Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[GGG107]

Seiten über Seiten nur Gestreite...

Also ich bin auch für ein Grundeinkommen, aber das hier:

das Grundeinkommen wird allein steuerfinanziert, ein Vorschlag ist Einkommens- und Unternehmenssteuer abzuschaffen, dafür die Mehrwertsteuer rauf (~50%)

Wird nicht funktionieren.

 

[MasterXTC]

@Mustis
wie bitte, ich beleidige dich persönlich ? Deine Beiträge triefen von Fehlinterpretationen und Unterstellungen und werden dabei auch noch sehr persönlich. Und ausgerechnet du unterstellst mir das ich dich persönlich beleidige ? Nie habe ich behauptet das ich der Maßstab bin, weder in der Einstellung noch im Einkommen. Mir ist schon klar das zum Mittelstand eine große Spanne von Einkommen gerechnet werden.

Aber darum geht es doch hier im Thread garnicht. Du versuchst aber immer daraus eine persönliche Sache zu machen. Ich habe versucht klarzustellen, das für mich nicht irgendwelche persönlichen Einkommen für das BGE sprechen, sondern ich ganz andere Maßstäbe ansetzten. Diese würden sich ganz sicher auch mit einem höheren Einkommen nicht ändern. Dass das andere anders sehen ist mir schon klar.

Dir geht es offenbar garnicht um den Austausch von Meinungen zu diesem Thema, sondern um eine persönliche Abrechnung mit mir. Sorry, dafür stehe ich nicht mehr zur Verfügung, da du nun die Ehre hast auf meiner exklusiven Ignorierliste zu laden. Das muss ich mir hier nicht weiter geben.

 

[Unyu]

Was passiert, wenn der Etat von Polizei, Bundeswehr, Bildungswesen, Strassenbau oder in irgendeinem anderen Bereich verkleinert wird?
Die Ausgabenhöhe IST nahezu unantastbar ... nicht weil man das nicht anders strukturieren könnte, sondern weil die Partei, die diese Änderungen öffentlich gefordert und durchgeboxt hat, ganz sicher mit starken Wählerverlusten zu kämpfen hätte. Um NICHTS anderes geht es in der Politik.

Mit der Argumentation ist auch ein BGE nicht durchsetzbar. Welcher Wähler hat schon gerne höhere Steuern.
Es bleiben die Profiteure oder die meinen davon zu profitieren. Das sind u.a. die Arbeitgeber im Niedriglohnsegment - fehlt noch die Abschaffung des Mindestlohnes. Ein heutiger H4er müsste Angst haben, das er auf lange Sicht mit dem BGE und dem Systemzusammenbruch schlechter fährt.

Was dem Budget nicht zu Gute kommt ist das Gebilde EU auf der einen Seite und dann die BRD und das BGE auf der anderen Seite. Wie gesagt, das bedeutet mindestens das Ende jeglicher Arbeitslosigkeit im EU Raum, da Alle in die BRD strömen. Solange man die EU als geschlossenes System betrachtet, ist ein BGE nur möglich, wenn es überall in gleicher Form existiert. Das die EU nicht geschlossen ist, das wäre dann das nächste Thema. Aber ich schätze für den Anfang reicht das als Problemstellung, wenn sich Deutschland für 500 Mio Einwohner deutlich attraktiver als zur Zeit präsentiert.

Und Du beklagst dich über die hohe Steuerlast ... vor 20 Jahren wäre sie höher gewesen - egal in welchem Lohnsegment, denn auch die Eingangssteuersätze sind gesunken (von 25,9% ende der 90er auf 14% in 2017).

Weil ich mich von der Verarsche "Arbeitgeberanteil" nicht blenden lassen will. Es zählt, was der Arbeitgeber aufwenden muss, damit der Arbeitnehmer am Ende sein Nettoanteil bekommt. Selbst das ist noch zu einfach gerechnet, da es nicht die Steuern nach Steuern und Abgaben, wie UST, berücksichtigt.

Wenn überhaupt könntest du die Reallohnentwicklung betrachten oder zumindest die Entwicklung der Steuereinahmenseite. Doch die Aussage die Steuern wären zu hoch, bedeutet nicht, das es früher zwangsläufig besser war.

Mal ganz davon abgesehen, wann sind die Abgaben nicht mehr "zu hoch"?
Bei 33%, bei 25, 15, oder doch erst bei 0%?

