Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Lipovitan]

Ich hatte ein Modell gepostet in dem die Sozialleistungen nicht wegfallen und das BGE ausschließlich durch Steuern finanziert wird.

An dem Modell wurde bemängelt, dass die Mittelschicht damit zu stark belastet wird und es wohl Probleme bei der Finanzierung geben wird.

Mir und anderen fehlt hier schlicht die Expertise das zu beurteilen, ob die Probleme bei dem Modell tatsächlich existieren oder auf falschen Annahmen oder Rechnungen der Personen hier beruhen.

Inwiefern man durch ein BGE die sozialen Sicherungen reformieren kann und frei gewordene Gelder zur Finanzierung dem BGE zu Verfügung stellen kann, dass ist für mich ein Punkt den viele nicht richtig einschätzen können, da ihnen das Fachwissen fehlt. Zu dieser Gruppe zähle ich auch mich.

Dabei sehe ich es ähnlich wie Mustis, dass eine komplette Abschaffung der Krankenversicherung etc. Problematisch ist.

Man kann aber darüber nachdenken ob andere Sozialleistungen mit einem BGE in dem aktuellem Umfang noch benötigt werden. Dabei meine ich nicht nur die Arbeitslosenversicherung.

 

[Mustis]

Ich bin der Meinung ja. Weil ein Bedürftiger in München einfach einen höheren Bedarf hat, als einer, der in Meck-Pom auf dem Dorf wohnt. Das Gefälle von Ost nach West und Süd nach Nord ist immer noch deutlich. Döner kosten in Dresden merklich weniger als in FFM, ebenso sind Lokale im Schnitt in Dresden günstiger als in und um FFM, nur um ein Beispiel zu geben. Ein BGE macht nur als Unterbau für das jetzige System Sinn, was aber die Kosten explodieren lässt.

 

[Lipovitan]

Das BGE bietet halt viele Freiheiten die den Menschen mehr für sich selbst in die Verantwortung nimmt. Meiner Ansicht nach ist das ein tolles Mittel für gesunde und arbeitsfähige Menschen. Diese sollten sich eben selbst diesem Problem stellen und eine Lösung dafür finden (arbeiten oder umziehen).

Menschen die tatsächlich Bedarf haben sollte man aber weiterhin Unterstützen durch eine soziale Sicherung.

 

[_killy_]

Nimm doch einfach pflegebedürftige Personen oder Personen körperlicher und/oder geistiger Behinderung. Die benötigen intensive Betreuung auch durch Personal ... auch eine entsprechende Wohnung die barrierefrei ist.
Mit 1.000 € p.M. wirst du aber weder eine Wohnung bezahlen können, noch Pflegekräfte. Da liegen die Kosten deutlich höher.

Es kann ja auch aber auch nicht funktionieren. Das bisherige System ist ein Umlagesystem, die viele Personen die zahlen können müssen einzahlen und wenige die Personen die Bedarf haben, bekommen entsprechend die Leistung. Wenn zukünftig alle Geld bekommen unabhängig vom Bedarfsstatus dann muss es Verlierer geben. Da braucht man kein Experte für irgendwas sein.

 

[Mustis]

@Lipovitan
Und wie willst du das festlegen/unterscheiden? Genau das Problem haben wir doch heut schon....

 

[Lipovitan]

Auch heute wird schon durch den behandelnden Arzt ermittelt ob eine Person arbeitsfähig ist oder einen besonderen Bedarf hat. Das kann vom betroffenen beantragt werden und wird anschließend geprüft durch die zuständige Behörde, wenn nötig in Zusammenarbeit mit einem Gutachter.

Meiner Meinung nach muss geprüft werden ob die ganzen Versicherungen dann noch notwendig sind. Wie viele Behörden gibt es denn ? Zu der Krankenversicherung, Pflegeversicherung, Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung gibt es unzählige Behörden, da kann man sicher effizienter arbeiten.

Und bei diesem Punkt säge ich gerade an meinem eigenen Ast. Meiner Meinung nach gibt es einfach zu viele Rehabilitationsträger.

