Mit BGE würde es dann tatsächlich passen, was schon oft behauptet wurde (unter anderem von der SED) ... wer arbeiten will, der findet auch Arbeit.
Schlechte Zeiten für die soziale Hängematte, denn die sozialen Sanktionen, denen sich schon heute H4-Empfänger ausgesetzt sehen (Sozialschmarotzer, Leistungsverweigerer, Faulenzer, Ausbeuter), werden NICHT mit dem H4-System verschwinden. Das wird es geben, solange noch EIN Mensch denken kann, dass sein Nachbar doch für das gleiche (Eigentum, Status, Geld ... egal, sind eh nur Symbole) weniger tun musste/muss, als er selbst.
Von daher müsste ich, wenn ich mich in der sozialen Hängematte nur ausruhen will, gerade GEGEN ein BGE sein, denn DAS kann man momentan wenigstens noch mit "ich finde nichts" entschuldigen ... mit BGE bleibt da nur das sozial wenig akzeptierte "ich will nicht".

Auf der anderen Seite will ich aber eben nicht den ganzen Tag nichts tun, genieße es, mir etwas "leisten" zu können, und dabei sogar denken zu dürfen, dass ICH für dieses Geld, welches mir das ermöglicht, gearbeitet habe.
Ich sehe mich nicht als jemanden, der Drinks schlürfend auf einer Südseeinsel in den Sonnenaufgang hineinvegetiert - ist einfach nicht meins (jedenfalls nicht länger als ne Woche oder so).
Eigentlich habe ich mich aufgrund meiner eigenen Erwerbsbiografie und der allgemeinen Entwicklung bei der Staatsrente schon vor knapp 10 Jahren damit abgefunden, wahrscheinlich bis zu meinem Tod arbeiten zu müssen - wenn sich weiterhin nichts grundlegend ändert (entweder in meinem Leben, oder im Sicherungssystem des Landes, in dem das stattfindet).

Ich bin allerdings auch nicht vorbehaltlos für ein BGE, sondern nur dafür, sich ernsthaft über die Machbarkeit eines solchen Systems Gedanken zu machen, ohne gleich am ersten Punkt, wo es (finanziell) problematisch werden könnte, abzubrechen.

Mit unseren derzeitigen Systemen könnte es irgendwann auf viel wichtigeren Gebieten problematisch werden.

 

[wiztm]

Wie finanzierst Du das BGE?

Haben wir für die jetzt diskutieren Modelle (Flat-Tax, Transfergrenzen) 2.400 Mrd. oder mehr zu versteuerndes Jahreseinkommen der deutschen Steuerpflichtigen?

Ich sehe mich überhaupt nicht in der Lage eine seriöse Rechnung dazu zu eröffnen. Muss ich auch nicht. Das können andere viel besser.

Das Bruttonationaleinkommen überstieg diesen Wert bereits 2010.
Ich verstehe nicht wirklich warum du das zu versteuernde Jahreseinkommen der deutschen Steuerpflichtigen als einzige Basis siehst.
Wäre es nicht naheliegend im Bereich der Unternehmen die Wertschöpfung durch Maschinen ebenfalls abzuschöpfen? Gerade weil es zu erwarten steht das die Erwerbsmöglichkeiten weniger werden und die Anzahl der 'Maschinen' zunehmen wird.
Ich würde also die möglichen Einnahmequellen etwas breiter aufstellen wollen.

Natürlich müsste man dort mit dem Steuersatz entsprechend vorsichtig agieren wo es Bereiche trifft die wirklich sehr gut verlagerbar sind (eventl. wären auf der Ebene auch mal internationale Gespräche angebracht).
Wo dies nicht funktioniert müssen eben protektionistische Massnahmen her.
Produktherstellung nach Myanmar verlagert weil es so günstig ist? Ok, entsprechender Importzoll drauf um dies auszugleichen.
Verkaufen, gerade in den großen Märkten, wollen sie alle.

Modelle gibt es viele. Wichtig ist das diese überhaupt mal diskutiert werden können ohne das der Moderator der Nachrichtensendung dabei schon lacht.

Mal ne Frage an alle Befürworter vom BGE hier:
...
Kann es sein, dass ihr vom BGE profitieren würdet, weil ihr aktuell wenig bis gar nichts verdient?