Wie bei vielen politischen Fragen nicht eindeutig bezifferbar. Genau darum sitzen im deutschen Parlament über 700 Abgeordnete. Im weltweit zweitgrössten Parlament nach China (und der EU). Vielleicht sollte man schauen, was wirtschaftlich erfolgreichere Länder machen, statt sich immer nur nach unten zu vergleichen.

 

[Mustis]

@MAster dann widerlege mich doch. ABer nur zu behaupten, meine Beiträge triefen nur so vor Fehlinterpretierung undUnterstellung ist bereits ein ad hominem Arguemnt wenn den nicht der Beweis erfolgt, wie und wo das der Fall ist. und den Rest habe ich dir detailliert dargelegt. Du wiederholst immer wieder, dass die andere, die nicht deine Meinung haben, unsoziale Egoisten etc sind. Auf die Sachargumente gehst du einfahc nicht ein! Wieder kein Wort von dir zu den 2 Themenfeldern, die ich eingebracht habe. Nichts einfahc gar nichts kommt bei dir auf der Sachebene... Und ich habe nicht dir allein unterstellt, dass du aus egoistischer Sicht handelst, das habe ich zum einen eingebracht, weil du den anderen Egoismus vorgeworfen hast, die ein BGE ablehnen aufgrund der Tatsache, dass sie diejenigen wären, die am meisten darunter zu leiden hätten. Zum anderen habe ich lediglich festgestellt, dass hie rim Forum klar eine Tendenz erkennbar ist: Je geringer das Einkommen, desto eher wird für ein BGE argumentiert, je höher, desto weniger. Das ist aus meiner Sicht ein Fakt! Wenn du es anders siehst, belege es. ICh kenne dein Einkommen, Thomas7k, Olfs, meines, ich meine das von PC-Beginner gelesen zu haben und den ein oder anderen mehr. Nicht immer aus dieser Diskussion hier heraus, vll erinnere ich mich an einige Infos, die dir nicht zugegen sind, kann ich nicht beurteilen. Aber ist auch egal, du ziehst deinen äußerst beliebten Joker und zückst die Ignoreliste statt wie inwzischen 3 mal eingefordert, mit Sachargumenten mich zu widerlegen. Das zeigt mir sehr deutlich, wie es um eben jene steht: Nicht vorhanden.

@wiztm
ich habe es in den Edits angeschnitten. Es verwundert eben nicht und hat nichts mit nicht wahrhaben wollen zu tun, wenn man sich die von hallo7 verlinkte Tabelle detailliert zur Brust nimmt und beachtet, was für Einstellungen sie hat, woher die Daten stammen, was sie beinhalten und was ein Durchschnitts- Äquivalenzeinkommen bedeutet, nämlich NICHT das selbe wie ein Durchschnittseinkommen, über das hier gesprochen wurde. Ich habe die Erläuterung, die von hallos Seite heraus erreichbar ist, verlinkt. Dort ist umfangreich erklärt, was die Daten darstellen und wie sie erhoben werden. Und die 21.000€ sind eben kein deutscher Durchschnitt, was das Gehalt angeht. Dieses liegt dann doch deutlich höher. https://de.statista.com/statistik/d...verdienst-eines-arbeitnehmers-in-deutschland/ Wenn das Durchschnittsgehalt jedoch schon deutlich höher liegt, dann muss das Durchschnittseinkommen entsprechend noch höher liegen, denn dazu gehören (siehe Erklärung eurostat, was Einkommen ist!) eben neben dem Lohn aus der Hauptanstellung diverse weitere Einkünfte wie Zinsen, Aktiendividenden, soziale Zuschüsse, Selbstständigkeit, nebenjobs etc.

 

[Krafty]

Also ein Durchschnittseinkommen als Argumentationsgrundlage für irgendwas zu verwenden, ist doch völlig unseriös.
Es gibt nicht umsonst das Medianeinkommen, damit die Ausreißer ganz oben den Wert nicht "versauen".

 

[Mustis]

Auch der median eines durchschnittlichen äquivalenzeinkommens und eines durchschnittlichen gehaltes sind 2 verschiedene dinge.

 

[wiztm]

Und es ist dir bereits dargelegt worden das es genauso unseriös ist da nun mal nicht 80 Mio Menschen in Deutschland Vollzeit arbeiten, aber alle müssen etwas essen.