 

[Lübke]

mit anderen worten, das sozialsystem muss etwa so bleiben wie es ist weil bedürftige nicht ohne können, es kommt nur zusätzlich das bge? ok nur was genau soll das bge dann noch bezwecken? rechnen wir doch mal allein die kosten für die menschen, die das bge NICHT gebrauchen. das sind milliarden, die man sinnvoll einsetzen könnte, hätten die gutverdiener nicht einen pauschalanspruch auf das geld, dass sie gar nicht brauchen. wie man so die sozial schwachen noch finanzieren will, wenn man milliarden und abermilliarden für die finanziell gutgestellten raushaut... allein an dem punkt krankt doch schon das ganze bge-system. und einfach wegnehmen kann mans den leuten ja auch nicht wieder. sagen wir mal jemand bekommt aktuell netto 1.500,- € im monat. jetzt geht der staat hin und gibt ihm 1.000,- € bge und nimmt es auf der anderen seite in form von steuern von seinem lohn. damit hätten wir das problem ja erstmal gelöst, oder? er bleibt bei seinen 1.500,- € im monat.
ABER er bekommt ja jetzt 1.000 € ohne einen handschlag dafür zu tun und muss für schlappe 500,- € den ganzen monat arbeiten wovoen nochmal geld für benzin, arbeitskleidung, etc. abgeht. was wird derjenige also tun? genau, er schmeißt hin und genißt lieber das leben antatt für n paar kröten mehr im monat 40 stunden in der woche zu malochen. das verhältnis lohn zu arbeit passt doch dann vorn und hinten nicht mehr.
das wiederum führt dazu dass viele produkte und dienstleistungen einfach nicht mehr da sind oder unerschwinglich teuer.

 

[Lipovitan]

Nein, es muss nicht so bleiben wie es ist. Das Sozialsystem müsste massiv reformiert werden, so dass unnötige Behörden wegfallen oder verschlankt bzw. zusammen gelegt werden.

Es muss ermittelt werden ob es mit einem BGE ein JobCenter oder Agentur für Arbeit noch geben muss. Muss die Versorgung von Kranken noch durch Krankenversicherung, Versorgungsamt, Sozialamt, Beihilfestelle, Unfallversicherung, Pflegeversicherung und Rentenversicherung sichergestellt werden oder reicht dafür nicht eine Behörde? Und zwar eine Behörde die den Mehrbedarf eines Menschen bei Stellung eines Antrags ermittelt.

Und mit 1000 Euro hab ich nicht das Gefühl, dass man damit das Leben genießen kann. Hab 1 Jahr von 1.200 Euro netto monatlich gelebt, da kann ich rückblickend von "genießen" nicht sprechen

 

[Lübke]

Nein, es muss nicht so bleiben wie es ist. Das Sozialsystem müsste massiv reformiert werden, so dass unnötige Behörden wegfallen oder verschlankt bzw. zusammen gelegt werden.

das kann ich durchaus so unterschreiben. reformieren und verschlanken ist sicher bitter nötig aber sicher auch nicht einfach

Es muss ermittelt werden ob es mit einem BGE ein JobCenter oder Agentur für Arbeit noch geben muss.

ich wage mal zu behaupten, dass die behörden, die man wegstreichen könnte, weniger kosten als die vielen milliarden € die beim bge an nichtbedürftige ausgeschüttet werden müssten. zumal wir ja festgestellt haben, dass auch mit bge leistungen für bedürftige erbracht werden müssen und das geht nur über entsprechende ämter, die die ansprüche prüfen und die leistungen ausschütten. es mögen ein paar weniger sein, aber diese potentiellen einsparungen stehen in keinem verhältnis zu den kosten eines nichtbedarfsgerechten bge, meinst du nicht?

