Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Sologruppe]

Ich habe keines- habe ich auch nie behauptet. Ich bin aber dafür, das man das Teil im kleinen Maßstab testet. Ohne Tests hat man keine Fakten und bleibt auf Vermutungen angewiesen- ein sehr schlechter Zustand. 1000€ scheint mir persönlich viel zu hoch.

 

[Serious_Sam]

Ein Test ist zunächst auch gut. Aber bitte nicht an 10 Bürgern.

 

[ThomasK_7]

<<Ich hätte gerne ein Modell dazu.>>


Das hätten alle Skeptiker gerne, aber die Befürworter liefern bislang ja kein prüfbares.

Im übrigen muss alles be-/gerechnet werden, sonst ist es nicht seriös.

 

[PC-Beginner]

Also Anfang in Sachen "Berechnung", ein ganz kleiner Einstieg... Das Ulmer Modell. "Das bedingungslose Grundeinkommen: Finanzierung und Realisierung nach dem mathematisch fundierten Transfergrenzen-Modell" v. Prof. Dr. Helmut Pelzer. Ebenfalls die Werke von Thomas Straubhaar. Und noch einige andere...

Interessant ist, dass in Deutschland keine Universitäten da mal wirklich "sehr ernsthaft" und ergebnisoffen der Frage nachgehen, ob ein BGE machbar wäre. Könnte ja vielleicht herauskommen, dass es bezahlbar und realisierbar wäre. Und das muss auf jeden Fall verhindert werden (und da haben genug Menschen Interesse dran).

 

[Serious_Sam]

Jo, das hört sich schonmal besser an.

Ich habe sehr viel Interesse am BGE und ich hoffe das sich genügend Menschen mit entsprechenden Know-How finden, die es vorantreiben.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Das Ulmer Modell. "Das bedingungslose Grundeinkommen: Finanzierung und Realisierung nach dem mathematisch fundierten Transfergrenzen-Modell" v. Prof. Dr. Helmut Pelzer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ulmer_Modell
Zitat:
"Helmut Pelzer steht zwar für das von ihm erarbeitete Transfergrenzenmodell, gibt aber folgende Bedenken an:

„Unser Modell zeigt somit die prinzipielle Finanzierbarkeit eines BGE auf Basis des Status quo, es erlaubt aber keine genaue Prognose für die Zukunft nach seiner Einführung.

Eine andere Frage ist die Unsicherheit für die Zukunft nach Einführung des BGE, die auch dann bleibt, wenn noch so genaue Daten aus der Zeit vor dessen Einführung vorliegen. Denn die Einführung eines BGE wird die Basis der Berechnungen verändern und Einfluss haben sowohl auf die Verteilung der Einkommen als auch auf das Gehalts- und Preisniveau.“

Werner Rätz, Mitglied im Netzwerk Grundeinkommen, sieht eine Gefahr, dass zum derzeitigen Stand des Diskurses (2006) jedes Finanzierungsmodell schädlich für die BGE-Idee sei, weil noch nicht absehbar sei, welchen Einfluss das jeweilige Finanzierungsmodell auf die Gesellschaft hat und inwiefern ein bestimmtes Modell für die Realisierung einer bestimmten Vorstellung von einer zukünftigen Gesellschaft geeignet ist."

Ebenfalls die Werke von Thomas Straubhaar.

Ich bin sehr kritisch wenn es hauptsächlich darum geht die eigenen Bücher zu verkaufen: https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_n...s=stripbooks&field-keywords=Thomas+Straubhaar

Grüße Tomi

 

[PC-Beginner]

Ich plädiere wirklich für eine vernünftige Forschung durch Fachleute (interdisziplinär) zum Thema BGE. Bitte nach Möglichkeit ohne "politische Einflussnahme", egal welcher Coleur (in meinen Augen macht es keinen Sinn, dass eine BGE Studie von den Vertretern im Rat "Der Fünf Weisen" oder anderen sehr neoliberalen Professoren, Wirtschaftsweisen oder was auch immer verfasst wird, da dann subjektiv das Ding bereits von Anfang an dann durch ist. Ebenso wenig halte ich es für vernünftig, da zu blauäugig heranzugehen und diese Studie von "100%"-Befürwortern erstellen zu lassen).

Für das BGE hat auch David Precht (Philisoph) interessante Ansätze, insbesondere im Hinblick auf die Digitalisierung 4.0 & Co. Ich finde seine Gedanken nachvollziehbar und durchaus richtig.