 

[Mustis]

Ich habe nicht damit angefangen, Durchschnittseinkommen einzubringen und ich war es nicht der auf das Äquivalenzeinkommen eingebracht hat (welches, bei aller Liebe, eine grobe Schätzungen ist, eine Hochrechnung, den die Staaten kennen nicht im Ansatz die Nettolöhner ihrer Bewohner, schon gar nicht jene, die sie selbst noch nicht kennen, weil sie die Steuer noch gar nicht gemacht haben). Und ich bin mir nichtmal sicher, ob der Unterschied sämtlichen Befürwortern hier wirklich bekannt ist.

Des weiteren ist es ganz sicher ebenso wenig seriös, nun das Äquivalenzeinkommen als Grundlage zu nehmen, um das Einkommensverhältnis nur für Deutschland zu diskutieren. Du weißt schon warum dieses gebildet wird oder? Damit Vergleichbarkeit herrscht und zwar zwischen den Ländern und nicht innerhalb dieser. Wer nicht versteht warum, sollte noch einmal darüber nachdenken über Stichworte wie Steuersysteme, Lebenserhaltungskosten und generell mal darüber nachdenken, ob die Lebenssituation von Deutschland wirklich mit dem von Island, Serbien oder auch nur Italien vergleichbar ist indem ich Bruttolöhne heranziehe. Das Äquivalenzeinkommen wird berechnet, um Vergleichbarkeit zu schaffen über teils massiv sich unterscheidende Systeme in Bereichen Steuer und Leben allgemein. Es ist ein künstlicher Kennwert. Ähnliche Mechanismen für Vergleichbarkeiten über verschiedene Systeme hinweg sind auch der Bic MAc Index oder der KKP-Dollar.

Im übrigen ist das Äquivalenzeinkommen schon immer nur ein Mittel zur groben überschlagsmässigen Berechnung des Lebensstandards gewesen und stellt keineswegs eine unbedingt tatsächlichen Mittelwert dar und ist keineswegs unumstritten. Steht alles im Artikel von hallo zu dem Thema oder alternativ, weil Wikipedia gerne dann abgelehnt wird, wenn es nicht ins Konzept passt, auf anderen Seiten.

Und all diesen Punkten wüsste ich jetzt gerne, warum das Äquivalenzeinkommen nun plötzlich das Maß der Dinge sein soll, wenn man sich über das Einkommen speziell in Deutschland unterhält, außer man hat eben die Agenda, dass das Einkommen im Schnitt möglichst tief liegt...

PS: Der erste Satz im Artikel umreißt, was das Äquivalenzeinkommen versucht vergleichshalber darzustellen. Dein Vorwurf ist dabei völlig aus der Luft gegriffen, den er stellt nicht im Ansatz dar, was du meinst, nämlich das es darum gehe, dass man etwas zu essen habe. Er gibt an, was man verdienen müsste, wenn ALLE Singel wären, allein leben, erwachsen sind, um dann den durchschnittlichen Lebensstandard erreichen zu können. Und das aus eigener Definition heraus grob überschlagsmässig. Schon die Logik gebietet, dass ein Wert, der über dieser Prämisse heraus gebildet wird, zwangsweise deutlich niedriger sein muss, als ein tatsächlich vorhandenes durchschnittliches Einkommen. Zur Anregung: Was passiert mit einem Äquivelenzeinkommen, wenn ich es für einen sehr kinderreichen Staat berechne und für ein kinderarmes. In beiden sind die sozialen Zuschüsse für Kinder gleich. Lebenshaltungskosten sind im kinderreichen Staat geringer als im Kinderarmen. Ist der kinderreiche Staat wirklich im Schnitt ärmer? Denn genau das würde das Äquivalenzeinkommen dann aussagen...

 

[DerOlf]

@Unyu:
Ich wollte darauf hinaus, dass Steuersenkungen mMn ein Fass ohne Boden sind. Die Kehrseite zu "niemand zahlt gerne mehr" ist nämlich leider "jeder zahlt gerne weniger" ... und deswegen ist es nur eine Frage der Zeit, denn egal wie hoch oder niedrig die Steuern waren, es wurde sich IMMER darüber beklagt, dass die Abgabenlast insgesamt zu hoch sei.

Und daher glaube ich, dass auch 25% oder 15% irgendwann "zu viel" sein werden ... einfach weil Mensch den Zusammenhang zwischen "funktionierender/finanzierbarer Staat" und "Steuern" leider eben doch nicht intuitiv versteht ... den Unterschied zwischen €200,- und €150,- aber sehr wohl.