Für manche spielt das schlicht keine Rolle. Es geht um eine Änderung der Gesellschaft.
Wenn es immer weniger Erwerbsarbeit geben wird ergibt es schlicht immer weniger Sinn sein Leben über Arbeitseinkommen finanzieren zu wollen. Selbst wenn man sechsstellig verdient mag der eine oder andere an seine Kinder und Enkel denken.

 

[hypersuperdau]

Dieses bedingungslose Grundeinkommen ist ein Etikettenschwindel. Die Bedingung für dieses Einkommen ist, dass andere arbeiten. Und denen nimmt man die Früchte ihrer Arbeit unter Gewaltandrohung weg. Ich kann daran rein gar nichts soziales erkennen.

 

[ThomasK_7]

Ich sehe mich überhaupt nicht in der Lage eine seriöse Rechnung dazu zu eröffnen. Muss ich auch nicht. Das können andere viel besser.

Ist dann Dein (objektiv falscher) Vorwurf an mich, mich jetzt auch mal mit Zahlen/Rechnerei zum BGE zu beschäftigen, nicht frech?

Das Bruttonationaleinkommen überstieg diesen Wert bereits 2010.

Stimmt. Schon mal informiert, wie sich das Bruttonationaleinkommen zusammensetzt?

Du willst also z. Bsp. SV-Beiträge und Abschreibungen noch mit 50% besteuern?

Ich verstehe nicht wirklich warum du das zu versteuernde Jahreseinkommen der deutschen Steuerpflichtigen als einzige Basis siehst.

Weil ich Bezug zu den hier auf den letzten Seiten geposteten links mit Rechenmodellen nehme und in diesen Modellen genau dies als Berechnungsbasis genommen wurde.

Ich würde also die möglichen Einnahmequellen etwas breiter aufstellen wollen.

Nichts dagegen. Aber ohne genaue Benennung und Berechnung alles nur Schall und Rauch, was die Mehrheit der Wähler nicht überzeugen wird.

Maschinen lassen sich übrigens auch sehr gut im Ausland aufstellen.
Mit BGE und Wohnortfreiheit für EU-Bürger sehe ich ein Anwachsen der in Deutschland gemeldeten Bevölkerung um mehrere 10 Millionen.
Nicht zu letzt der EuGH könnte die deutsche Regierung verpflichten, ein auf bestimmte Personengruppen begrenztes BGE auf alle hier mit Wohnanschrift gemeldeten zu erweitern. Mit z. Bsp. BGE netto 833€/M. ist das ein höherer Verdienst als in vielen osteuropäischen Ländern der Nettomonatslohn liegt. Einen Verwandten/Dienstleister in Deutschland zu finden, der einem eine Meldeanschrift gibt, dürfte wohl nicht schwer fallen. Die Großfamilien werden sich leisten, eingeflogen zu kommen!

 

[/root]

Wenn es immer weniger Erwerbsarbeit geben wird ergibt es schlicht immer weniger Sinn sein Leben über Arbeitseinkommen finanzieren zu wollen.

und genau da liegen die BGE Befürworter falsch
Seit der industriellen Revolution glauben regelmäßig kleine Gruppen von Leuten dass der technische Fortschritt den Menschen als Arbeitskraft ersetzt. Es gab sogar groß angelegte Streiks in Deutschland als Firmen angefangen haben Maschinen einzusetzen. Jedes mal haben sich die Befürchtungen als falsch herausgestellt. Was sich geändert hat ist das Arbeitsgebiet. Man braucht heute z.b. weniger Fließbandarbeiter und mehr Programmierer. Es gibt genug Arbeit und wenn man den Leuten den Anreiz nimmt wird man als Industrienation einfach weiter zurückfallen und damit auch den Wohlstand abbauen.

 

[Unyu]

Das wäre so korrekt, wenn dieses argument ausschliließlich am Bevölkerungswachstum hängen würde. Dem ist aber nicht so.
Zu wenig Arbeit wird nicht nur durch zu viel Nachwuchs (hohe Wachstumsrate der bevölkereung) erreicht, sondern auch durch einen kontinuierlich steigenden anteil an Automatisierung und Digitalisierung.

Das Schreckgespenst der Digitalisierung. Der typische moderne Bürojob wäre ohne Digitalisierung in der Form gar nicht existent.