Und mit 1000 Euro hab ich nicht das Gefühl, dass man damit das Leben genießen kann. Hab 1 Jahr von 1.200 Euro netto monatlich gelebt, da kann ich rückblickend von "genießen" nicht sprechen

wärst du denn für die 1.200 € arbeiten gegangen, wenn du ohne arbeit 1.000 € bekommen hättest? klar ist das kein luxusleben, aber das hab ich doch jetzt trotz arbeit auch nicht, also was solls?

 

[ThomasK_7]

Die Verwaltungskosten jobcenter/ARGE betragen aktuell rd. 4 Mrd. im Jahr.

Das Arbeitsamt für ALG1 Bezieher zu streichen macht keinen Sinn. Erstens finanzieren es die AN/AG durch Umlage separat völlig selbst und private werden diesen Job im Sinne der Allgemeinheit auch nicht besser machen.

 

[Lipovitan]

Das BGE stellt für mich die Verantwortlichkeit jedes einzelnen für sich selbst in den Mittelpunkt. Das würde für mich auch bedeuten, dass eine Arbeitslosenversicherung optional wird. Dabei geht es nicht darum, dass Private den Job besser machen würden sondern einen Teil der Gesellschaft zu entlasten.

Ähnlich sehe ich es mit der Rentenversicherung. Das BGE muss die Basis sein und fast alles darüber hinaus muss optional sein. Kranken und Pflegeversicherung sehe ich dabei als Pflichtversicherung für alle. Dort sollten Menschen mit Bedarf entsprechende Mittel beantragen können.

Gleichzeitig sollte man Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben und Leistungen zur Teilhabe in der Gesellschaft durch die Krankenversicherung prüfen lassen. Das prüfen und rumgeschiebe von Anträgen zwischen den Rehabilitationsträgern würde endlich wegfallen.

 

[MasterXTC]

Die Rentenversicherung zu privatisieren sehe ich für einen Normalverdiener bis, sagen wir mal, 3000 Euro Netto als Problematisch an. Keine private Versicherung kann zu einem angemessenen Beitrag den Lebensstandard eines Normalverdieners im Alter gewährleisten, weil die ja eben nicht von einer Solidargemeinschaft finanziert wird, sondern privaten Profitinteressen unterliegt. Und diese Intetessen sind denen des Versicherten immer übergeordnet und den Profit muss letztendlich der Versicherte auch aufbringen. Tatsache ich ja das die gesetzliche Rentenversicherung den niedrigsten Anteil für Personalkosten aufweist. Im Gegenteil zur privaten Versicherung wo hohe Gehälter der Finanzbranche und vor allem die überhöhten Provisionen und Renditeerwartungen der Kapitaleigner der Finanzwirtschaft finanziert werden müssen.

Für mich ist daher klar, das eine Rentenversicherung immer von der Gesellschaft im Ganzen finanziert werden muss und eben nicht Privatangelegenheit ist. Es ist nach unten und oben begrenzt durch eine mindest und Höchstrente begrenzt. Ich finde das Österreichische Modell hier sehr vorbildlich. Dort bekommt ein durchschnittlicher Rentner um die 800 Euro mehr im Monat als in Deutschland. Es zahlen dort auch alle ein, privilegierte Berufsgruppen, wie Beamte, Politiker und „freie Berufe“ gibt es dort nicht. Und das bei nur ca. 2% höheren Beitrag als in Deutschland. Ich würde sehr gerne 2% mehr Beitrag bezahlen bei solch einer hohen Rente wie in Österreich.

Die die sehr viel verdienen hingegen, die können natürlich privat Vorsorgen weil die ja auch die Mittel dafür haben. Der untere bis mittlere Mittelstand fährt mit einer solidarischen Rentenversicherung, die Beitrags und Steuerfinanziert ist, immer besser.