Genau deswegen kann man Geld ja auch als didaktische Wunderwaffe im Mathematikunterricht einsetzen.
0,70+0,25 = ??? ... aber €0,70+€0,25 = €0,95 ... oft genug erlebt in 20 Jahren Nachhilfetätigkeit.
Auch die Bedeutung negativer Zahlen kann man den Schülern besonders gut mit Kontoständen nahebringen ...
Mathe fnden sie alle doof, aber mit Geld rechnen können die meisten trotzdem.

 

[hallo7]

@Mustis

Du brachtest den Mittelstand und Reichtum ins Spiel, ich hab dir Definitionen vom Statistischen Bundesamt genannt.
Der Mittelstand ist nunmal nicht so hoch angesetzt und natürlich gehören zum Mittelstand auch Kinder und Rentner... Warum willst du nur von Erwerbstätigen reden?

Ein Großteil der Bevölkerung verdient nunmal nicht sonderlich viel. Mit 3500 netto ist man in den oberen % und diejenigen die deutlich mehr verdienen und von den Daten teilweise nicht erfasst werden, sind sehr wenige und würden am Ergebnis vllt 1% verschieben. (zur Kritik der Datenerhebung und das Einkommen über 18000 nicht erfasst wurden)

Der Mittelstand ist eben breiter und geht sicher nicht in luftige Höhen wie 250k Jahreseinkommen. Mit so einem Einkommen ist man in 10-15 Jahren sicherlich Millionär bzw. Multimillionär. Ich denke da kann man schon "Reich" dazu sagen.

 

[Mustis]

Das mag das Bundesamt gerne so tun. Fakt ist, wie ich nachgewiesen habe, dass das Äquivalenzeinkommen nur eine grobe überschlagsmässige Behelfsberechnung ist, um Länder miteinander zu vergleichen, die unterschiedliche Steuersysteme habe, unterschiedlich hohe Lebenserhaltungskosten etc. Für das statistische Bundesamt mag das reichen, den dort geht es nur um grobe Richtwerte und mit deiner verlinkten Berechnung von Reichtum kann man auch durchaus sagen, dass man mit sagen wir 35.000€ als deutscher durchaus reich ist IM VERGLEICH (!) eben zu Serbien, Island, etc.

DU musst hier den Zweck und den Hintergrund, sprich den Kontext, beachten. Die Daten mögen für einen Eu-weiten Vergleich taugen. Nimmst du jetzt noch Afrika hinzu, sind die deutschen relativ gesehen dann superreich. Innerhalb Deutschlands würde ich diese Reichtumsdefinition nicht gelten lassen, denn wie gesagt, dem folgend sind nahezu alle vollzeitarbeitenden reich. Und wir sprachen nunmal ursprünglich von Durchschnittseinkommen. Und das auf die Gesamtbevölkerung gesehen ein erheblicher Teil wahnwitzig wenig verdient ist klar. sämtliche Kinder mit ihrem Taschengeld als einkommen ziehen den Schnitt gewaltig (sorry für den Seitenhieb). Ich kann hier nur nochmal darauf hinweisen, was das Äquivalenzeinkommen eigentlich ausdrückt. Einen Zustand, der hier keinerlei Relevanz hat und ausschließlich Vergleichzwecken dient und selbst dabei nur grob ist.

Und um die 250k brutto verdienst mal ins rechte Licht zu rücken: Wieviel bleibt davon als Netto über? Wohlwohlend gerechnet 1/3 Steuer fällt weg. Ergo 160k Netto. Als Alleinverdiener für eine 5 köpfige Familie mit Eigenheim ist man damit in 15 Jahren sicher nicht Millionär. Als sparsamer Singel vll. Sowas ist eben immer relativ. So ein Haushalt würde im übrigen bei einem Äquivalenzeinkommen nicht sonderlich reich wegkommen...

PS: Wie willkürlich dieses Äquivalenzeinkommen ist (weswegen es sich eben nur für einen Ländervergleich eignet und eben nicht für einen Inlandsvergleich) sieht man schon daran, dass ein Erwachsener (egal ob mit oder ohne Verdienst) exakt den gleichen rechnerischen Stellenwert bekommt wie ein Kind mit 15 Jahren. IN Anbetracht, dass man damit errechnen will, was das Durchschnittseinkommen sein müsste damit jeder davon als erwachsener den selben Lebensstandard hätte, frage ich mich dann schon, wie ein Kind von 15 Jahren den selben Stellen wert haben kann wie ein verdienender Erwachsener was sein materielles Bedürfnis angeht.