So nebenbei:
https://www.tagesanzeiger.ch/wirtsc...t-mehr-Jobs-als-sie-vernichtet/story/16844636
"Digitalisierung schafft mehr Jobs, als sie vernichtet"

Im Grunde wird immer von vollständigem Stillstand bei gleichzeitigem Fortschritt ausgegangen. Das ist unrealisitisch, die Welt wandelt sich. Nicht immer nur von Gegenden geben, die seit Jahrzehnten verschlafen haben, das eine Branche den Bach runter geht. So wie die Kohle in NRW. Normalerweise gibt es immer neue Branchen, die die Alten ersetzen. Sind Alle arbeitslos geworden als immer weniger in der Landwirtschaft tätig sein mussten oder sind die vielmehr in Militärdienst, Industrie, Forschung usw. eingesetzt worden?

Hast du die freie Wahl des Wohn- und Arbeitsplatzes innerhalb der EU für alle EU Bürger vergessen ? Deutschland ist kein abgeschotteter Nationalstaat.

Die Freizügkeit ist ein Recht, das über die EU hinausreicht und nachträglich hinzugefügt wurde. Für Deutschland war es sinnvoll diese Rechte zu gewähren, aber das sind keine Selbstverständlichkeiten.
Eine gleiche Freizügigkeit besteht nicht zwischen Staaten, die solche Abkommen nicht haben.

Darf ein Bürger im Raum des Personenfreizügigkeitsabkommens seinen Wohnort verlegen und bekommt vom ersten Tag an volles BGE?
Darf Jemand von ausserhalb des Raumes kommen und bekommt vom ersten Tag an volles BGE?
Ist der Zustrom in irgendeiner Form reglementiert bzw. an Bedingungen angeknüpft, die erfüllt sein müssen?

Grundsätzlich würde ich sagen, ein Bürger aus dem Raum des Abkommens darf seinen Wohn und Arbeitsort frei wählen und bekommt ähnliche Steuerpflichten, d.h. auch das volle BGE. Doch wenn Jemand nur wegen dem BGE den Standort wechselt zerbricht das System:
-> Arbeitslos in Spanien? Zieh nach Deutschland, dort gibt es bessere soziale Unterstützung. Arbeitslosigkeit in Spanien wird dann auf 0% sinken, Deutschland wird unter der Last des BGEs zerbrechen.

 

[wiztm]

​

Seit der industriellen Revolution glauben regelmäßig kleine Gruppen von Leuten dass der technische Fortschritt den Menschen als Arbeitskraft ersetzt.

Es gibt leider nur einen kleinen, aber feinen Unterschied zu der Geschichte.
Der bisherige technische Fortschritt basierte darauf das Arbeiten durch Spezialmaschinen erledigt werden konnten.
Derartige Maschinen sind i.d.R. kostspielig aufgrund ihrer Spezialisierung und werden entsprechend dort eingesetzt wo Einsparungen durch Wegfall der Lohnkosten (eigentlich sogar relativ selten) oder durch Erhöhung der Produktion (und damit eventl. Wegfall von Arbeitsplätzen) zu erwarten sind.

Jetzt befinden wir uns aber tatsächlich das erste mal auf dem Weg zu einer generellen Maschine. Eine Maschine die den Menschen nachahmt und nicht einen einzelnen Verarbeitungsschritt. Derartiges macht eine Maschine unglaublich flexibel.
Fortschritte werden hier zur Zeit auf allen relevanten Feldern erzielt. Seien es motorische Fähigkeiten (die besten Werbevideos hat hier wohl Boston Dynamics) oder auch im Bereich der künstlichen Intelligenz siehe Projekte von Google etc. (auch wenn mir persönlich die Cloudanbindung weniger gefallen wird.)

Es wird angenommen das schon um das Jahr 2030 Chatbots den Turing-Test schaffen könnten. Da reden wir gerade einmal von ~12 Jahren.
Also ungefähr die Schullaufbahn eines Kindes. Nicht lange danach können wir davon ausgehen das Heerschare von Telefonsupportlern beim Arbeitsamt vorstellig werden.
Nicht wirklich viel länger dürfte es dauern bis Fahrzeuge ausreichend automatisiert werden können. Dann gesellen sich dazu Taxifahrer, LKW-Fahrer und Busfahrer.
Das ist keine spinnerei. Per eMail wird der eine oder andere schon Supportbots getroffen haben. Diese werden bereits eingesetzt obwohl sie bisher noch mieserable sind.

Es werden hier nicht einzelne Berufe durch Maschinen ersetzt. Hier wird ersetzt was den Menschen bisher von Maschinen Unterschied.
Erreichen wird dann das Statium wo wirklich humanoide Maschinen inkl. AI (ob über die Cloud angebunden oder lokal) gefertigt werden sieht es nicht besser aus. Sie könnte alles erledigen was ein Mensch auch erledigen kann, inkl. weitere Maschinen fertigen.
Durch die enorme Massenproduktion sollte diese Maschine im Preis entsprechend sinken.