Leider sind derzeit viele Zahlen und Statistiken immer sehr mit Vorsicht zu betrachten: Berechnungsgrundlagen werden immer gerne sehr unterschiedlich genommen etc., gerade unsere Regierung rechnet, wo es nur geht, bestimmte Dinge sehr gerne "schön".

[Tomislav2007

Deswegen schrieb ich: als kleiner Einstieg.

Zum Thema Unsicherheit - hättest du vor 20 Jahren einem Anleger gesagt, der DAX steht dann mal bei 13.500 Punkte, hätte er dich für verrückt erklärt. Heute versagen alle bekannten Theorien am laufenden Meter...

Wenn ich sehe, wer aus welcher Position öffentlich gegen ein BGE argumentiert, sehe ich mehr als genug Angriffspunkte

Auch wäre ich sehr vorsichtig, Wertungen aus der Wiki zu verwenden... diese sind manchmal sehr eigen geschrieben.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ich wäre sehr vorsichtig bei der Machbarkeit eines BGE der Meinung eines Philosophen zu vertrauen, der davon lebt seine Bücher zu verkaufen.

http://www.huffingtonpost.de/2017/05/03/zukunft-arbeit-richard-david-precht_n_16407740.html Zitat: "Wir arbeiten nicht mehr für Geld: So sieht laut dem Philosophen Richard David Precht die Zukunft der Arbeit aus"

Er selber scheint aber sehr gerne Geld für seine Bücher zu nehmen: https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_n...=search-alias=aps&field-keywords=David+Precht

Grüße Tomi

 

[PC-Beginner]

Auf diese Ebene möchten wir also diskutieren?

Ok - dann schaue mal nach, welche Nebeneinkünfte die gewählten Vertreter des Volkes haben? Ach stimmt, geht ja nicht... Lobbyisten mt Zugang zum Parlament? Nicht veröffentlicht. Und so weiter und so fort...

Nein, ernsthaft - was spricht dagegen, als Philosoph in einer Erwerbsarbeitgesellschaft sein "Können" so zu vermarkten? Das ist mir wesentlich lieber als meine vorgenannte Beispiele...

Deswegen bin ich ja für eine wirklich wissenschaftliche Herangehensweise jenseits der "populistischen" Meinung. Das werde ich aber wahrscheinlich nicht erleben, da derzeit zu viele Mächtige zuviel verlieren könnten... Und Brot und Spiele funktioniert seit Rom bestens

 

[Tomislav2007]

Hallo

Auf diese Ebene möchten wir also diskutieren?

Ich finde es auch merkwürdig bei der Machbarkeit eines BGE mit einem Philosophen anzukommen, da können wir auch den Kneipenwirt um die Ecke fragen.

Nein, ernsthaft - was spricht dagegen, als Philosoph in einer Erwerbsarbeitgesellschaft sein "Können" so zu vermarkten?

1. Ist er als Philosoph kein Fachmann wenn es darum geht ein BGE wirtschaftlich/mathematisch zu erfassen/analysieren.
2. Ist seine Meinung nicht neutral wenn sein Hauptinteresse der Verkauf seiner Bücher ist, er würde nie etwas von sich geben was den Verkauf seiner Bücher einschränkt.

Deswegen bin ich ja für eine wirklich wissenschaftliche Herangehensweise jenseits der "populistischen" Meinung.

Da dürfen aber weder politische noch wirtschaftliche Interessen vorhanden sein und Bücher verkaufen ist ein wirtschaftliches Interesse.

Grüße Tomi

 

[PC-Beginner]

Tomislav2007

In meinen Post habe ich Precht nicht als Berechnenden vorgestellt. Bitte lies noch einmal genau, ehe du hier mit Steinen wirfst. Vielleicht wäre manch Kneipenwirt um die Ecke aber auch realitätsnäher als manche andere, das vermag ich nicht zu beurteilen.

Wirtschaftliches Interesse ist in einer Erwerbsgesellschaft legitim. Du siehst hier also ein Problem, dass er Pro BGE schreiben könnte und dafür auch noch Geld nimmt? Ok, keine Fragen mehr.

Ich denke, ich belasse es dabei.