 

[hallo7]

Rechne doch mit dem richtigen Steuersatz von 45%. Dann bleiben 137,5k übrig.
4 köpfige Familie, sagen wir 2 Kinder über 14, damits noch extremer is, wäre ein Personengewicht von 2,5. Somit ein Nettoäquivalenzeinkommen von 55000. Nach 200% Definition wären die Personen in diesem Haushalt sehr wohl "Reich"...

Und auch ohne diese Rechnung, wär mit über 130k netto in 10 Jahren kein Millionär ist, macht etwas falsch. So ein Haushalt ist für mich eindeutig "Reich". Auch ein teures Haus (~500k) hätten sie in kurzer Zeit abbezahlt bzw. brächten nur ein paar Jahre dafür sparen.
Mit 30k netto kann eine Familie (sofern man Haus und Autos für die 100k Sparanlage aufbehält) sehr freigiebig leben.
Ja, es ist kein absoluter Luxus mit Privatjet und Hotelübernachtungen die schon für einen Tag soviel kosten, aber das heißt noch lange nicht, dass man nicht "Reich" ist - und das beziehe ich nur auf innerhalb Deutschlands.

 

[wiztm]

Ich habe nicht damit angefangen, Durchschnittseinkommen einzubringen und ich war es nicht der auf das Äquivalenzeinkommen eingebracht hat

Nicht? Wer war es dann? Ich habe über das mittlere Einkommen gesprochen. Also das Medianeinkommen.
Du hast aber eine eigene Definition des Medianeinkommen geschaffen als Antwort auf Krafty, bzw. es mit einer völlig anderen Kennzahl durcheinander geworfen.
AFAIK wird dabei überhaupt nichts gewichtet, somit gerade keine 'künstliche Kennzahl'.
Wenn dies als Basis betrachtet wird ergibt der Rest dann leider keinen Sinn mehr.

Und all diesen Punkten wüsste ich jetzt gerne, warum das Äquivalenzeinkommen nun plötzlich das Maß der Dinge sein soll, wenn man sich über das Einkommen speziell in Deutschland unterhält, außer man hat eben die Agenda, dass das Einkommen im Schnitt möglichst tief liegt...

Weil man dabei einen sehr guten Ansatz hat um festzustellen wo im Einkommen der eigene Haushalt sich befindet.
Und dabei liegt man eben bei ~3500 EUR sehr deutlich in der Hälfte welche verhältnismäßig Wohlhaben ist.
Dabei ist es erst mal irrelevant ob dies deiner persönlichen Definition von Wohlhabend entspricht, oder nicht.

Und um die 250k brutto verdienst mal ins rechte Licht zu rücken: Wieviel bleibt davon als Netto über? Wohlwohlend gerechnet 1/3 Steuer fällt weg. Ergo 160k Netto. Als Alleinverdiener für eine 5 köpfige Familie mit Eigenheim ist man damit in 15 Jahren sicher nicht Millionär. Als sparsamer Singel vll. Sowas ist eben immer relativ. So ein Haushalt würde im übrigen bei einem Äquivalenzeinkommen nicht sonderlich reich wegkommen...

Ohne das jetzt auf dich persönlich beziehen zu wollen bin ich ja der Meinung wer ein Einkommen von 250k nicht in die wohlhabene Kategorie, gar reiche Kategorie einordnet die Bodenhaftung zur Realität in Deutschland verloren hat.
Ich weiß aber das Einkommensbezieher dieser Kategorie sich selbst gerne maximal als Mittelstand sehen.
Konfrontiert man sie mit den Zahlen zu den Einkommen der Deutschen, welche sie dann im letzten Dezil einordnet, herrscht unverständnis.

 

[Unyu]

@Unyu:
Ich wollte darauf hinaus, dass Steuersenkungen mMn ein Fass ohne Boden sind.

Deshalb lieber gar nichts machen oder gar Steuern erhöhen?

Betrachte es doch wirtschaftlich. Je höher die Steuern, desto unattraktiver der Standort. Es bräuchte für Unternehmen wie Amazon keine Schlupflöcher, wenn die Steuern von Anfang an Konkurrenzfähig ausgelegt wären. In dem Fall würden gar Minimalststeuersätze mehr Geld einbringen als der Stand Heute.