Was bleiben den dann bitte noch für Jobs übrig von denen man sein Überleben finanzieren kann?
Bisher ging man eigentlich davon aus das kreative Berufe relativ sicher sind. Einige Erkenntnise im AI Bereich lassen aber auch daran zweifeln. Zwar sind die bisherigen Ergebnisse im künstlerischen Bereich, sei es Malen oder Komponieren, nicht überzeugend, aber in dem Go Spiel welches Google demonstrierte konnte sich jeder das schlummernde Potenzial schon mal ansehen.

Natürlich hört sich das an wie Science Fiction und natürlich ist es noch nicht soweit.
Der zeitliche Horizont für die ersten Einschläge ist aber nicht so weit entfernt und es kann wohl nicht schaden auch an morgen zu denken, und nicht nur an heute. Den Morgen ist eventl. nur ein, zwei Jahrzehnte entfernt.

 

[florian.]

ja und?
Dann steckt man 5 Millionen Leute in die alten/Kinderbetreuung da wird man nicht so schnell auf Roboter setzen.

Und wenn es wirklich soweit ist, dann muss man über ein BGE nachdenken, aber erst dann.
Vorbereitend schonmal die Politik auf etwas anpassen, was vielleicht in 30-40 Jahren eintrifft ist einfach Dumm.

 

[MasterXTC]

Mal ne Frage an alle Befürworter vom BGE hier:

Wieviel Steuern habt ihr letztes Jahr bezahlt?
Kann es sein, dass ihr vom BGE profitieren würdet, weil ihr aktuell wenig bis gar nichts verdient?

Das habe ich mir gedacht das du so denkst. Du hattest mir ja einige Seiten vorher auch schon diese komische Frage ganz persönlich gestellt. Du unterstellst also pauschal den Menschen die das BGE befürworten, das sie Profiteure davon sind und verortest sie einfach in den Bereich der Geringverdiener. Offenbar siehst du die Menschen immer nur als Egoisten die nicht Gesamtgesellschaftlich denken sondern nur an sich. Bitte schließe nicht von dir auf andere. Für Egoisten die nicht in Gesamtgesellschaftliche Alternativen denken können, ist das BGE tatsächlich nicht oder nur schwer vorstellbar. Ist ja auch in Ordnung wenn man so gestrickt ist. Aber ich möchte doch bitten dieses nicht einfach anderen zu unterstellen. Ansonsten hat DerOlf dir ja schon trefflich den Spiegel vorgehalten.

@wiztim
Stimme dir zu, denn nicht nur einfache Berufe werden von der Digitalisierung betroffen sein. Es gibt inzwischen Computer die ganze Gebäude entwerfen und berechnen, ohne Bauingenieure. Jetzt trifft es langsam aber sicher auch gerade die höher qualifizierten Berufe.

 

[hallo7]

ja und?
Dann steckt man 5 Millionen Leute in die alten/Kinderbetreuung da wird man nicht so schnell auf Roboter setzen.

Gerade die Altenpflege und auch die Erziehung ist ein Bereich in dem Robotern eine gute Einsatzmöglichkeit vorrausgesagt wird. In Japan z.B. wird sehr stark in Richtung Altenpflege mit Robotern gearbeitet. Die Menschen dort wollen sogar lieber von einem Roboter gepflegt werden, als von einem Menschen - das hängt aber auch mit deren Mentalität zusammen.

 

[MasterXTC]

@hallo7
na, das wage ich doch etwas zu bezweifeln. Ich kann mir nicht vorstellen das man seine Kinder von Robotern erziehen lassen will oder man sich von einer Maschine pflegen lässt. Dann wären wir tatsächlich irgendwann auf den Weg in eine kalte Robotergesellschaft und ob das von den Menschen wirklich gewollt wird, muss man abwarten, aber ich bezweifle das doch sehr.

Aber ausschließen kann man das natürlich nicht. In meiner Jugend war auch nicht vorstellbar das mal jedermann mit einem kleinen Mobiltelefon rumlaufen würde und fast überall auf der Welt erreichbar ist. Ein Autotelefon waren sündhaft teure und große Kisten mit der nur eine kleine privilegierte Schicht Umgang hatte. Heute alltäglich und winzig klein.