Wie man das nun mit dem BGE kombiniert, das ist natürlich die Frage. Der grundlegend Ungerschied das BGE zum heutigen HartzIV Regime ist halt die Bedingungslosigkeit die dann den enormen Überwachngs und Kontrollapparat der heutigen Arge Verwaltung überflüssig machen würde und letztendlich ja nur der disziplinierung der Arbeitnehmer dient und zur Lohndrückerei auf dem Arbeitsmarkt beiträgt. Ich habe es ja sehr oft gesagt und wiederhole es. Es wird sich bei angemessener Bezahlung und respektvollen Umgang und Arbeitsbedingungen für jeden Job jemanden finden. Aber niemand will sich für eine miese Bezahlung ausbeuten lassen. Hier ist Arbeitsverweigerung vollkommen gerechtfertigt.

 

[Unyu]

Grundsätzlich muss Jeder privat vorsorgen, alles Andere ist hochspekulativ.
Nur Geringverdiener können sich zurück lehnen, wenn sie der Ansicht sind im Alter mit Minimalstrente leben zu können.

Alle Anderen müssen soviel zur Seite schieben, das es im Alter davon reicht. Immer zusätzliche Hassprämien im Auge behaltend, die eingerichtet wurden, um private Vorsorge zu schröpfen.

 

[Mustis]

Master bringt entsprechend seinem feindbild wieder viel persönliche meinung und vorallem vorurteile ein. Auch private rentenversicherung sind solidargemeinschaften. Die gewinnabsichten sind natürlich da, aber funktionieren halt mal einfach nicht wie beschrieben. Und wer meint, die provisionen seien so hoch, soll sich kurz überlegen, dass diese 1 mal gezahlt wird, die betreuungsarbeit aber jahrelang gewährleistet sein muss und die haftung über 5 jahre läuft. Mal eben verkaufen und sich nen fetten machen mit den provisionen ist schon lange nicht mehr drin. Deine darstellung zum österreischichen system sind oberflächlich und mangelhaft, pickst du dir doch nur das positive heraus. Dass das österreischiche system vorm kollaps steht und zwingend reformiert werden muss und dadurch deutliche einschnitte entstehen und das obwohl sie jahrzehntelang deutlich mehr eingezahlt haben als die deutschen. Alles unwichtige details nicht? Und was sollen bei dir menschen eigentlich mal selbst machen? Private rente erst ab 3000 netto? Bis dahin alles per gesetzlicher? Du leidest an nem typischen linken syndrom. Immer geld ausgeben in riesenmengen, aber wo es herkommt wird nicht überlegt.

 

[hallo7]

Dass das österreischiche system vorm kollaps steht und zwingend reformiert werden muss ...

Wäre mir neu? Gibts dazu eine Quelle?

Also außer Aussagen von Politikern, dass unsere aktuelle Regierung gerne privatisiert ist ja bekannt... Die Zahlen sehen nämlich nicht so schlecht aus und die 2010 prognostizierten Werte wurden für 2016 z.B. auch nicht erreicht, sprich es hat weniger gekostet.
Eig. müsste es sich ausgehen.

Laut EU-Ageing-Report (2015) gibt es bis 2060 einen moderaten Anstieg der österreichischen Gesamtausgaben für sämtliche Pensionen (gesetzliche und Beamte) von derzeit 13,9% des BIP auf 14,4%.

Eine Analyse (falls man darin Fehler findet gerne aufzeigen): http://www.isw-linz.at/themen/dbdocs/LF_Mum_3_16.pdf

 

[Mustis]

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...iches-rentenvorbild-oesterreich-14187715.html

Das Sytem ist hoch bezuschusst. Zudem zahlen die Österriecher mehr ein, vorallem die Arbeitgeber. Ob das so in DE umsetzbar wäre, sei dahingestellt. ob politisch umsetzbar ebenso. Weder wollen die Menschen weniger netto haben als Folge des höheren Beitragsatzes noch die Arbeitgeber mehr zahlen, da hierdurch die anchwievor hohen Nebenkosten weiter steigen. Hinzukommt, dass Österreich eine bessere Altersstruktur hat. Mehr Arbeitende pro Rentner als DE. Weniger Einwohner sowieso, dass hheisst die eh schon hohen Zuschüsse wären, übertruge man das System auf DE deutlich höher aufgrund dieser Faktoren. Also mal eben das System Österreich übernehmen ist eine Scheindiskussion, die man nur führen kann, wenn man eben wie MAster ausschließlich die positiven Vorteile propagandistisch (ich weiß das er das einfach nur von Frau Wagenknecht übernommen hat, nahezu der selbe Wortlaut) ausschlachtet. Das System würde in DE quasi sofort implodieren aufgrund der notwendigen Zuschüsse und das selbst wenn sowohl die Nebenksoten steigen und die NEttobezüge sinken.