Die Einnahmenseite ist dabei nur das Eine. Meine Idee war nicht einen Staatsbankrott durch Steuersenkungen zu erreichen. Sondern gleichmässig Aus- und Einnahmen zu überarbeiten. Das Ausgabenproblem zieht sich durch jegliche Ebenen. Am Ende wären wir wieder bei deiner Ansicht "jeder zahlt gerne weniger". -> Kein Staatsbediensteter oder Dienstleister für den Staat will gerne seinen Platz verlieren. Mit der Haltung kann man natürlich nichts machen. Ist dummerweise ein Selbstläufer, je mehr Profiteure, desto schwieriger wird es wieder davon wegzukommen.

Und daher glaube ich, dass auch 25% oder 15% irgendwann "zu viel" sein werden ...

20% ist viel. Aber das ist doch ganz klar, man kann das ganze als Wettbewerb betrachten. Die sogenannten Reichen tragen ihr Geld dahin, wo es sich wohler fühlt. Das führt zur ganz einfachen Fragestellung, will man wirklich auf diese Steuern verzichten oder kann man diese Einnahmen in den eigenen Haushalt einbringen. Würde ein sogenannter Reicher 1% Steuern zahlen, so wäre es bereits viel mehr, als wenn er 0% zahlt. - Vereinfach ausgedrückt, natürlich gibt es Niemanden der 0% zahlt, selbst Unternehmen wie Amazon denen man so etwas vorwirft zahlen Mrd, mit anderen Steuern.

 

[MasterXTC]

@wiztm
sehr gute Darlegung zu den Einkommen, Relationen und Maßstäben hier in Deutschland von dir.

Leider habe ich mich durch Mustis auf diese Ebene eingelassen und mein Einkommen preis gegeben. Hatte ich eigentlich nicht vor, weil es hier eben nicht um individuelle Einkommen gehen soll. Das hatte aber den Vorteil das er offenbart hat wie er über Menschen denkt die für das BGE sind. Nach seiner Meinung sind das wohl offenbar eh alles Loser die sich auf Kosten derer die wirklich dem Mittelstand (ab ca. 100 000 Euro Einkommen) angehören gemütlich machen wollen. Das er mich mit meinen 2500 Euro netto dem „unteren Mittelstand“ verhortet, zeigt sehr gut welches Bild er von Leuten hat die wenig bis normal verdienen, und welche Maßstäbe hier angesetzt werden. Das passt ja auch sehr gut dazu wie die „Leistungsträger“ z.B. von der FDP und der herrschenden Politik definiert werden. Es sind eben nicht die Pfleger, Polizisten, Handwerker, Sachbearbeiter usw.

Mir ist es ja egal was Mustis über mich meint, ob ich dem Mittelstand angehöre oder nicht. Fakt ist aber das es mir mit diesem Einkommen sehr gut geht. Er unterstellt damit aber, das Menschen mit diesem Einkommen oder auch dadrunter, irgendwie nichts leisten und nicht zählen. Es wird damit sogar impliziert das die “Geringverdiener“ (ich zähle offenbar wohl auch dadrunter ) erwarten das andere für sie zahlen, was wirklich eine Frechheit ist. Mir ist sehr wohl klar das sehr viele Menschen mit weitaus weniger zurecht kommen müssen, und das die Meisten davon eigentlich auch mehr verdient haben. Gerade in unsererm Wirtschaftssystem ist aber zwischen dem Lohn den man verdient oder einfach nur bekommt ein oft sehr großer Unterschied. Die Frage ist ja, wer erwartet eigentlich wo immer Zuviel ? Sind es wirklich eher die kleinen Leute mit ihren kleinen Einkommen die sehr oft für sehr wenig Geld jeden Tag fleißig arbeiten gehen, oder eher einige die sehr gut verdienen und immer wieder mehr erwarten und über die hohen Steuern und Abgaben jammern, obwohl sie unter dem Strich immer noch sehr viel rausbekommen. Ich finde dass das Jammern auf hohem Niveau oft sehr stark verbreitet ist bei denen die sehr viel haben und es eigentlich sehr gut geht.

Passend hierzu sollten sich mal einige hier die Beiträge von „PC-Beginner“ Nr. 4277 und 4279 zwei Seiten vorher nochmal durchlesen. Super was er dazu geschrieben hat. Ich bezweifele aber das sie es verstehen und erfassen können was hier von ihm ausgesagt wurde.

 

[GGG107]

Kann das Statement meines Vorposters genau so unterschreiben. Schon köstlich die Vorstellung mancher "obiger" Leute. Die würde ich gerne mal in den USA sehen. Verlieren wegen einer einzigen falschen Entscheidung ihren Job, ob sie wohl Heimweh bekommen?