Aber außer dem technisch Machbaren, sehe ich hier eine ganz grundsätzliche und sehr menschliche Frage. Sind die Menschen bereit ganz urmenschliche Verrichtungen am Menschen und für Menschen, nämlich die Erziehung und Pflege, Robotern zu überlassen ? Wenn ja, wäre das die totale Abkehr von jeder Menschlichkeit, hin zu einer Technokratie. Ich glaube schon dass das der feuchte Traum der Neoliberalen ist, die totale Abkehr von allem Menschlichen zur absoluten Steigerung der Effizienz und vor allem des Profits. In weiten Teilen der Arbeitswelt ist das ja auch schon voll im Gange. Und genau hier setzt, meiner Meinung, das BGE an das es eben nicht so weit kommt.

Ganz klar ist für mich dass das nicht im Sinne der Allermeisten sein kann, außer einer Oberschicht die davon profitieren würde. Daher ist das eine ganz grundsätzliche Frage die sich die Gesellschaft wird stellen müssen.

 

[wiztm]

ja und?
Dann steckt man 5 Millionen Leute in die alten/Kinderbetreuung da wird man nicht so schnell auf Roboter setzen.

Und wer bezahlt diese Leute? Du redest hier sehr lapidar von 5 Mio. zusätzlich zu zahlenden Gehältern.
Da wir ja ansonsten nicht viel ändern wollen wird Kinderbetreuung wohl ziemlich kostspielig.
​

na, das wage ich doch etwas zu bezweifeln. Ich kann mir nicht vorstellen das man seine Kinder von Robotern erziehen lassen will oder man sich von einer Maschine pflegen lässt. Dann wären wir tatsächlich irgendwann auf den Weg in eine kalte Robotergesellschaft und ob das von den Menschen wirklich gewollt wird, muss man abwarten, aber ich bezweifle das doch sehr.

Dann melde ich mich hier schon mal freiwillig. Ich habe Verwandte welche in der Altenpflege arbeiten. Ich würde einen Droiden jederzeit vorziehen bei den Zuständen die da herrschen.

 

[Mustis]

@MAsterXTC

Der Vorwurf von Jared ist nicht ganz von der Hand zu weisen und nur weil du seiner Frage komplett ausweichst und dich in Vorwürfen zergehst, wird die Frage nicht weniger relevant. Du selbst hast doch angegeben, dass du keineswegs in dem Einkommensbereich lebst, der von einem BGE nicht eher profitieren würde als das er deutlich draufzahlt.

Die Stichprobe Forum hier und soweit man die selbst gegebenen Infos der Mitdiskutanten heranzieht, stimmt der Verdacht nämlich durchaus. Auch in größeren Umfragen war der Wunsch nach einem BGE deutlich vom Einkommen her abhängig. Je geringer, desto eher die Zustimmung. Und daran ist nichts verwerfliches, aber auch am Widerstand daran nicht. Ich wüsste auch nicht, warum ich Menschen, die vollständig gesund sind und arbeitsfähig, ein Einkommen von 1000€ monatlich finanzieren sollte wenn es massiv zu meinen eigenen Lasten geht (und dies tut es wie man am Beispiel von Lipovitan sieht). Das hat nichts mit gerecht zu tun und nichts mit sozial. Sozial ist es, Menschen, die sich nicht selbst helfen können, zu unterstützen. Sei es dauerhaft oder temporär. Eine Gesellschaft funktioniert nicht, wenn jeder sich auf den anderen verlässt. Nach Möglichkeit muss jeder für sich selbst aufkommen. Schon aus diesem Grunde ist ein BGE von der Kernidee her fehlerhaft in seiner Logik.

 

[PC-Beginner]

Ich finde, die Diskussion im Bereich Neid und Einkommen (wer hat hier das beste) ist ein falscher Ansatz im Zusammenhang mit dem BGE.

Menschlich finde ich es sehr schlimm, dass viele Unternehmen und Privatleute sich der Pflicht "Eigentum verpflichtet", massiv entziehen. Und das wird auch gefördert (durch entsprechendes eigenes Handeln bzw. Nichthandeln des Gesetzesgebers u.v.m.). Wer so egoistisch denkt, hat nach meinem Verständnis mehr als nur eine menschliche Schwäche. Und sollte meiner Meinung nach auch einfach die Breitseite bekommen, die er verdient. Da wird aber nichts unternommen, weil eine "Krähe" hackt der anderen "Krähe" kein Auge aus.