 

[Sologruppe]

Wenn es eine neue Theorie, ein neues Modell gibt, dann kann man darüber unendlich lange spekulieren, ob diese klappen könnte. Wer vom herumsitzen in Meetings oder Paralmenten lebt, wird begeistert sein!
.
Oder man macht es wie in der Naturwissenschaft: Man erprobt und testet die neue Theorie! Man kann nach einen scheitern auch durchaus einige Werte verändern und dann wieder testen- das ist keine Schande. Sogar die Natur verbessert ihre schon sehr guten Ergebnisse laufend durch Tests in der Wirklichkeit (Mutation-> Selektion-> Evolution). Versagt die neue Theroie: Auch gut, wieder etwas gelernt!

 

[Schrammler]

Oder man macht es wie in der Naturwissenschaft: Man erprobt und testet die neue Theorie!

Falls du es noch nicht mitbekommen hast: Solche Erprobungen laufen längst und weitere sind geplant (!)

 

[DerOlf]

@Tomislav:
Wenn wir die Sache aus der Perspektive "Angehöriger von Interessengruppe XY" angehen, können wir es gleich sein lassen.
EinTeil wirklich wissenschaftlicher Arbeit zu diesem Thema ist gerade die Erkenntnis, dass eine "Objektivität" (im sinne einer kompletten Beobachterunabhängigkeit) nicht möglich ist ... allenfalls kann man für eine möglichst große intersubjektive Übereinstimmung sorgen (das nennt sich dann Konsens) z.B. durch die integration aller möglichen Perspektiven.

Und natürlich gehölrt da auch die Perspektive eines Philosophen dazu, obwohl der unter Umständen nicht als "Experte" auf dem Gebiet zu betrachten ist.
Wirtschaftsweise kann man als Experten betrachten, einen "neutralen Blick" auf das Thema würde ich aber gerade von denen nicht erwarten.

Eine neutrale Betrachtung ist mMn von niemandem zu erwarten, der massive Interessen verfolgt ... und das kann man letztlich bei JEDEM nachweisen, der sich mit dem Thema beschäftigt. Entweder er beschäftigt sich damit, weil es ihm wünschenswert erscheint ... ODER ... man beschäftigt sich damit, weil man sich Sorgen um die eigene zukünftige Situation macht.
Beides resultiert NICHT in einer neutralen Betrachtung des Forschungsfeldes.
Und das bedeutet nichts weiter, als dass man dies in der Forschungarbeit berücksichtigen muss ... auf keinen Fall sollten es ausschließlich Vertreter von AG-Verbänden oder Gewerkschaften sein ... auch Arbeitslose oder Geringverdiener/Aufstocker dürften hier nicht unbedingt die besten Berater sein ... machtgeile Polit-Fuzzies schon gleich garnicht.

Wer könnte dieses Thema überhaupt neutral bewerten?
Ich kann es nicht, und Dir werfe ich ebenfalls vor, dass Du das alleine nicht kannst ... aber gemeinsam könnten wir uns einem machbaren Modell eventuell annähern ... aber auch wir zwei brauchen da dringend noch Expertisen von Rechtsexperten, Steuerfachleuten etc. Sonst ist das Risiko einfach zu groß, dass uns das Modell spätestens beim Testlauf dann DOCH um die Ohren fliegt.

Daher die Forderung nach Interdisziplinarität ... das ganze ist zu wichtig, um es den feuchten Träumen von "NeoLibs" oder "Sozialisten" zu überlassen.
Zu einer brauchbaren Modellierung, die dann tatsächlich auch erprobt werden kann (im kleinen Maßstab), sowie einer möglichst wenig Interessengeeiteten Auswertung dieser Versuche, braucht es eine breite Beteiligung möglichst vieler Interessengruppen.
Sonst wird am ende dann doch wieder irgendwo ein Schlupfloch-Käse draus, der nicht die geringste gesellschaftliche Wirkung entfaltet.

Die wirtschaftlichen Interessen Einzelner sind genauso relevant, wie die sozialen Interessen der Masse auf der anderen Seite ... die Lösung liegt aber eigentlich IMMER irgendwo dazwischen.
Gerade den Vertretern der Extreme MUSS man hier Betriebsblindheit vorwerfen, und trifft damit oft genug voll ins Schwarze.

 

[Sologruppe]

Falls du es noch nicht mitbekommen hast: Solche Erprobungen laufen längst und weitere sind geplant (!)