 

[MasterXTC]

@GGG107
ja genau, erst kürzlich einen Heimkerer im Urlaub kennengelernt der viele Jahre in den USA lebte und einige Zeit dort sehr erfolgreich in Immobilien ( warum machen eigentlich alle dort in Immobilien ?) gemacht hatte. Er meinte dass das Leben dort immer teurer wurde und er zuletzt mit seiner Frau über 5000 Euro nur für die Krankenversicherung im Monat bezahlen musste. Unfassbar, 5000 Euro für eine Krankenversicherung in einem zynischen Gesundheitssystem was nur auf maximalen Profit einiger weniger Nutznießer dieses Systems ausgerichtet ist. Da ist dann auch klar warum die Versicherungsbeiträge so hoch sind dort. Es sollte eine Mahnung sein für die die einer weiteren Privatisierung in diesem Bereich das Wort reden.

Da sieht man wohin eine Gesellschaft geht die nur auf die ganz erfolgreichen ausgelegt ist und alle anderen vollkommen missachtet. Die die die eigentliche Arbeit machen und das Rückrad der Gesellschaft bilden, sind dort nichts wert. In den USA zählst du aber auch mit mehreren hundert tausend Dollar im Jahr zu den Losern. Unter einem Millioneneinkommen bist du dort ein niemand.

Ich war vor einigen Jahren ja selber mal in den USA und war entsetzt wie allgegenwärtig die Armut in diesem sehr reichen und eigentlich schönen Land ist. Ich frage mich warum einige in Europa dieses Land so als Vorbild sehen und ob man wirklich so von Armut umgeben sein will wie dort ? Klar, zynischen Ignoranten mag das egal sein. Aber nach denen sollte es doch nicht gehen, sondern das was im Interesse der Allermeisten ist. Das deckt sich aber wohl leider nicht mit den Interessen derer auf die die derzeitige Politik ausgerichtet ist, nämlich die vermeintlichen „Leistungsträger“. Für mich auch mit auch ein Grund warum die AfD so stark wurde. Weil die ganz normalen Leute von der derzeitigen Politik nichts zu erwarten haben.

Auch wenn das jetzt Off Topic sein sollte, ich finde schon das dieser Aspekt sehr gut zum BGE passt.

 

[GGG107]

Ich versuche mal kurz zu fassen:
Ich schätze das ist alles ein grundlegendes gesellschaftliches (oder gar menschliches) Problem. Globale Amerikanisierung wird zum Pyrrhussieg. Der große Kuchen droht ein-zustürzen und die Plünderungen (ebenso wie die seelischen) beginnen. American Dream heißt Überleben. Die schöne Freiheit besteht darin jederzeit derbe auf die Schnauze fliegen zu können.

Nun, eine richtige Gemeinschaft haben wir sowieso nicht (mehr): Die Masse besteht aus vermeintlichen Individuen. Krass gesagt Ellbogen-Gesellschaft. Facebook-Generation. AfD-Wähler sind meist zum einen Teil vom Ansatz her Ahnungs,- oder Meinung-lose Protestwähler, zum anderen eben genau das wozu Profitler neigen: "Alle Anderen sind Schuld" und "Mir soll es jetzt am besten gehen". Bei Anhängern ähnlicher Parteien nicht anders. Die Schnüff-Nase hoch, die Faust nach unten (auf die kleinen). Das ist eigentlich die ganze Philosophie dahinter: "Mimimi" und dabei noch den Kräftigen spielen.

Wenn disser Satz nicht angebracht sein sollte, entschuldige ich mich und bitte um die Löschung jenen:

Spoiler

Wie früher: Den anderen Kindern im Sandkasten alles kaputt machen und selber eine große Burg bauen.

Und ja: Thema AfD wird hier generell nicht so gern gesehen. Politik ist in dem Thema aber mit inbegriffen und der Zusammenhang ist klar. Daher hat die Erwähnung schon seine Berechtigung. Wenn wir es bei unseren 2 Sätzen belassen, wird denke ich die Moderation auch nicht eingreifen.

Immobilien sind dort die besseren Aktien. Wieso, warum, dazu kenne ich nur (wie passend) Spekulationen.