Wer sich nur durch Geld definiert, durch egoistische Handeln im negativen Sinn, sollte sich mal fragen, warum er nicht in ein Land geht, wo er seine Maxime leben kann. Ach ja, da war was... wer im Glashaus sitzt, sollte sehr vorsichtig sein.

Irgendwie verstehe ich nicht, warum hier viele Gegner eines BGE meine, in 20 Jahren noch gute Arbeit zu haben. Da wäre ich nach 31 Jahren Erwerbsarbeit sehr vorsichtig mit. Ich habe 'zig Konzernpleiten durch, unzählige Abbaumassnahmen überstanden (mit viel Glück)... ich kenne Kollegen, die sind auch plötzlich ganz schnell nach unten gekommen - und das trotz sehr guter Ausbildung und beruflicher Erfahrung und Top-Qualität. Nur wieder hochgekommen (im Sinn von Erwerbseinkommen) sind da die wenigstens.

Wenn ein BGE in unserem Land mal eingeführt werden sollte, müssen die Spielregeln von vorne herein klar sein. Und das beinhaltet einen Rahmen, wer und wie und was und wo. Alle mir bekannten Pro-BGE-Vertreter sehen dieses ebenso.

Ein weiterer Gedanke: Ich kenne in meinem Umfeld sehr viele Kollegen und Freunde, die sind kurz vor dem Burn-Out. Und da wurde durchaus schon einmal eine Sabbaticak / Auszeit bis zu einem Jahr genommen. Ein BGE würde es wesentlich erleichtern, die Stelle zu wechseln (gerade mit Ende 40 ist ein Jobwechsel durchaus nicht ungefährlich).

In meinen Augen ist es ein Unding, dass einem HIV - Empfänger das Existenzminium gekürzt wird, welches in Ballungsgebiete eh nur zum Verhungern reicht. Da findet sich dank fehlendem staatlichen Wohnungsbau auch nicht mal gerade so schnell eine Wohnung usw.

Auf der anderen Seite verweise ich nur auf Panama-Papers und Co., Deutsche in der Schweiz etc. pp. - da droht echt nicht existenzgefährdenes (Beispiel: Uli H. lebt genauso wie vorher).

Und nun findet da bitte den Fehler...

Ergänzend möchte ich noch anmerken: Nachweislich wird jahrzehntelang nichts von den letzten Regierungen in unserem Land unternommen, was beim "normalen" deutschen Bürger ankommt. Altersarmut wurde schon unter Norbert Blüm in der Ära Kohl diskutiert, ebenso Bildungssituation und so weiter und so fort. Nur positiv geändert hat sich für die meisten Bürger nichts... Stattdessen wird die Mitte und die unteren Bereiche der Gesellschaft angegangen, wo die oben nur schmunzeln können. Mit oben meine ich die Menschen und Unternehmen (also ca. die 10% Menschen unseres Landes, die fast 60% Vermögen ihr Eigen nennen, Tendenz weiter steigend).

Seit Jahren wird Deutschland massiv deindustrialisiert (Wegfall Nokia nach Auslauf der Subventionen, Deutsche Börse und Banken Abwicklungseinheiten ins osteuropäische Ausland, Opel immer wieder geschröpft usw.) bzw. verschlanken sich die Unternehmen ohne erkennbare Gründe (wer erinnert sich noch an die Deutsche Bank - Ackermann Top-Ergebnis und 6.000 Mann durften gehen usw.), die Folgen der Unternehmensentscheidungen trägt der Staat (auffangen der Entlassenen, die ihre Arbeit ordentlich verrichtet haben), während nachweislich die Gewinne den Share-Holdern zugeflossen sind...).

 

[Mustis]

Ach es ist egoistisch, dass man für die Arbeit die man tut möglichst die Früchte bekommt aber es ist nicht egoistisch zu fordern, dass andere für das persönliche Einkommen sorgen sollen, obwohl dies nicht notwendig wäre und es auch auf Kosten derer geht, die diese Hilfe nötig haben?

Wir reden hier nicht nur über die 5% Reichsten. Ein BGE würde auch massiv von Mittelständler getragen, die dann für die selbe geleistete Arbeit je nach Modell 1/3 bis 1/2 weniger Einkommen hätten. Überhaupt hätte in BGE vor allem den Effekt, dass die unteren und mittleren Einkommensschichten (aus heutiger Sicht) allesamt wesentlich enger zusammenrutschen.