Kannst du mir dazu die Links geben?
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Insbesondere Deutschland oder die USA würde mich interessieren.
.
Ich kenne nur Finnland, das dazu einen kleinen Test mit 2000 Personen durchführt. Von Österreich kann ich es 100%ig ausschliessen, die Schweiz hat es in einer Volksabstimmung abgelehnt und die anderen Ländern scheinen zu arm zu sein oder haben kein Interesse.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Solche Erprobungen laufen längst und weitere sind geplant (!)

Das Experiment in Finnland z.B. ist eine Mogelpackung: https://finanzmarktwelt.de/41095-41095/
2000 Arbeitslose bekommen 560€ und es wird jetzt schon gejubelt das die Teilnehmer sich genau so wie bisher bemühen eine Arbeitsstelle zu bekommen: http://www.huffingtonpost.de/2017/0...men-sozialsystem-skandinavien_n_17257998.html
Das die Arbeitslosen sich bei 560€ genau so wie bisher bemühen eine Arbeitsstelle zu bekommen ist kein Wunder, von 560€ kann niemand dauerhaft leben.

Von 1974-1975 gab es in der kanadischen Stadt Daughin ein BGE, heute noch wird von einem gewaltigen Erfolg gesprochen, wieso wurde es dann wieder eingestellt ? http://www.n-tv.de/panorama/Dauphin-war-die-Stadt-ohne-Armut-article15287556.html

Wenn wir die Sache aus der Perspektive "Angehöriger von Interessengruppe XY" angehen, können wir es gleich sein lassen.

Absolut richtig und deswegen habe ich Bedenken bei Buchautoren die Ihre Bücher verkaufen wollen.

Und natürlich gehölrt da auch die Perspektive eines Philosophen dazu, obwohl der unter Umständen nicht als "Experte" auf dem Gebiet zu betrachten ist.

Dann gehören aber auch Meinungen/Perspektiven von Kneipenwirten, Taxifahrern und Friseuren dazu.
Ich bin aber der Meinung das man zuerst die Frage klären sollte ob ein BGE überhaupt finanzierbar ist und dabei hilft ein Philosoph nicht weiter.
Wenn eindeutig feststeht das es finanzierbar ist kann man sich den anderen Fragen zuwenden und dann kann man auch Philosophen dazu nehmen.
Solange nicht klar ist ob die ganze Sache finanzierbar ist macht es keinen Sinn sich Gedanken um den 2ten, 3ten und 4ten Schritt zu machen.

Eine neutrale Betrachtung ist mMn von niemandem zu erwarten, der massive Interessen verfolgt ... und das kann man letztlich bei JEDEM nachweisen, der sich mit dem Thema beschäftigt.

Da hast du in gewissen Grenzen Recht, je nachdem wie weit wir den Begriff Interessen runter brechen.

Wer könnte dieses Thema überhaupt neutral bewerten?

Meiner Meinung nach ein Wirtschaftswissentschaftler mit Festgehalt (der an einer Uni lehrt/forscht) ohne exessive politische Einstellung, der durch das Ergebnis keinen finanziellen, politischen, beruflichen Vorteil ziehen würde.

Ich kann es nicht, und Dir werfe ich ebenfalls vor, dass Du das alleine nicht kannst

Selbstverständlich kann ich es nicht, ich habe diesen Anspruch auch nie erhoben.
Das ist mein Problem mit manchen BGE Befürwortern, manche BGE Befürworter glauben das sie die Weisheit mit Löffeln gefuttert haben und alle die Ihre Meinung nicht teilen sind dumm und haben einen eingeschränkten Horizont.

aber gemeinsam könnten wir uns einem machbaren Modell eventuell annähern

Nein könnten wir nicht, ich möchte kein BGE bei dem nichtstun belohnt wird, ich fühle mich in unserem aktuellen System (Leistung wird belohnt) saupudelwohl, ich finde sogar das unsere soziale Hängematte viel zu bequem ist.

Sonst ist das Risiko einfach zu groß, dass uns das Modell spätestens beim Testlauf dann DOCH um die Ohren fliegt.

Das ist der Grund wieso sich kein Land flächendeckend ans BGE wagen wird, niemand kann absehen wie sich eine Bevölkerung mit großzügigem BGE verhalten wird, das Risoko ist zu groß wenn es aus dem Ruder läuft.

Grüße Tomi

 

[Sologruppe]

@Tomislav
Der Link zu http://www.n-tv.de/panorama/Dauphin-...e15287556.html ist wirklich interessant! So könnte man das in Deutschland auch mit einer Stadt mit zB 100.000 Einwohner versuchen. Was mich am bge am meisten stört, ist BEDINGUNGSLOS- da bekomme ich sofort Sorgenfalten!