 

[Mustis]

Wie hier Aussagen aus dem Kontext gerissen werden und teils völlig verdreht ist schon pervers. Ich habe den Mittelstand in Post 4295 klar umrissen von 50.000-250.000€ BRUTTOeinkommen und dies auch begründet (wir erinnern uns, ab 50.000 fängt ca. der volle Steuersatz an, ab 250.000 die Reichensteuer). Statt Sachargumenten wird dann wieder persönlich ad hominem argumentiert, mit Unterstellungen, alles unterhalb eines bestimmten Einkommens hätte an als Loser und Faulpelze bezeichnet. Ja ne ist klar, ich gehöre selber dazu, betitele mich also selber als Loser und möchte eigentlich ein BGE obwohl ich hier dagegen argumentiere. Ich bin jedenfalls nicht schizophren... Dann wird behauptet, man habe den Mittelstand um 100.000€ Einkommen (was eigentlich, netto/Brutto?) festgelegt, was schlicht und ergreifend eine Lüge in diesem Falle ist. Um den ganzen die Krone aufzusetzen, werden mir dann noch Worte wie
"Mir ist es ja egal was Mustis über mich meint, ob ich dem Mittelstand angehöre oder nicht. Fakt ist aber das es mir mit diesem Einkommen sehr gut geht. Er unterstellt damit aber, das Menschen mit diesem Einkommen oder auch dadrunter, irgendwie nichts leisten und nicht zählen. Es wird damit sogar impliziert das die “Geringverdiener“ (ich zähle offenbar wohl auch dadrunter ) erwarten das andere für sie zahlen, was wirklich eine Frechheit ist."
in den Mund gelegt, was ich schlicht und ergreifend nicht behauptet habe.

Selbstredend wird hingegen alles, was zur eigenen Welt passt, mal wieder als "super" bezeichnet und in den Himmel gelobt und drauf hingewiesen, dass diejenigen, die anderer Meinung sind, geistig wohl nicht in der Lage sind, es zu erfassen, was angesichts der simplen Grammatik und dem noch simpleren Inhalt der angesprochen Beiträge nach nun wirklich eine persönliche Beleidigung wird. Und Master, ich habe mein Einkommen hier nicht in Zahlen genannt, dass hast du ganz allein und ohne Aufforderung. Wie kannst du also behaupten, du hättest dich damit auf mein Niveau herabgelassen und dich dann darüber beschweren, das man Infos, die du völlig ungezwungen preisgibst, argumentativ benutzt?

PS: Ja, dieser Post enthielt jetzt auch nicht direkt neues zum Thema. Aber ich lasse mir nicht Worte in den Mund legen, die ich nicht gesagt habe, mit einer derartig negativen Konnotation und mir damit unterstellen, ich bezeichne Menschen je nach Einkommen als wertlos, faul oder dergleichen! Das ist schlicht und ergreifend Verleumdung.

 

[wiztm]

Betrachte es doch wirtschaftlich. Je höher die Steuern, desto unattraktiver der Standort. Es bräuchte für Unternehmen wie Amazon keine Schlupflöcher, wenn die Steuern von Anfang an Konkurrenzfähig ausgelegt wären. In dem Fall würden gar Minimalststeuersätze mehr Geld einbringen als der Stand Heute.

Dies ist nur leider totaler Blödsinn. In einem System in welchem Staaten über die Steuer konkurrieren und Unternehmen ihren Steuerpflichtigen Hauptsitz durch Postkästen verschieben können gibt es keinen konkurrenzfähigen Steuersatz.
Sobald ein Staat einen Steuersatz definiert welcher unter dem bisherigen liegt sind Aktiengesellschaften zum Teil sogar verpflichtet diesen zu nutzen. Olf sein Hinweis auf das Race-to-the-bottom ist damit völlig korrekt.
Eigentlich geht es sogar noch weiter da bei einem Steuersatz von 0% nicht zwingend Schluss sein muss.
Danach kann man ja die Unternehmen noch mit Erleichterungen bzw. Subventionen anlocken, schließlich kann der Staat ja Einnahmen aus der Einkommensteuer der abhängig Beschäftigten generieren.

Und wiztm, ich habe mein Einkommen hier nicht in Zahlen genannt, dass hast du ganz allein und ohne Aufforderung. Wie kannst du also behaupten, du hättest dich damit auf mein Niveau herabgelassen und dich dann darüber beschweren, das man Infos, die du völlig ungezwungen preisgibst, argumentativ benutzt?

Kannst du mich bitte aus eurem Kleinkrieg heraushalten? Ich möchte da jetzt wirklich nicht durch fehlerhafte Beiträge hineingezogen werden. Danke.