Konkret in deinem Fall: Wenn du so gut verdient hast und dann später auch Erfahrung hattest, was so passieren kann, warum verkonsumierst du dann dein Einkommen und bildest keine ausreichenden Rücklagen? Das ist dein persönliches Problem, dass du selbst verursacht hast und zeigst dann auf andere, die dir helfen sollen und wirfst ihnen Egoismus vor, wenn sie dem kritisch gegenüberstehen. Aber es war von dir nicht egoistisch, als du Geld hattest, dieses komplett auszugeben statt einen Teil zu sparen? Und Neid trägst du doch ganz offensichtlich ebenfalls mit dir rum, denn du gönnst ja offensichtlich auch den anderen nicht ihr Mehreinkommen und wirfst ihnen direkt vor, dass sie dann egoistisch seien.

Es bringt auch nix immer auf die Wirtschaft zu schimpfen oder auf wenige Superreiche. Die Superreichen finanzieren kein BGE und um die Wirtschaft ging es hier nicht im Ansatz, auch nicht bei den Berechnungsmodellen. Eine Mehrwertsteuer Erhöhung trifft fast ausschließlich Endkunden und somit den Privatmann. Nochmal: Sämtliche Modelle, die hier von Pro BGE vorgetragen werden treffen bei der Finanzierung zu erheblichen Teilen, diejenigen, die über Schnitt verdienen, ohne dabei reich zu sein. Da brauch ich nicht auf die Panama Papers zu verweisen. So sehr diese auch eine Ungerechtigkeit aufzeigen ist diese vernachlässigbar klein bezogen auf die Milliarden, die ein BGE benötigt.

Im übrigen würde ein HIV Empfänger keineswegs von einem BGE profitieren. Ganz im Gegenteil. Den bisher sehen die Modelle allesamt erheblich Einschnitte in allen weiteren sozialen und Krankenkosten bedingten Zuschüssen vor, die die betroffenen dann aus ihrem BGE bezahlen müssten, welches nicht im geringsten dafür ausreicht. Es ist ja heute keineswegs so, dass ein HIV-Kranker keinerlei weiteren Zuschüsse neben H4 bekommt. Sollten bedarfabhängige Zuschüsse in solchen Fällen bleiben, erhöhen sich die Kosten drastisch bzw. bricht in den meisten Modellen ein erheblich Teil der Gegenfinanzierung weg. Keines dieser Modelle geht auf diesen Punkt konsequent ein. Aus gutem Grund, weil das einer der Hauptkritikpunkte ist, die die ganzen BGE Modelle zum Einsturz bringen.

 

[PC-Beginner]

Die Aussage, BGE würde massiv vom Mittelstand getragen... nun ja, das lese ich immer wieder. Zusammengefasst - typische Verlustangst. Besitzstandswahrung pur...

Die Aussage , es würde allen "Schwachen" schlechter gehen... nun ja, das lese ich immer wieder. Zusammengefasst - kann momentan nicht bewiesen oder widerlegt werden, da hier keine vollen Rechnungen vorliegen.

Die Annahme, Erwerbsarbeit ist für alle da, was soll ich da noch schreiben - lies einfach mal die Zahlen und Berichte, die es dazu gibt...

Zu deiner Kenntnis: Ich spare - aber im Fall von HIV stehen dir je Lebensjahr nun einmal nur sehr wenige EUR Barvermögen zu. Da würdest du dich erschrecken, was im Fall der Fälle zugelassen wird. Einmal H4 und ich wäre sehr schnell arm... das ist sehr ernüchternd. Und ich kann dir versichern, so leicht findet sich in meinem Alter kein vergleichbarer Job (trotz guter Qualifikation etc. pp.)... Ich habe mein Haus abbezahlt (wäre aber weg, da zuviel qm), ich habe Vorsorge in Aktien und Co. (wäre ebenfalls weg, da nicht ab 65 a la Riester-Verarschung und Freibetrag stark überschreitend etc.)... ich sponsore nebenbei auch noch einige wohltätige Vereine usw... Und warum würde ich das alles verlieren? Weil mein Arbeitgeber z. B. meinen könnte, er möchte ins subventionierte Ausland oder was auch immer (jenes habe ich mehrfach erlebt - nennt sich dann Transfer in Lowcost-Location)...

Insbesondere zum Thema Wirtschaft - wer da noch blauäugig ist, dem kann ich nicht helfen. Die Wirtschaft hat ein Ziel: Gewinn. Und was mit dem Arbeitnehmer oder anderen passiert, ist nur davon abhängig, wie stark der Gesetzgeber den Arbeitgeber einbremst. Es finden sich dazu tonnenweise Belege in der Vergangenheit und Gegenwart.