Selbstverständlich gibt es Teilaspekte, die vorbildlich sind und übernommen werden könnten. So zum Beispiel die Aufhebung des Beamtenstatus, der freien Berufe etc. SPrich eine Kasse für alle. Aber auch das ist ein prozess über JAhre hinweg und kann nicht von heute auf Morgen umgesetzt werden. Das würde Klagen von allen Seiten hageln und ich bin mir nicht sicher, ob dies gesetzlich gedeckt wäre. Ich püersönlich denke, dass dies nicht der Fall wäre und zum Beispiel Beamte Recht bekämen, würden sie ihre Pension einklagen.

Deine Analyse bezieht sich auf Österreich und ist dafür sicher korrekt. Das Problem ist die übertragbarkeit auf andere Staaten, die wie Deutschland wesentlich größer sind und andere (schlechtere) Alterstrukturen besitzen, wie oben skizziert. Auch der durch die jahrzehntelange höhere EInzahlung erlangten "Puffer" sind in DE nicht existent. Kurz gesagt, das System ist nicht schlecht, nur eben nicht für die Gegebenheiten Deutschlands. Der eben oftmals gemachte Fehler: Was woanders funktioniert, wird als Vorbild genommen und die diversen Unterschiede werden ausgeblendet und dann "passt das" eben.

PS: Kurz vor dem Kollaps ist ggf. Ansichtssache. Fakt ist, die hohen Zuschüsse sind langfristig ein Problem des System. Kommt eine wirtschaftliche FLaute oder ändert sich die Altersstruktur Richtung der in DE, kann das System sehr schnell kippen und ich meine, dass die Altersstruktur sich eben wie in vielen Wirtschaftsnationen auch in Österreich genau in die Richtung bewegt, wobei ich mich nicht mehr entsinne, wo ich diese Analyse konkret gelesen habe.

 

[hallo7]

Ja natürlich ist die Altersstruktur ein Teilproblem, aber deswegen steht das System nicht gleich vor dem Kollaps. Der Bund schießt zu den Pensionen ein paar Milliarden zu, das ist Fakt und die müssen woanders hergenommen werden, aber ich sag mal das dieser Zuschuss sinnvoll ist und auch nur vorrübergehend (Babyboomer Generation, Frühpensionen der letzten Jahrzehnte, Beamte) und zum Teil einfach auch Wahlversprechen.
Deswegen ist aber das System nicht kurz vor dem Kollaps. Dieses Mehr Geld zu verwenden war politisch gewollt, das Pensionssystem wäre auch ohne ausgekommen (gegebenfalls eben mit niedrigeren Pensionen, aber weit weg vom deutschen Niveau)

Ich nehme übrigens auch an, dass D genauso Pensionszuschüsse leisten muss, UK muss es auch tun, trotz hoher privater Vorsorgementalität. Auch private Pensionsfonds jammern nämlich nach Steuergeld, wenn es nicht so wie geplant läuft und bekommen es in der Regel auch - weil eben viele Wähler davon abhängig sind.

Diese Probleme wurden in Ö zum Teil schon reformiert und werden in Zukunft weniger stark ins Gewicht fallen, weils eben die Vereinheitlichung inklusive Deckel gibt und die Alterssstruktur nach 2030 (glaub ich) besser wird.
Pensionsreformen dauern immer lange, von heut auf morgen geht da nichts - sollte aber kein Grund sein etwas nicht zu tun

 

[ThomasK_7]

Der grundlegend Ungerschied das BGE zum heutigen HartzIV Regime ist halt die Bedingungslosigkeit die dann den enormen Überwachngs und Kontrollapparat der heutigen Arge Verwaltung überflüssig machen würde und letztendlich ja nur der disziplinierung der Arbeitnehmer dient..