Stattdessen könnten ungefähr folgende Einschränkungen/Regeln gelten
1. Muss das bge an die Staatsbürgerschaft gebunden sein, weil ansonsten jeder auf der Welt darum in Deutschland darum ansucht
2. Soll damit kein lebenslanges, schönes Leben im Faulbett möglich sein (geringer Betrag).
3. Sollte der Empfänger schon 10 Jahre gearbeitet und eingezahlt haben.

 

[Tomislav2007]

Hallo

1. Muss das bge an die Staatsbürgerschaft gebunden sein, weil ansonsten jeder auf der Welt darum in Deutschland darum ansucht

Was ist mit Ausländern die seit Jahren/Jahrzehnten in Deutschland arbeiten und brav Steuern zahlen ?

Sollen Ausländer das BGE für Deutsche mit finanzieren und bekommen selber kein BGE ? Unfairer und rassistischer geht es nicht.
oder
Sollen Ausländer das BGE nicht mit finanzieren und z.B. steuerlich entlastet werden ? Damit würde man arbeitenden Ausländern einen finanziellen Vorteil verschaffen und die Wirtschaft würde sich stärker auf Ausländer konzentrieren.

2. Soll damit kein lebenslanges, schönes Leben im Faulbett möglich sein (geringer Betrag).

Was macht ein BGE dann für einen Sinn ? Dann können wir auch bei Hartz4 bleiben, wer nicht arbeiten will der kommt auch bei Hartz4 drum herum.

3. Sollte der Empfänger schon 10 Jahre gearbeitet und eingezahlt haben.

Was machen wir dann mit jungen Menschen die arbeitslos werden und noch nicht 10 Jahre gearbeitet haben ? Verhungern lassen weil es keine anderen Sozialleistungen mehr gibt ?

Grüße Tomi

 

[Sologruppe]

Zu 1 Ausländer
So ist das eben- man muss sich für einen Staat/Heimat entscheiden. Da jeder Ausländer freiwillig und nur für seinen persönlichen Vorteil in Deutschland arbeitet, sehe ich da kein Problem. Es sollte auch keine steuerliche Entlastung für diese geben- Deutschland soll auch Vorteile haben, nicht nur der Migrant.

Zu 2 Hartz 4
Das stimmt teilweise- es würde mit dieser Art des bge nur der Stress für Bewerbungen wegfallen. Gegen ein lebenslanges Faulbett bin entschieden; da würde ich sofort bei jeder Wahl dagegen stimmen. Es liefe dann darauf hinaus, das die Arbeiterklasse eine weitere Ausbeuterklasse erhalten muss.

Zu 3 junge Arbeitskräfte
Grundsätzlich nimmt jeder Arbeitgeber gerne junge Leute, weil die gesund und kräftig sind und sich normalerweise etwas aufbauen wollen. Diejenigen die wirklich gar keinen Beitrag leisten wollen und nur auf Ausbeutung der Arbeiterklasse aus sind, sollten sehr wenig erhalten. Eventuell auch nur Sachleistung.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Da jeder Ausländer freiwillig und nur für seinen persönlichen Vorteil in Deutschland arbeitet

Das gilt auch für Deutsche.

Es sollte auch keine steuerliche Entlastung für diese geben- Deutschland soll auch Vorteile haben, nicht nur der Migrant.

Das wäre rassistisch und unfair, das würde man nicht durch bekommen, das BGE soll sozial und gerecht sein, wenn man Beitragszahler ausschliesst wäre es nicht mehr sozial und gerecht.

Das stimmt teilweise- es würde mit dieser Art des bge nur der Stress für Bewerbungen wegfallen.

Was für ein Stress mit Bewerbungen ? Einmal eine miese Bewerbung schreiben die beim Arbeitgeber garantiert im Papierkorb landet und 5-10 mal im Monat per "Copy and Paste'" einen neuen Arbeitgeber einfügen.

Grundsätzlich nimmt jeder Arbeitgeber gerne junge Leute, weil die gesund und kräftig sind und sich normalerweise etwas aufbauen wollen.

Erzähl das mal jungen Bewerbern die gerade eine Ausbildung/Uni abgeschlossen haben und keine Arbeit bekommen weil sie keine Berufserfahrung vorweisen können.

Grüße Tomi