Und wie ich immer betone: warum rechnet keine Universität BGE Modelle richtig gegen?
Dann könnte man sehr schnell sehen, was Phase ist. Aber will man das wirklich?
Ich denke, nein.

Wie dem auch sei. Ich bin hier aus der Diskussion raus.

Ich empfehle aber einigen Mitdiskutierenden durchaus einfach mal wirklich zu überlegen, wessen Geistes Kind sie sind. Wer Einkommensschwache Mitmenschen teilweise so darstellt, wie ich es hier lesen durfte, zeigt deutlich einen Mangel an humanistischer Bildung und noch so einiges mehr...

 

[Mustis]

Doch, dass es chronisch kranken mit einem BGE schlechter geht, bei dem GKV etc. zusammen oder gar komplett gestrichen wird ist definitiv klar. Da brauch es keine Finanzmathematik, da reichen Grundrechenarten um das zu begreifen. Und wenn du schon behauptest, man könne damit kein BGE widerlegen, weil es an Berechnungen mangelt, wie zum Geier will man dann bitte pro BGE mit genau den selben Berechnungen argumentieren? Oo Das ein BGE mit 1000€ monatlich für jeden bei 80mio Einwohnern in Summe macht, kann jeder errechnen. Das sind dann aber nur die Kosten für eben ein BGE. Wenn GKV etc. weiterhin bestehen bleiben sollen, müssen diese Milliarden dort noch hinzu addiert werden. Bis jetzt kenne ich nur Modelle, die ein BGE berechnen unter der Annahme, dass Sozialhilfe und GKV etc. komplett oder größtenteils dadurch ersetzt werden, eben weil genau diese dann eingesparten Kosten das BGE mit gegenfinanzieren sollen.

Und Besitzstandswahrung? Natürlich! Was machen den bitte die anderen, die von einem BGE profitieren? Genau das und zudem noch Besitzstandsmehrung! Und als 4 köpfige Familie, die sich ein Haus finanziert hat, da würde ich auch zusehen, dass ich meinen erarbeiteten Besitz behalte und nicht 1/3 meines Nettogehaltes dafür hergebe, dass andere bequemer leben können, die ALLE! Voraussetzungen dafür mitbringen, dieses sich selbst zu erarbeiten. Du willst anderen was wegnehmen und wirst denen Egoismus vor? Wie bigott ist das den bitte!

Und deine Story zum HIV und H4, sorry, aber bitte bring dich doch mal auf den Stand der DInge! Hast du eine Ahnung, welche Unsummen ein HIV KRanker ausgeben muss für Medikamente? (Antwort: ca. 23.000€ pro JAhr pro Patient wovon derzeit die GKV im Schnitt 19.000€ übernimmt: http://www.dagnae.de/project/k3a-studie-krankheitskosten-der-hiv-infektion/). Bei einem BGE müsste er dies größtenteils oder gar komplett selber bezahlen, je nach favorisiertem Modell. Sorry, aber so offensichtlich wie hier kann man nicht zeigen, dass man die Thematik nicht komplett erfasst hat.

Deinen letzten Absatz darfst du gerne selbst beherzigen. Du hast NICHTS dargelegt sondern immer nur behauptet, diejenigen, die nicht deiner Meinung sind, seien naiv, blauäugig, uninformiert. Sogar genau in diesem Beitrag tust du genau dies. Du argumentierst komplett ad hominem. Und der Egoismusvorwurf ist ohnehin eine Farce nach dem du hier im größten Absatz klar machst, dass es dir letztlich mit einem BGE nur darum geht, deinen persönlichen Wohlstand abzusichern, was du im übrigen anderen im Eingangspost vorwirfst.

PS: Universitäten oder besser gesagt Experten haben durchaus versucht BGE-Finanzierung zu berechnen. Nur klappts halt nicht, einfach weil es rechnerisch eben nicht hinkommt oder nur unter einer Menge unbewiesener Annahmen, die zum Teil sehr diskussionswürdig sind. Eine dieser Modelle wurde hier im übrigen grade massiv diskutiert, nicht mitgelesen? Aber natürlich ist es viel einfacher, wenn man verschwörisch vorwerfen kann, dass das alles ganz bewusst versucht wird zu verhindern und zu vertuschen. Wie war das nochmal mit "wessen Geistes Kind"?