Ich hatte weiter oben die Gesamtjahreskosten für diesen Apparat von rd. 4 Mrd. € bereits gepostet, welche im BGE-Budget nur ein kleiner Baustein wären. Hinzu kommt, dass das neue Regime für Alle dann das Finanzamt wäre!

Aber aus deiner Einlassung ergibt sich schon eine bekannte Hauptmotivation für das BGE.

 

[Dark Matter]

Das BGE ist im Grundsatz ja nicht schlecht, aber es hat ein ganz großes Manko...es ist Sozial völlig ungerecht da auch Gutverdiener, Millionäre und Mlliadäre diese erhalten würden.
Diese Personengruppen haben ein BGE nicht nötig und sowieso schon genug Steuerschlupflöcher um Ihr Geld zu schützen und nie wieder Geldsorgen.

Ich würde ein S(ozial)G(erechtes)B(edingungsloses)G(rund)E(inkommen)=SGBGE bevorzugen.
Also es bekommen nur Menschen, die unter 1500,-€ Netto/Mtl. verdienen, Kranke und Erwerbslose.

Millionäre und Milliardäre, Firmen und Konzerne mit Mio/Mrd. Gewinnen müssen 5% vom Vermögen/Gewinn jährlich in das SGBGE einzahlen.
Damit Erwerbstätige nicht einfach Ihren Job kündigen oder eine Kündigung mit Absicht herbeiführen, sollte das SGBGE ein Gesetz enthalten das in dem Fall eine Sperre von mind. 1 Jahr vorsieht.

 

[MasterXTC]

Grundsätzlich muss Jeder privat vorsorgen, alles Andere ist hochspekulativ.
Nur Geringverdiener können sich zurück lehnen, wenn sie der Ansicht sind im Alter mit Minimalstrente leben zu können.

Alle Anderen müssen soviel zur Seite schieben, das es im Alter davon reicht. Immer zusätzliche Hassprämien im Auge behaltend, die eingerichtet wurden, um private Vorsorge zu schröpfen.

Wie bitte ? Privat Vorsorgen ist hoch spekulativ, nicht die Umlagen und Steuerfinanzierte Solidarrente. Wie willst du im Ernst bei 1500 bis 3000 Euro netto soviel zurücklegen das du diesen Standart im Alter erhältst. Von irgendetwas will man ja auch noch leben, oder willst du alles der Bank geben. Privatrenten sind nur ein Geschäft der privaten Finanzwirtschaft. Diesen möchte ich nicht mein Geld anvertrauen damit die sich ihre überhören Provisionen und vor allem ihre Renditen der Kapitalbesitzer der Finanzwirtschaft sichern können. Nein danke zur privaten Altersversorgung. Nur abzocke die sich für einen Normalverdiener nicht lohnt.

Übrigens interessant wie die selben miesen Untergangspropheten die dem deutsche Rentenversicherungssystem den „Kollaps“ prophezeien, dieses natürlich auch beim sehr guten Österreichischen System machen. Es darf ja nicht angehen das ein anderes Land zeigt wie gut auskömmliche Renten zu finanzieren sind wenn man es nur will und alle daran beteiligt. Immer die selben falschen Argumente von der Demografie und so. Man will lieber den kleinen Mann dazu bringen noch mehr zur Bank zu tragen, Geld was der übrigen Wirtschaft dann entzogen wird, damit Kapitaleigner bloß nicht an der Finanzierung einer guten Rente für alle herangezogen werden. Im Gegenteil dann noch daran verdienen können. Die Private Rente ist der größte Angriff der gierigen Finanzwirtschaft auf die Geldbeutel der Arbeitnehmer. Klar, Reiche und Großverdiener brauchen keine solidarischen Rente. Aber die ganz überwiegende Mehrheit der Arbeitnehmer ist darauf angewiesen.